[過去ﾛｸﾞ] カール・マルクス10 [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
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941: 2017/10/23(月) 19:08:09.32 ID:0(129/188) AAS
>>936
自分の支配しか受けない自律的労働と
他人の支配を受ける他律的労働は根本的に違う。
自律的労働だけで生計を立てられるのは
多くの場合、富める階層の特権だ。
マルクスが問題にした労働は他律的労働。
942: 学術 ディジタル rare shinscake adanei 2017/10/23(月) 19:13:02.83 ID:0(130/188) AAS
刑務所と病院の構造主義的精神分析でもやってほしいな。中に立ち入らず。
その園にはね。
943: 2017/10/23(月) 19:42:18.31 ID:0(131/188) AAS
「資本家階級も資本主義の奴隷だ」ということが
マルクスの著作から読み取れるけどね。
資本家階級も資本主義システムのある意味で操り人形。
この点はマルクス学派の間でも意見が分れるところだけど。
でも、資本家階級もミクロ経済的には自由な主体だけど、
マクロ経済的には資本家階級同士で競争関係に入っているから、
囚人のディレンマのようなことが働いて不自由なんじゃないだろうか？
944: 学術 2017/10/23(月) 20:06:44.59 ID:0(132/188) AAS
囚人？四足歩行のありかただよ。二足はどうしようもないなあ。
俺は四肢が障碍者だから兵役もセレクトできるけど、軽微から、
重篤まで、障碍者の方が生きやすいだろうな。
945: 学術 2017/10/23(月) 20:24:24.42 ID:0(133/188) AAS
オリンピアス と パラパラダンサー。統合王者がいるよな。
946: 学術 2017/10/23(月) 20:27:57.95 ID:0(134/188) AAS
さて、関西はボイコットかもね。
947: 2017/10/23(月) 20:29:38.84 ID:0(135/188) AAS
>>940
>労働者階級は生活の糧を得る手段を完全に失った
しかし全てをロボツトが生産するようになったとしたら
生産したものを購入消費するのは誰なんだろう?
大多数の人間は仕事も収入もないのに
それとも労働者階級は消滅して少数の富裕層とロボットだけの世界になるんだろうか
富裕層はさみしいだろうなw
948(3): 2017/10/23(月) 20:39:42.88 ID:0(136/188) AAS
幼稚なレスかも知れないけど、資本主義において自分を奴隷と捉えるか否かは、それこそ人それぞれじゃないかな？同じ労働者であっても。哲学板ではよく奴隷とか隷属という言葉が出てくる。「自分が奴隷なのに気付いてないだけだ」という意見も
理解できる。でもあえて自分の状況を理解した上で、皆さんの言う「奴隷」的生き方を選ぶという選択もあるはずだと思います。
949: 学術 2017/10/23(月) 21:00:13.52 ID:0(137/188) AAS
ボイコーローの下取りさか。ヌードラ。
950: 2017/10/23(月) 21:19:44.63 ID:0(138/188) AAS
>>948
若い時はそれで良い。
30も半ばを過ぎると奴隷という言葉が皆頭に浮かぶ。
951: 2017/10/23(月) 21:23:54.02 ID:0(139/188) AAS
所謂スネ夫的な人生観に達しても会社の役職の席には限りがある。
どれだけ自分を殺しつつ同僚を踏み台に出来るか。
見積もりや売り上げを管理する年齢になると自分でどれだけ稼いだかを知りそれに対する報酬と労力を比べてしまう。
多くの会社員はそうやって搾取を実感する。
952: 学術 2017/10/23(月) 21:34:45.02 ID:0(140/188) AAS
逆転移とか、逆搾取の定義だよ。問題はね。
953: 2017/10/23(月) 21:42:50.11 ID:0(141/188) AAS
>>940
AIとかロボットも含めて、所有という概念がなくなるのは、何回も説明した通り。
954: 2017/10/23(月) 21:44:38.22 ID:0(142/188) AAS
>>948
理解するとかしないとかの問題じゃない。
奴隷とか隷属というのは社会的な関係のあり方の表現。
客観的な事実であって、個人の気持ちの問題ではない。
955: 2017/10/23(月) 22:07:06.52 ID:0(143/188) AAS
例えば東芝の社長の息子等、
息子と言うだけで取引先の会社に出向社員として役員手当をもらっていた。
こう言ったものは何処の会社でもある。
特に経理をやっている人間は知っているだろう。
一族経営が一般的な中小企業などでは露骨だ。
経営者一族の幽霊社員に給与を払っているのだから直ぐに知れる。
956: 2017/10/23(月) 22:30:09.29 ID:0(144/188) AAS
>>948
問題はその「選択」が本当はそう選択したくないのにもかかわらず
「苦渋の選択」をしぶしぶしているだけに過ぎないかどうかってところ。
マルクスは、労働者階級が賃金奴隷になる契約は自由契約でなく、
個人が選択したくてしているのじゃない苦渋の苦渋の選択にすぎないと
考えたんだと思うよ。
957(1): 2017/10/23(月) 22:33:09.99 ID:0(145/188) AAS
たとえば、ベーシックインカムが実現すれば、
その人が本当にしたい仕事をすべての個人がやりやすくなる
って議論があるでしょ。
その議論と同じ発想がマルクスにはあったんだと思う。
それがエンゲルスにも引き継がれた「自由の王国」。
「そこから初めて個人の本当の自由が始まる」ってやつ。
958: 2017/10/23(月) 22:36:13.82 ID:0(146/188) AAS
この考え方は現代ではリアルリバタリアニズムとも呼ばれることがある。
唯物論的なリバタリアニズムのこと。
959(3): 2017/10/23(月) 22:38:51.38 ID:0(147/188) AAS
それは暴論だね。
自分のしたい仕事ってなんだ。
仕事ってのはそもそも何だって話になる。
競争原理は経済に関係なく存在する。
社会で必要とされないものを仕事として受け入れる事をプライドが受け入れる事が出来るのか。
社会性を維持するために仕事を求めるならそれはある程度求められているという暗黙の了解が必要だろ。
960: 2017/10/24(火) 00:02:38.25 ID:0(148/188) AAS
選好という言葉が欺瞞で、すべての選択が好む選択ではない。
好まない選択も自由というならば、すべてが自由になる。
銃を頭につきつけられた人間も選択をしていることに違いないのだから。
961: 2017/10/24(火) 00:05:12.05 ID:0(149/188) AAS
>>959
記憶がはっきりしないが、
マルクスはどこかで「他人のための労働＝疎外」ということを
書いていたように思うけれども。
962: 2017/10/24(火) 00:51:15.79 ID:0(150/188) AAS
328 もしも思慮深く聡明でまじめな生活をしている人を伴侶として共に歩むことができるならば、あらゆる危険困難に打ち克って、こころ喜び、念いをおちつけて、ともに歩め。
329 しかし、もしも思慮深く聡明でまじめな生活をしている人を伴侶として共に歩むことができないならば、国を捨てた国王のように、また林の中の象のように、ひとり歩め。
330 愚かな者を道伴れとするな。独りで行くほうがよい。孤独(ヒトリ)で歩め。悪いことをするな。求めるところは少なくあれ。──林の中にいる象のように。
これ位人が出来ていればマルクスの言うに生きれるかもね
963: 2017/10/24(火) 01:27:47.71 ID:0(151/188) AAS
328 もしも思慮深く聡明でまじめな生活をしている人を伴侶として共に歩むことができるならば、あらゆる危険困難に打ち克って、こころ喜び、念いをおちつけて、ともに歩め。
329 しかし、もしも思慮深く聡明でまじめな生活をしている人を伴侶として共に歩むことができないならば、国を捨てた国王のように、また林の中の象のように、ひとり歩め。
330 愚かな者を道伴れとするな。独りで行くほうがよい。孤独(ヒトリ)で歩め。悪いことをするな。求めるところは少なくあれ。──林の中にいる象のように。
これ位人が出来ていればマルクスの言う通りに生きれるかもね
964(1): 2017/10/24(火) 20:02:11.75 ID:0(152/188) AAS
>>959
あなたが誰かのためになんらかの有用物を生産してあげたいと思うなら、
それはあなたが望む仕事だよ。すなわち「自分がしたい仕事」
965(2): 2017/10/24(火) 20:04:25.38 ID:0(153/188) AAS
>>959
質問するけど、奴隷は他人のニーズだけに従属する奴隷であることで
何かプライドを得て幸福になれているんだろうか？
966(1): 2017/10/24(火) 20:32:47.73 ID:0(154/188) AAS
>>965
横レスだけど、社会のため、自分以外の誰かのために働いたり何かをする事に喜びというか、幸せを感じる人もいるんだよ。
たとえ自己満足と言われてもね。マルクスを始めとする学者の労働理論には書いてないけどね。
967: 2017/10/24(火) 20:39:48.64 ID:0(155/188) AAS
>>964と>>965を読み比べると面白いね。
同じ物を見てるのに見えてる世界が全く違うというか…
968: ＤＪ gensei学術 暗公 fineshi pas contenau 2017/10/24(火) 20:55:18.14 ID:0(156/188) AAS
マルクのはなしでいいじゃん。ドイツマルク建て資産。
969: 2017/10/24(火) 21:45:10.78 ID:0(157/188) AAS
>>966
それはその人の選好（ニーズ）と他の人の選好（ニーズ）が一致した
ということを意味するだけじゃないか？
その場合、疎外はないよ。
その人がみずからやりたい仕事をやっていることと矛盾しないからね。
970: 2017/10/24(火) 21:48:34.22 ID:0(158/188) AAS
たとえばSMプレイというのがあるでしょ？
Sのニーズを持った人に服従することで快楽を満たすM的ニーズをもった人もいる。
そのMさんはそのMを演じることがその人がやりたい仕事であることと矛盾しない。
だから>>957へのなんの反論にもならないと思うけどなあ。
971: ＤＪ gensei学術 暗公 fineshi pas contenau 2017/10/24(火) 22:35:57.20 ID:0(159/188) AAS
しかしＳＭからＭに入られる方は？その字面から？人生のどんな時期に？
972: ＤＪ gensei学術 暗公 fineshi pas contenau 2017/10/24(火) 22:51:20.45 ID:0(160/188) AAS
伴侶と行動が長いな。愚かなものに執着が長いし。
973(1): 2017/10/25(水) 00:22:32.52 ID:0(161/188) AAS
しかしMさんが本当はMをしてくなくて、
でも貧困状態に陥ってホームレスになりたくなくて
仕方なくMを演じる仕事をしたとする。
その場合は疎外でしょ。
Mさんの本当の意思に反して仕事が彼を支配している。
974: 2017/10/25(水) 08:30:02.33 ID:0(162/188) AAS
>>973
Mってのは難しいね。
Sが相手を拘束しているようでMも相手を拘束している。むしろMの方が相手を拘束している場合も往往にしてある。ニーズではない。仕事とは少し別。仕事でもM性を感じることもあるかもしれないが、仕事でそのような興奮まで覚えている人は少ないと思う。
お互いのツボが分かるかどうかが鍵だと思うけれど。
975(2): 2017/10/25(水) 21:06:01.25 ID:0(163/188) AAS
結局共産主義の本質は競争の否定なんだよ
日本で言えばゆとり教育で揶揄されているような世界
50ｍ走でおてて繋いで一緒にゴール
弱者にやさしい世界というが強者に不満がある世界
平等であっても公平さがなくなる
つまり世界平和とは全人類にとって幸福ではなく
全員が望んでいる訳でもないという事だ
976: 2017/10/25(水) 21:14:53.54 ID:0(164/188) AAS
>>975
競争好きは他へ
977(1): 2017/10/25(水) 21:49:20.80 ID:0(165/188) AAS
>>975
逆でしょ。
たとえば、独占禁止法による市場介入がなければ競争は削がれる。
競争参加者が少なくても競争は削がれる。
つまり、競争に参加するのにハードルが低いほうが競争参加者は増える。
共産主義はそのハードルを低くして全国民が競争に参加できるようにしようとする。
最初から階級格差があって、競争のスタートラインが大きく違っている競争を
誰が真の競争と思うのか？
最初から勝ちが決まっている人、最初っから負けが決まっているような人のどちらも、
競争へのインセンティブ、モチベーションは低くなるでしょう。どちらも諦めてしまう。
競争が加熱するのは最後まで誰が勝つかわからないようなゲームだよ。
そういうゲームのルールが階級のない共産主義だってこと。
978: 2017/10/25(水) 21:53:47.44 ID:0(166/188) AAS
ただし、マルクスはそれは低次の共産社会だとしていた。
979(1): 2017/10/25(水) 22:07:29.83 ID:0(167/188) AAS
>>977
どんな競争だろうと競争は競争だろうが。
競争自体が無い世界こそ理想だと思う。
機会が平等だろうがスタートラインが平等だろうが、
その先には恐ろしく残酷な競争が待っている。
共産主義思想にまで拒絶されたら俺はどこへいけばいい？
980: 2017/10/25(水) 22:38:07.96 ID:0(168/188) AAS
全員に人間らしい生活を保障したその上での競争ならいいんじゃない?
981: 2017/10/25(水) 22:56:53.29 ID:0(169/188) AAS
マルクスの理想社会は、食後には批判を、だからね。
人間の本質を見つめつつ、社会的な疎外、それによる人間そのものの物象化、そして社会としての不平等をなくしていく運動そのものが共産主義ということになる。
982: 2017/10/25(水) 22:58:52.07 ID:0(170/188) AAS
競争は争い。
競争ある限り完全平和はあり得ないよ。
異なる文化や意見や価値観があるってだけで嫌だし。
俺が極端なのかもしれないけど。
983: 2017/10/25(水) 22:58:54.62 ID:0(171/188) AAS
人間らしい生活ってどういったレベルだよ？
三食昼寝付きでパチンコやって毎日晩酌できるレベルか？
当然子供学費も社会負担だよな？
984: 2017/10/26(木) 00:39:02.60 ID:0(172/188) AAS
次スレははこちらです。
カール・マルクス11
2chｽﾚ:philo
985(1): 2017/10/26(木) 01:32:55.79 ID:0(173/188) AAS
>>979
> どんな競争だろうと競争は競争だろうが。
それをいうなら、旧ソ連にも北朝鮮にも競争はあることになる。
権力をめぐる政治的競争がね。
競争に打ち勝った者が共産党の幹部になって手に入れた権力をほしいままにする。
それもまたゲームであり競争だわね。
986: 2017/10/26(木) 01:48:03.57 ID:0(174/188) AAS
>>985
ソビエト連邦や朝鮮には権力は存在しないんじゃ？
987(1): 2017/10/26(木) 02:35:16.90 ID:0(175/188) AAS
旧社会主義諸国の人的資本蓄積度はその経済発展段階にしては
高かったほうだと思うけどね。
オリンピックでも活躍する人材を出していたし、著名な科学者も出していた。
競争がなかったということはないと思うよ。
初期の頃のソ連では労働者間賃金格差がいまのアメリカ合衆国なみにあったと
ポール・サミュエルソンも著作に書いていた。
その後、日本や北欧並に格差は低下していったが。
988: 2017/10/26(木) 02:53:38.35 ID:0(176/188) AAS
共産主義は全体主義故に国家プロジェクトには巨額の予算を投資しやすいんだよ。
だから基礎科学とか宇宙開発でアメリカに先行していたわけだし。
オリンピック選手もそうなんだよね。
ドーピングとかについてはアメリカもやってるんだろうし
単にルールを決める側にアメリカがいたってだけだと思うが。
989(1): 2017/10/26(木) 02:56:03.46 ID:0(177/188) AAS
それでも資本民主主義に比べて競争原理に強く規制をかけるのが共産主義なんだろ。
990: 2017/10/26(木) 07:49:34.80 ID:0(178/188) AAS
その通りだが実際には資本主義の方が独占が起こりやすい
991(1): 2017/10/26(木) 10:39:51.92 ID:0(179/188) AAS
>>987
サミュエルソンはアメリカ経済学だから、ソ連の経済情報を曲解してるか、偏向した情報しか持ってないかのどちらかだろう。
価値論もないし、あてにはならない。
992: 2017/10/26(木) 14:45:36.29 ID:0(180/188) AAS
>>989
競争すれば成長するということは幻想なんじゃないかというのは横に置いておいて戯画化すると
かたや共産主義は絶対悪だから資本主義をラディカル化させるんだそれが正義だだからもっと競争しろもっと効率化しろ
かたや資本主義は人間性を喪失するし環境を破壊するから脱成長で豊かな心を取り戻すんだ
どちらも限度に関する議論が一切なされていない
要は精神的豊かさと物質的豊かさの均衡点をどこに置くのかという議論が一切なされていない
これは何が正しいのかという正義や真理問題ではなくて私達がどういう社会を築きたいのかという意志の問題だから
経済学の理論を振りかざしても意味がない
993(1): 2017/10/26(木) 22:54:12.31 ID:0(181/188) AAS
所得格差の小さかった日本や北欧の経済成長率が
小さかったわけじゃないからね。
GDPの成長率だけで人の幸福は測れるのかというのは
最近の経済学周辺で論争になっていることで、
GDPと対応するんだとか、いや、GDPとは一致しないんだとか、
賛否両論がある。
とはいえ、資本主義は経済成長していないと倒れてしまう
というシステム宿命上の問題もあるんじゃないかな？
994(1): 2017/10/26(木) 22:57:46.47 ID:0(182/188) AAS
>>991
サミュエルソンの著作のソースの一つはCIAが公開した文書だったように思う。
995(1): 2017/10/27(金) 01:20:36.50 ID:0(183/188) AAS
資本制システムの持続可能性の必須条件として成長率＊％であることが不可欠だ
というのがあって、それを達成していないと失業が生じて経済が縮小していっちゃうとか、
そういうシステムだということでしょ、要するに。
996: 2017/10/27(金) 10:58:54.87 ID:0(184/188) AAS
>>994
CIA情報だと、事実とはかけ離れてただろうねｗ
997(1): 2017/10/27(金) 12:17:26.80 ID:0(185/188) AAS
具体的に言ったほうがいいみたいだね
例えば成長率が１パーセントで十分なのに５パーセントの成長率を達成するために労働者を酷使する
なぜ５パーセントにこだわるのか労働者を酷使することの代償は何なのか
例えば１パーセントの成長率が必要なのに実際の成長率はマイナス１パーセント
それにも関わらず心の豊かさだと仕事を放棄する
仕事を放棄すると楽だし楽しいかもしれないが社会を維持できない
本当にそれでいいのか
１パーセントを達成するために何をすべきなのか
こういった精神的豊かさと物質的豊かさの均衡点をどこに置くのかという議論をしないといけないという話をしている
>>993はまだしも>>995みたいなのはドヤ顔で書き込んでそう
998(1): 2017/10/27(金) 12:32:31.95 ID:0(186/188) AAS
>>997
単純なこと。
資本家も富裕層も、もっと金を儲けたいから。
999(1): 2017/10/27(金) 12:39:10.34 ID:0(187/188) AAS
>>998
富裕層の意志が最優先される世の中でいいんですか
中産階級や貧乏人の意志は取り入れなくていいんですか
富裕層中産階級貧乏人みんな含めて私達がどういう社会を築きたいのかについて議論しないといけないねっていう話をしている
1000: 2017/10/27(金) 12:49:29.05 ID:0(188/188) AAS
>>999
富裕層の意志が最優先される世の中でいい、という日本人が多いから、安倍政権が続いている。
もちろん、そのために戦争になるのもいとわないから、９条の改憲論議も認めているのが日本人。
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