[過去ﾛｸﾞ] カール・マルクス10 [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
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152(1): 2017/01/21(土) 18:24:34.14 0 AAS
>>151
続き
だいたい中核派は、マルクスの＂疎外された労働＂論を勝手に読み替えて、「労働とはつまらないものなんだ」と言ってきた。
それが最近になってようやく、＂疎外された労働＂というのは資本主義によって搾取された結果そうなるのであって、自分たちは労働を疎外させてはならない！という意思を持てるようにしよう！みたいに言うとる。
けど、私からしたら、運転士とか車掌とかは憧れやし、芸能人だって憧れや。
芸能人だって、たとえ貧乏でも、自分の意思を表現できるから幸せを感じられるやろ。
マルクスの＂疎外された労働＂論を使って怒りにするよりも、労働者の誇りにかけて、ではどういう社会にしていきたいか？をもっと建設的に議論してったら、仲間なんて自然と増えるんや。
その考えをストレートに表すには、マルクス主義ではストーリーがおかしくて、中野洋ーアーリーン・イノウエ、その上の労働の奪還論、そんなストーリーのほうが人々はスッと受け入れられる。
言い換えたら、自分らが築き上げたという自負がある＂マルクス主義＂をバッサリ捨て去る勇気を持てたときに、革命を起こせるともいえるか。
153(1): 2017/01/21(土) 18:42:20.14 0 AAS
マルクスに習ってできるだけ借金して踏み倒して死ねばええねん。家族が苦しくなってもええねん。そんで人とはこうあるべきみたいな客観視してたらええねん。人の金で生きてこそ好き勝手な事言えるねん。外道万歳！
154: 2017/01/21(土) 21:41:28.93 0 AAS
>>151>>152>>153
しょうがないからマジレスしておくけど、君の言ってることは古すぎるし見当違いだ。
どうせ、８０近い爺さんの戯言なんだろうが、いまからでも遅くはないから、マルクスを読め。
155(1): 2017/01/21(土) 23:57:26.34 0 AAS
マルクス信者にはマルクス本人も笑うだろうな
156: ひでのぶ 2017/01/22(日) 00:26:16.91 0 AAS
なんかAKBも資本主義の中枢であることをガンガン主張してきたなあ。今度はアイドルを株式に見立てるアプリを開発したんやって。
コレ
AiKaBu 公式アイドル株式市場アプリ（アイカブ） PR映像 / AKB48[公式]
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
もうイロイロと終わっとるやろ。
株式もなにも、一人のアイドルを巡っていろいろとバトルさせるのは、これまでもやってきたことやん。
それに株式市場の論理を適用したところで、もう終わっとる。
株式市場の論理というと、毎日毎時間、総選挙が行われとるということや。
あるときだけ誰かを１位にするために、めちゃくちゃ株を買うけど、そのカネはスグにスってまう、ということだってあり得る。
とにかく、AKBは、秋元康＝安倍晋三、日本政府は、これまでもアイドルを資本主義の最先頭、・・・動労千葉が闘う、JR東日本よりもさらにその先に立ててきたけれども、これからさらにその先頭を切っていくと主張しとるんや。
しかし、こんなアプリに興味を示す人間おらん。
むしろ、こんなアプリを開示することによって、さらに選抜総選挙が意味のないモノになるしかないと思うけどなあ。
157(1): 2017/01/22(日) 01:01:16.72 0 AAS
右翼に皇道派と統制派があるように
左翼にもアナーキストとマルキシストがある
一般に右翼は過去に左翼は未来に理想モデルを想定する
自分はアナーキストだから天皇は京都に帰るべきだと思う
京都がコミューンとして自立していないから天皇家を奪われたのだ
トランプについて言えば完全雇用志向は軍隊に行き着く
全ては雇用の問題でそれはISも同じだ
格差を維持するための偽善だからトランプは自分の財産を分けたりしない
マルクスだって協同組合から地道にやるべきだと考えていた
政治権力を勝ち取らなくてもできることはある
ガンジーもそう考えていた
株式会社もマルクスの言葉では資本主義の消極的止揚だ
坂本龍馬や小栗の時代から見れば情報公開だけでも株式会社の利点はある
ありがたみを忘れてしまいそうになるのも仕方ないが
結局右も左もない
上翼と下翼があるだけだ
158: 2017/01/22(日) 02:16:41.32 0 AAS
>>155
マルクス信者？
マルクス読んだこともない奴が言っても、バカだろw
159: 2017/01/22(日) 02:18:07.86 0 AAS
>>157
いくら過疎スレでも、統失みたいなレスはやめておけよ。
なんでそんなに恥をさらしたいのか、理解できないｗ
160: 2017/01/22(日) 11:52:41.82 0 AAS
コーヒーだのひでのぶだの、マルクスを読まない奴らが脳内マルクスを語るスレになっちまったなｗ
161: 2017/01/22(日) 13:03:22.14 0 AAS
波平もそう
162: 2017/01/22(日) 13:04:30.45 0 AAS
本を読まない人は自分語りをするしかないから
163: 2017/01/22(日) 16:06:07.18 0 AAS
オレの考えかけのアイデアすごいだろ
もっとこれの続き書けよ
ホラこのすごさ ホラァ~
164(1): 2017/01/22(日) 16:16:07.08 0 AAS
むしろ聖書とかシオン長老の議定書とかを読むべきだろ
この辺とばしてるとマルクソの本質は見えない
165(1): 2017/01/22(日) 18:38:50.59 0 AAS
>>164
議定書とマルクスはなんの関係もないが、現代の新自由主義社会を見事に言い当てているとはいえるな。
ユダヤという言葉を、資本家という言葉に置き換えるだけで、十分現代に通用する。
166: ひでのぶ 2017/01/22(日) 21:26:42.05 0 AAS
やっぱマルクス主義っておかしいよなあ。だって資本家は考えるけど、労働者は考えんってなあ。その先に道徳観の押し付けがあるんやから。
道徳観ってけっきょく、人間皆が持って生まれたし、小さい頃から自分のココロの中に育んでいくものと思う。
そしてそれを、権力者側がゴッソリ変えるように、自分の信念よりも、大勢が言うことを聞くように、と修正するねん。
マルクスが、その権力者側が修正する後のものを”道徳”としていているとして、その前の、人間が持って生まれたモノ、正義感と言っていいかもやけど、を、マルクスは何か言い表しているかというと、言い表してないやろ。
だから、道徳観と正義感の闘い、と言うのならば、それでもええと思う。
私は道徳自体が、権力者側から与えられるべきモノではないと思うとるけれども、それは言葉の定義なだけで、ニュアンスが伝わればいい。
とにかく、マルクスは実は労働者の側についてあんま真剣に討論してなくて、なんか上っ面ばかりを言うとるハリボテ感満載で、労働者がどうあるべきかの中身の議論をしてないと考える。
167(1): ひでのぶ 2017/01/22(日) 21:28:03.25 0 AAS
”マルクス主義”で検索したら、私の言うような批判をしとる人間は大勢おるみたいや。
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org
じゃあ、私は”マルクス主義”ではなかった者と同じかというと、それも違う。
これまでの”マルクス主義”を批判してきた者と根底的に違うのは、権力というものが確実にあって、その権力を倒すしか道はないと考えとるところや。
権力側に迎合してやってく道はないと思うとる。
そこはやはり、私はマルクス主義者と同じ結論を考えていると見てもらうしかないと思う。
”階級闘争”というのは考え方をもっと整理せなアカンけれども、”プロレタリア独裁”というのは経なアカン課程ではあると思う。
しかし、じゃあココに書いてあるとおり、”マルクス主義”の全貌を理解するのは、私はハッキリ言って意味がないと考える。
昨日観た「本能寺ホテル」みたいに、織田信長に対してどうやって謀反をして天下を統一するか、を事細かに書いているのが”マルクス主義”と言ってもいいと思う。
そして、ホンマにそのストーリーで革命が起こせるのか？について、いろんな学派のヤツと喧々諤々やったって意味ない。
もっと違う言い方をしたら、自分はライオンで、目の前をインパラが通ったとして、どうやって仕留めるか？を仲間のライオンと何日も議論したってしゃあないっちゅうねん。
168: 2017/01/22(日) 21:28:59.78 0 AAS
>>167
続き
目の前に獲物があるんやから、自分が考える方法で捕まえたらええだけやろ。
なんか、”マルクス主義”はそんな膨大な、無駄な努力の産物と思う。
さっきも書いたけど、それを知って、「これなら勝てる！」とみんなが元気になるようなモノならば覚える価値があるやろ。
けど実際はあまりに無味乾燥で、学んでツマランものやからこそ、みんなちゃんと理解してなくて、理解してないところで、「自分のほうがマルクスをよく理解している！」とかいう誤ったヒエラルキーを生む弊害までをも出しとる。
やっぱちゃんと討論し、”マルクス主義”に拘るのではなくて、何を話せばみんなが元気になれるか、までをも考えてかなアカン。
みんなが元気になれる思想、それが革命にとって真に必要で、”マルクス主義”はそれにはほど遠い、対極にあるねん。
169(1): ひでのぶ 2017/01/22(日) 22:26:18.85 0 AAS
なんとなく、マルクス主義の粗っぽいところは、権力との闘争の末に、学問をも否定したところから始まっとるんちゃうか？と思う。道徳観が典型やけど。
道徳観が典型やけど、マルクス主義って、学問は全部権力が考えるモノなのだからと、マルクス主義以外の学問は全部否定しとるところがある。
だからマルクス主義だけが、他の学問と比較して傍流でやってきた。
だから、他の正当な、数学とか国語とか理科とか社会とかを勉強することなく、全部マルクス主義で説明できる！だからマルクスを勉強しろ！という粗っぽい考え方に帰結して、権力者側がさまざまに考案していくモノに対して、逐一どう捉えるかの是非を検討できずに、全部
「団結すれば勝てるんだぁぁぁぁ～～～～！！！！！！」
と言って、一般人に対して 「なんで団結しないんだ！」 みたいに、感情的には言えても、論理的に説明できずに、玉砕して負けてきたと考える。
中核派の歴史は、その繰り返しやったと思う。ざっくりと言うと。
それは、世の中の人々に対して、誠実ではない闘いやったんや。
そんな中で、いっくら勉強を否定したところで、労働者は１日８時間誠実に働いて、マルクス主義だけではないいろんなことを、生きる知恵として蓄え、育んできた。
それが、中野洋であり、アーリーン・イノウエであり、労働の奪還論やと思う。
170(1): 2017/01/22(日) 22:27:28.25 0 AAS
>>169
続き
だから、中野洋やアーリーン・イノウエら、彼らは自分らを、正当なマルクス主義者と言うかもやけど、第三者的に冷静に見たら、実は、マルクス主義を批判した末に行き着いた結論とも言えると思う。
いや、マルクス主義を現代にどう活かすか、を考えた結論と言ってもいいと思う（その受け取り方の違いを議論したってさして意味はないと思う）けど、いずれにせよ、
中野洋であり、アーリーン・イノウエであり、労働の奪還論のほうが、労働者の実態に即しているし、現にコレを読んだほうが、人々が生き生きとなるやん。
何度も書くけど、人々が生き生きとなる考え方のほうが、革命に近いと考える。
人々が生き生きとなるということは、その考え方が、それ自体再生産性を持つということやし、頑張って広げたら広げるだけ、革命に近づく。
171: 2017/01/22(日) 22:28:28.75 0 AAS
>>170
続き
けど、中核派もそんなにダメではなくて、中野洋さんの考え方が、ここ１年ほどの間で再びパパッと、アーリーン・イノウエさんの考え方や、
労働の奪還論として出てきたことを見ても、中核派は必ずしも悪い方向に進んでいなくて、内的革命が進んどると取っていいと思う。
私がこうしてこんなとこでガンガン書くのも、内的革命をさらに進めたら外的革命に繋がると思うとるからやし、だいたいこんな発想をブログに書いて、しかも中核派ではない、
明らかに権力側の者から工作活動をバンバン浴びているのを見たら、権力側は中核派が内部分裂していると喜んでいる・・・・というよりも、中核派が内的革命を進めてしまうと思って怖がっとると思えるやろ。
172(1): 2017/01/23(月) 00:26:25.46 0 AAS
>>165
いや置き換えたら真実は見えない
ユダヤのままでいいんだよ
そもそも資本家は陰謀などしない
173: 2017/01/23(月) 02:01:22.14 0 AA×
174: 2017/01/23(月) 09:14:11.07 0 AAS
>>172
＞資本家は陰謀などしない
本気で言ってるの？
175: 2017/01/23(月) 20:42:17.10 0 AAS
>本を読まない人は自分語りをするしかないから
なるほど
自分語りする時間があったら本を読めばいいのにね
176: 2017/01/23(月) 22:23:59.59 0 AAS
オレのアイデアがまだわかてｔないヤシがいるな
もっとみろ オレのアイデアをもっとﾐﾛ
177(1): 2017/01/24(火) 00:54:03.30 0 AAS
なんか、マルクス批判者？もマルクス信者も
マルクスを読んで理解してるのか？
みたいな感じになってるので、とりまマルクスで
教養的な問題でもよく出るところで、マルクスに、おいて
イデオロギーとは、どのようなものであり、
なぜそのようなものと定義されるのか？
誰か、教えて(説明して)くれませんか？
これを最低限の試金石にするという意味も込めて。
178(9): 2017/01/24(火) 10:34:17.74 0 AAS
>>177
マルクスの論考は、イデオロギー（行動のための理念）というより、現実の社会構造を分析したものが中心。
イデオロギーとしては、三つかな。
ひとつは、社会の貧困と格差をなくすべきだ、ということ。
もうひとつは、価値を生み出すものが価値を得るべきだ、ということ。
そして、そのふたつを実現するために継続的に行動していかなければならない、ということ。
試金石という言葉は適切じゃないと思うけど、マルクスの熱い思いは、これじゃないかな。
179(1): 2017/01/24(火) 16:18:58.68 0 AAS
>>178
一つの目の格差をなくす事と
二つ目の価値を生み出したものが価値を得るが矛盾してるよ
180: 2017/01/24(火) 16:20:16.27 0 AAS
公平さを示せれば格差はあって良いんだよ
公平さが無い格差がいけない
181: 2017/01/24(火) 16:22:16.03 0 AAS
社会主義の問題点は労働の評価だろう
発展し変化していく社会において妥当な評価を示せる基準が存在しない
182: 2017/01/24(火) 16:49:20.16 0 AAS
体制側の腐敗については資本主義も同じなので実のところは欠点では無い
評価の一律化が成員のモチベーションを下げる
また評価の一律化を成す為に閉鎖経済を行う事も二重の意味で経済の発展を遅らせた
経済の発展の善悪は世界において避けられない
世界政府云々が前提の共産主義というならそんな政府が出来てから語れと言いたい
183: 2017/01/24(火) 16:58:40.52 0 AAS
くだらん。どちらにしても、成果主義の「成果」というのは、どれだけ上納に貢献したかって話。
184: 2017/01/24(火) 17:17:11.87 0 AAS
成果なんていくら出しても、簡単にパクることが可能なわけで、
重要なのはどれだけ上納に貢献したかということだけ。
185(1): 2017/01/24(火) 17:21:36.07 0 AAS
生産現場を今すぐ変えることはできない
成果主義を取らない企業を応援する消費者のネットワークがまず必要
マルクス主義は生産中心主義で男性中心主義だからそういう発想にならない
学問的には有効需要の発見がカレツキ以前のマルクス経済学にできなかったのは
致命的だった
186: 2017/01/24(火) 17:27:40.66 0 AAS
経済学は根本的にインチキ、ペテン、イカサマです
187: 2017/01/24(火) 21:07:13.86 0 AAS
確かに、労働政策学が今問われる中ではホニャララノミクスは色褪せて見えるね。
188: 2017/01/24(火) 21:11:13.78 0 AAS
消費者ネットワーク作ってもアマゾンとかmac pcとか使っちゃうんだよ人間は
189: 2017/01/24(火) 21:23:19.87 0 AAS
本屋は店頭で確かめられるが、パソコンを分解して修理するのは難しいからな。
190(2): 2017/01/24(火) 23:22:09.41 0 AAS
>>178
なんというか・・・
はいはい、虚偽意識ねってくらいの適当な回答で良かったんだけど・・・
なんとも、斜め下というか・・・。とりあえず、試金石にはなったかなｗ
191(1): 2017/01/25(水) 04:57:37.11 0 AAS
>>190
お役に立てたなら幸いです。
192(1): 2017/01/25(水) 13:48:58.16 0 AAS
>>179
だからマルクスぐらい読めと言ってるのに・・・
君って、バカだろｗ
193: 2017/01/25(水) 13:50:51.72 0 AAS
>>185
学問的な有効需要については、はじめからマルクスが提示している。
空気には交換価値がない、というのはそういうこと。
194(1): 2017/01/25(水) 13:52:11.94 0 AAS
>>190
君には難しすぎたんだねｗ
もう少しお勉強しようね。
>>191
人の名を騙らないでね。
195(1): 2017/01/25(水) 13:56:58.95 0 AAS
>>194
良い加減にして欲しい。
君は誰だい。
196(1): 2017/01/25(水) 13:57:48.21 0 AAS
>>192
マルクスを批判してるんだけどね。
君なんか相手にしてないよ^_^;
197(1): 178 2017/01/25(水) 14:07:01.69 0 AAS
>>195
なにをいい加減に？
>>196
格差をなくす事と価値を生み出したものが価値を得るが矛盾してる、のどこがマルクス批判になってるの？
君が、マルクスを読んだことがないのか、バカなのかのどっちかにしか見えないんだけど？
198(1): 2017/01/25(水) 14:10:34.62 0 AAS
>>197
君の理解力が低いからじゃないかな。
僕は君をバカだとは言わないよ。
勉強不足だとは思うけど。
199(2): 178 2017/01/25(水) 14:18:19.29 0 AAS
>>198
では、さっそく『資本論』の読解を始めよう。
使用価値とはなに？
交換価値とはなに？
商品とはなに？
200(1): 2017/01/25(水) 14:29:14.11 0 AAS
自分でやって。
僕は資本論が見逃したものや間違いを指摘してるだけだから。
君にとってのテキストは僕にとって価値を持たないし。
201(1): 178 2017/01/25(水) 14:37:03.46 0 AAS
>>200
＞資本論が見逃したものや間違いを指摘してるだけ
そういう指摘は『資本論』を理解していないとできないよね？
最低限でも、『資本論』を読んでいないとね。
君が、理解どころか、読んでもいないのがよくわかるよ。
マルクスを批判したいのなら、『資本論』ぐらいは読んでからにしようね。
読まずに非難、は、食べて応援、と同じくらいバカな態度だよ？
202(1): 2017/01/25(水) 15:23:43.79 0 AAS
>>201
さて
なぜ読んでいないというのか？w
そんな難しい本ですか？w
退屈な本ではあったけど中学生なら誰でも理解できる程度の内容ですよね
203(1): 178 2017/01/25(水) 15:32:44.20 0 AAS
>>202
それなら、>>199に答えてごらんよ。
204(1): 2017/01/25(水) 15:36:52.46 0 AAS
>>203
お前の態度が気にくわないから絶対に言わんw
僕ちゃん
人を動かすにはそれなりの動機が必要なんだよ
うへへへ
205(1): 178 2017/01/25(水) 15:41:26.93 0 AAS
>>204
それなら、「君が、理解どころか、読んでもいないのがよくわかる」という僕の見かたが正しいというだけだね。
君が答えなくても、まったく構わない。
206(1): 2017/01/25(水) 16:13:05.07 0 AAS
>>205
そういう見え透いた嘘はいけない。
気になるから、自分の自尊心を満たしたいから書き込んでいるんだし。
まだまだだね。
自分の行動を俯瞰して反省してください。
207: 178 2017/01/25(水) 16:18:54.85 0 AAS
>>206
そんなことはどうでもいいから、>>199に答えてね。
君が答えられなければ、「中学生なら誰でも理解できる程度の内容」の『資本論』も読んでいないということだね。
208(1): 2017/01/25(水) 16:42:10.56 0 AAS
資本論めっちゃ難しかったぞ。まあなんとか理解できたけど
209(1): 2017/01/25(水) 17:00:16.64 0 AAS
資本論は賞味期限切れ
あんなのに依拠しても未来は変えられない
ソ連みたいな悲惨なことになるだけ
そもそもマルクスはユダヤ独裁国家を作ろうとしていただけなんだよ
そこに気づけるか、だね
210(1): 2017/01/25(水) 18:10:07.50 0 AAS
>>209
そんなことはないぞ
資本主義の原理の解説本としてはこれ以上ない傑作。
資本論は共産主義思想の啓蒙本ではない。
資本主義経済の原理の解説と資本主義経済の解決すべき課題を提示している。
資本主義経済の問題点を指摘している＝資本主義経済の否定＝共産主義思想と短絡的思考な人間は誤解するが
211: 2017/01/25(水) 18:49:00.73 0 AAS
>>208
読んでないだろw
212(1): 2017/01/25(水) 19:28:31.69 0 AAS
>>210
いやその資本主義の解説が詐欺じゃんw
アホすぎ
213: 2017/01/25(水) 19:59:17.76 0 AAS
>>212
どこが詐欺？
214(3): 2017/01/25(水) 20:16:25.57 0 AAS
いやいや、もうなんていうかですね。
マルクス、イデオロギーときて、その上、虚偽意識というキーワードまで
出してるのに、こんな何の反応もしない（できない）時点で、
資本論を読んでいようがいまいが、マルクスをよく理解できてるなんて
ことは、絶対ないですからね。
資本論とか、それ以外を読んでいたとしても、「それしか」読んでないから、
批判とか批評とかできるレベルの理解はできてないと思いますよ。
わかってて、ROMに徹してる誰かはいるかもしれませんが。
215: 2017/01/25(水) 20:18:40.13 0 AAS
>>214
＞マルクス、イデオロギーときて、その上、虚偽意識というキーワードまで出してる
そんなキーワードが、マルクスの理解や現実の分析になんの関係があるの？
君って、バカじゃないの？
216(2): 2017/01/25(水) 20:20:19.64 0 AAS
>>214
そうそう
いまや、マルクス主義自体がマルクスが批判したイデオロギーになってしまっているからね
217: 2017/01/25(水) 20:49:28.35 0 AAS
>>216
「バクーニンは、たとえばアイゼナッハ党のすべての綱領その他の責任（だけでなく、またリープ クネヒトが人民党と協力していた当時からとってきたいっさいの行動の責任までも）を私に負わせています」
マルクスは存命中でさえ、嘆いていたからなあ・・・
218: 2017/01/25(水) 20:50:17.96 0 AAS
>>214
どこが詐欺なの？
219: 2017/01/25(水) 22:02:58.59 0 AAS
>>216
いまや、というか、旧ソ連が崩壊した時点で、それすらなくなってるような。
というか、マルクスは、今のロシアが史的弁証法によりアウフヘーベンされた
結果だとは、絶対、言わないだろうし。
220(1): 2017/01/25(水) 22:46:43.56 0 AAS
資本論は、資本主義の問題点を指摘し、その問題はいくつか解決されているものもある。
資本主義経済の発展のためにも、原理を解説し問題点を指摘した資本論は有用だったと思うよ。
まずは読んでみな。
221(1): 2017/01/25(水) 22:57:44.93 0 AAS
>>220
はい、読んでないですね。でも、読む気にならないですよ。
なんというか、上の会話に無反応というか、反応すらできてない？
そういう気がするんですが。それで、読んでみろと言われても、
全くと言っていいほど、説得力がないんですが。
読む気にならないというのは、言いすぎですから、気が向いたら読みますね。
222(1): 2017/01/25(水) 23:37:16.20 0 AAS
>>221
誰も反応しないのは、君のレスがバカバカしいからだよ。
君の知能レベルでは、『資本論』を読んでも無駄だと思うけど、それでも、読んでなにか感想があったらレスしてみてくれ。
223(1): 2017/01/25(水) 23:43:12.13 0 AAS
>>222
いや、下手すると反応できてないの君だけかもしれないですよ。
私としては、原著だけではなく、きちんとした解説本を読むことをおすすめします。
224(1): 2017/01/25(水) 23:46:25.44 0 AAS
>>223
そう思うなら、>>178に答えてくれよｗ
解説本から持ってきてもいいよ。
225(1): 2017/01/25(水) 23:58:03.46 0 AAS
>>224
いやー、少しでもわかってる人は、それらしい反応してるしなぁ。
そういう意味では、試金石になってるというか、足切りに近いような。
そもそも、マルクスにとって、イデオロギーというのは、下部構造において、
生産手段を所有しているような人にとって有利な理念として作られたりするような
ものであって、この意味で、大した価値はないものだし、ある意味、虚偽意識のようなものだよ。
虚偽意識ってのも、確かマルクスが言い始めたものだったような。
それは、もういいや。
それよりも、マルクスって、下部構造が上部構造を規定するなんてことを前面に出しておきながら、
最終的には、活動家的な方向にシフトしちゃったりするでしょ。
それって、適当に見てると（政治？）思想とかそこまでは、言わないにしても、ある種、上部構造から、
下部構造を変えてしまおうという感じに見えなくもないんだけど、その辺りってどうなんだろう？
そこを、いやいや、実はこういう深淵な考慮から来てるんであって、当初の発想からは、逸脱してないんだよね
みたいな、そういうことをズドンと説明しちゃったりできる人いないかな。適当な素人考えではあるんだけどね。
226(1): 2017/01/26(木) 00:16:24.78 0 AAS
>>225
＞少しでもわかってる人
君が少しもわかっていないことはわかる。
＞マルクスにとって、イデオロギーというのは、下部構造において、生産手段を所有しているような人にとって有利な理念として作られたりするようなもの
マルクスそんなことは書いていない。
＞下部構造が上部構造を規定するなんてことを前面に出しておきながら、最終的には、活動家的な方向にシフト
＞＞上部構造から、下部構造を変えてしまおうという感じに見えなくもない
歴史の構造と、現実社会を混同している。
上部構造も下部構造も、歴史的な構造。
＞こういう深淵な考慮
まるで深遠ではないｗ
完全な俗流、それも下流の解釈をマルクスだと思い込んでるだけ。
マルクスを読まずにマルクスを非難しても、まるで意味がない。
227: 2017/01/26(木) 03:03:14.81 0 AAS
225みたいに「素性の知れない解説」を読んでわかった気になってる人が実際に多いと思うよ。
そんな人って、マルクスも読んでないのにマルクスを語りたがるから相手にするだけ無駄
228: 2017/01/26(木) 05:26:15.89 0 AAS
まあ何の本でも、批評するならその批評対象を読むことから始めることだ
読んでいないのなら議論のスタートラインにすら立っていない
229(1): 2017/01/26(木) 07:43:51.46 0 AAS
読むだけなら小学生でもできるよ
ダメだしするのは幼稚園児でさえできる
まず君に語るべきものがあるのかどうか
そこからだよ
230(1): 2017/01/26(木) 07:55:42.31 0 AAS
まあこいつらは信者だから
一生マルクスのレベルに留まるつもりなんだろう
231(1): 2017/01/26(木) 10:23:44.27 0 AAS
>>229-230
自分語りがしたいなら、FBにでも書いとけよ・・・
232(1): 2017/01/26(木) 10:57:33.33 0 AAS
>>231
フェラチオボーイ？？？
自分語りしてませんがwww
頭悪っw
233(1): 2017/01/26(木) 11:15:47.38 0 AAS
>>232
頭が悪いのは君の方だと思うよ。
本も読まず、ネット知識でわかったつもり。
空想で組み立てた〈マルクス理論〉を相手に、妄想の槍で突撃してる。
自分が自分の架空の理論に語りかけていることを、自分語りと言うんだよ。
234(1): 2017/01/26(木) 12:14:23.76 0 AAS
>>233
はい？
君の妄想の中の誰かと僕を重ねないでねw
235: 2017/01/26(木) 12:23:59.08 0 AAS
資本論は資本主義の原理と問題点を指摘している
そのため、
資本主義の問題点を指摘＝資本主義経済の否定＝共産主義礼賛の本だ！
と短絡的に考える人がいる。
下手すると、読まずにマルクスというだけで共産主義礼賛本だと思ってる人もいる
236: 2017/01/26(木) 12:26:12.16 0 AAS
>>234
本も読まない自分が深遠だと思い込んでる君が、なんだって？
237: 2017/01/26(木) 15:38:18.59 0 AAS
下手すると、読まずにマルクスというだけでソ連経済を礼賛する本だと思ってる人もいる
238(2): 2017/01/26(木) 20:50:38.84 0 AAS
下手すると、マルクスは共産主義について語っていると思ってる人もいる
239: 2017/01/26(木) 21:52:49.57 0 AAS
>>238
多少は語っているよ。
240(1): 2017/01/26(木) 22:40:59.20 0 AAS
>>226
「資本論」には書いてないように見えるかもしれないね。知らんが。
「ドイツ・イデオロギー」には、少なくとも書いてるんだろうね。
先に言っておくが、ほとんどエンゲルスが書いたものだとしても、
共著である以上、彼の思想に沿わないことは、書かれないよ。
最終段に関しては、君には聞いてないよ。
その上で、現実社会に妥当しない歴史の構造って何？
そんな、空理・空論のようなものを示して、君の中のマルクスは、
一体何がしたかったわけ？
てか、そもそも現実社会に関係のない歴史の構造って言葉自体が、
まったくもって、ありそうにもないわけのわからんものだが。
歴史って現実の社会で起こったこととは違うものなの？あまりにむちゃくちゃな話だよ。
現実社会について語ることのない、歴史の構造ってなんなのか、明らかにしてほしい。
というか、君の中のマルクスってどんなんだよ。
>>238
「資本論」には、書いてないように見えるのかもしれないね。知らんが。
でも「共産党宣言」には、書かれてるだろうね。
241(2): 2017/01/26(木) 22:56:37.07 0 AAS
ちなみに、マルクスのイデオロギーに関して、おかしなことを言っていたとしても、
いわゆる虚偽意識的なイデオロギーについて、それはエンゲルスが書いたものなんだよ
なんていう、ことが言えてたなら、まだ話は弾んでたんだけど。たぶん知らんのだろうな。
比較的、わかりやすいものだとしても、ある種の専門書のたぐいのものをいきなり読むと、
そこに書かれていることが、わからなすぎて、自分のわかるように曲解するってことは、
よくあることだよ。近接分野でもいいから、基礎的なところをやって、読み解き方を知らないと
そうなる、というかそういう人をよく見るし、自分がやっちゃったこともある。
小学生が、高校数学の教科書を読んでよくわからんのに、書かれてる数式を適当に解釈して
ドヤ顔してるようなもんだよ。
242(2): 2017/01/27(金) 00:16:11.89 0 AAS
まあ、どんな社会にも労働者は必要だということはバカでもわかるだろ
エンゲルスが未来社会で空想を書いているがマルクスは茶々を入れて未来社会についてはほとんど語らなかった
いわゆる左翼の空想していることと、ユダヤ人マルクスが本当に考えていたことが、大きく違う証拠だよ
君たちは、いいかげん、 目 を 覚 ま せ
243: 2017/01/27(金) 00:26:40.73 0 AAS
>>242
いや、君が想定してる信奉者？みたいなのは、このスレにいたのか？
いたとしても、もういないようだが？寝ぼけてるのは君の方では？
というか、マルクスですら、割とどうでもいい部類なんだが。
244: 2017/01/27(金) 01:16:55.37 0 AAS
「共産党宣言」にも共産主義のことなんか書いてないよ
245: 2017/01/27(金) 01:18:15.07 0 AAS
エンゲルスって、未来社会で空想を書いてたっけ？
それなんていう著書で？
246: 2017/01/27(金) 06:04:57.28 0 AAS
エンゲルスとの共著は共産党宣言だよ。
247: 2017/01/27(金) 06:26:59.29 0 AAS
ドイデだよ
248: 2017/01/27(金) 10:41:46.07 0 AAS
>>240
＞「ドイツ・イデオロギー」には、少なくとも書いてるんだろうね
『ドイツ・イデオロギー』の、どこになにが書いてあるんだって？
引用でも要約でもしてみてね。
＞現実社会に妥当しない歴史の構造って何？
＞現実社会に関係のない歴史の構造
ああ、やっぱり、君には理論も構造も、もちろん理論や構造と現実の関係も、理解できないんだね。
言葉の一つ一つの意味から教えてあげてもいいよ。
なによりも、君に必要なのは国語力だ。
＞「共産党宣言」には、書かれてるだろうね
『ゴータ綱領批判』には書かれているよ。
読んでごらん。
『ドイツ・イデオロギー』にも、「食後には批判を」という有名な一節がある。
249: 2017/01/27(金) 10:42:07.72 0 AAS
>>241
＞虚偽意識的なイデオロギーについて、それはエンゲルスが書いたもの
どこにどう書いてあるのか、引用でも要約でもどっちでもいいから書いてね。
>>242
「ゴータ綱領批判」でも読んでからにしてよ。
250: 2017/01/27(金) 10:45:47.69 0 AAS
読んでない奴は1文字も書き込むなよ
251(2): 2017/01/27(金) 14:31:49.68 0 AAS
もうカルトに近いな
そりゃスターリンも輩出するわけだ
252: 2017/01/27(金) 14:47:06.16 0 AAS
スターリンが何だったかさえわかってないくせにｗ
253(3): 2017/01/27(金) 14:51:13.40 0 AAS
草はやしてるヒマがあったら無学に教えてくれよ
＞スターリンが何だったか
なんて意味不明な文言書いてるんだったら
カルトの末端さん
254: 2017/01/27(金) 15:00:21.73 0 AAS
>>251>>253
マルクスの批判をあきらめて、今度はスターリンかｗｗｗ
255: 2017/01/27(金) 15:05:49.13 0 AAS
>>251>>253
君は、>>241とは別人かな？
それによって、レスの内容を変えないといけない。
256: 2017/01/27(金) 15:07:57.31 0 AAS
>>253
そういえば、君たちは、反共カルト団体の末端なんだろ？
どういう主張があるのか、教えてくれないか？
257(2): ひでのぶ 2017/01/27(金) 17:57:12.07 0 AAS
＂愚者は権威に学び、賢者は愚者から学ぶ＂のほうがええんちゃう？
愚者であろうが賢者であろうが、そこに経験とか歴史とか入れるから難しくなる。
＂愚者は権威に学び、賢者は愚者から学ぶ＂
いや、もっとシンプルに、
＂愚者は賢者に学び、賢者は愚者に学ぶ＂
としてもええんかもやけど、愚者が学んどるのは賢者からではなく、誰かが与えた権威から学んどるんやろ。
まあだから、私には権威がないから、なかなか誰からも支援されんというのもあるんやけど。
たとえば安倍晋三だって、＂云々＂が読めんにもかかわらず、大勢から支持されとるのは、＂内閣総理大臣＂という権威があるからや。
◯◯大学教授とか、TOEIC何百点とか、司法試験合格とか、◯◯映画祭金賞とか、ノーベル賞受賞とか、全部誰かが与えた権威でしかない。
とうぜんのように、マルクスだって、一般人にとっては過去のジジイなわけやけれども、マルクス主義者はマルクスに権威を与えとるから、マルクスは大勢から学ばれとる。
そして、そんな思想すべてが愚者の思想やねん。
258(2): 2017/01/27(金) 17:58:17.00 0 AAS
>>257
続き
賢者は、と、ココで改めてマルクスを例に出すけど、マルクスは誰から学んだか？
もちろん多くの文献を参照しとるのも事実やけど、愚者から学んだんやろ。
そして権力の多くが、愚者を観察して、愚者の発想を先回りして考えとるから、負けてまうねん。
だから、マルクスを学ぶといって、マルクスが書いたことを一字一句追うのは間違いやけれども、マルクスのマネをして、自分も愚者の視点に立って、いまなにを為すべきか？を考えるのであれば、正しいと思う。
そして、愚者が愚者から学ぶ。
コレが団結の核心やし、マルクスが＂階級闘争＂として言い表しかったコトの本質やと思う。
しかしだからといって、愚者と賢者との間に、＂階級闘争＂があるかというと違うとも思う。
マルクスは、愚者が愚者から学ぶことを上手く説明できんかったから、＂階級闘争＂という概念を、やむなくひねり出してきたと私は考える。
私はもう５年前から言い続けとるけど、愚者が愚者から学んだ結果、自分が相手から理解されとると思うだけで、精神疾患の多くは取り除けるし、さらにはその他の病気も軽減できると考えとる。
259(1): 2017/01/27(金) 17:58:57.21 0 AAS
>>258
続き
だから、資本主義が医者を作り、治りづらいクスリを作り、医者や薬局が儲かるシステムを作っている！
と怒りの声を上げる前にまず、医者やクスリができるだけ要らなくなる助け合いが必要と思う。
そして、そんなコミュニティを作って終わり、にしてもたのがヤマギシズムやねん。
そう考えたら、ヤマギシズムが新左翼から脱落した経緯もわからなくもないやろ。
けどもう一つ重要なのは、コミュニティを作ったって、自分らは政府組織の下でしか生きられんねんから、政府組織と闘うコトは忘れたらアカン。
ウラを返せば、政府組織と闘うコトを忘れずに、ヤマギシズムがやったことを捉えたら、自分らがやるべきことがわかるんちゃうか？
ビスマルクが言ったという、
＂愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ＂
この＂歴史＂とは当然のように、敵の歴史も含む。
ヤマギシズムは敵だから学ばず、資本主義も敵だから学ばず、マルクス主義からしか学ばない！とマルクス主義者達が言うのであれば、マルクス主義者達全員が、自分達が経験してきたコトだけからしか学ばない、ビスマルクが言うところの愚者の愚を犯していることになる。
敵の歴史から肯定的に学べて、敵と連帯できてこそ、真に革命が起こせる。
敵の歴史から肯定的に学べんうちは、まだまだ革命ゴッコでしかない。
同様に、愚者から学ぶ姿勢がなく、マルクスをはじめ、自分らが権威を与えたモノを暗唱するしかないうちは、まだまだ革命ゴッコでしかない。
260: 2017/01/27(金) 18:30:44.99 0 AAS
>>257-259
マルクスは革命家ではなく、経済学者であり、哲学者。
革命家とは、レーニンとかゲバラのことだろう。
ちなみに、毛沢東や金日成は、革命家であると同時に政治家であり、スターリンはただの政治家。
せめて、その程度の違いは見ておく必要があるだろう。
261: 2017/01/27(金) 23:49:49.77 0 AAS
せっかくコーヒーとかいうのがいなくなったと思ったら
今度は「中核派がー」「階級闘争がー」の無内容駄文かよ
262: 2017/01/28(土) 02:25:41.43 0 AAS
マルクスは一度読んでおいた方がいいよ。資本主義経済の原理を説明してる傑作。
経済学を勉強するなら損はない。どころか必須。
263: 2017/01/28(土) 02:55:37.61 0 AAS
むしろシオン長老の議定書とかわが闘争とかを読んだほうがいい
264: 2017/01/28(土) 02:57:09.44 0 AAS
我が闘争って学問的には中身ないぞ・・・？
265: 2017/01/28(土) 08:42:35.65 0 AAS
経済学的には意味はないけど学問と言われればどうだろうね
ヒトラーの研究においては
266(1): 2017/01/28(土) 09:48:25.13 0 AAS
わが闘争でマルクス主義の呪縛から抜けられたわ
267: 2017/01/28(土) 20:15:30.19 0 AAS
>>266
マルクス主義の呪縛から抜けると、ファシズムが待ってた、ということか・・・
国民は常に指導者たちの意のままになるものだ。簡単なことだ。
自分達が外国から攻撃されていると説明するだけでいい。
そして、平和主義者については、彼らは愛国心がなく国家を危険に晒す人々だと公然と非難すればいい。
ゲーリングの言葉だが、安倍のやりかたそのままだな。
そのままというより、安倍が麻生の意見を取り入れて、ナチスを見習ってるんだろう。
268(1): 2017/01/28(土) 23:20:43.72 O携 AAS
イデオロギーとは虚偽意識ではなく真理への意志なんだけどな
その階級、党派を成立させている下部構造に規定されて、
その階級にとっての真実しか言えなくなると言う
ブルジョアジーなら資本万能、議会主義者なら漸進主義、
王党派や封建主義者ならアノミー批判して復古主義唱えるとか
党派にとっての現実、都合の良い真実しか答えられないし、
それはイデオローグ個人が悪いわけではない
自分たちに都合の良い嘘を語ってるわけではなく
真実しか語れないから救いがない
269(1): 2017/01/29(日) 11:22:08.12 0 AAS
>>268
利益を真理だと思い込む、という注釈をつける必要があるけどね。
270(1): 2017/01/29(日) 17:01:22.37 O携 AAS
>>269
いや階級的な限界がそのまま正義なんだよ
階級的な正義がそのまま世界的な正義になる、それが正しいと心から思い込んでる
人間はそんなものだ
だからこそ厄介だ
利益のためならいくらでも変えられるがイデオローグは誠実にこれが正義と思ってる
271(1): 2017/01/29(日) 18:28:30.82 0 AAS
>>270
そこまで単純ではないと思うよ。
イデオロギーというのは、常に階級的な利益をその背景に持っている。
ただし、そのイデオロギー提唱するあるいは信じる人間が、その階級に属するとは限らない。
自分の階級がなんであるのかは、自分の現在で決まるというわけでもない。
自分がどの階級を正義をするのかを決めるのには、それなりの知識と思考力が必要だ。
特権的な状況にある一族に属していて、知識も思考力もなければ、その特権的な階級をそのまま正義とするだろう。
しかし、非特権的な、搾取される階級に属する人間は、必ずしも自分の階級を正義とはしない。
それは、いつの時代にも、搾取される人間の多数を占める思考形態だ。
272(1): 2017/01/31(火) 23:02:04.57 O携 AAS
>>271
マルクスはイデオローグ自身がどこの階級出身かは現在の党派とは関係ないと言ってる
実際の階級など関係なし、本人の利害関係なしに何を代表しているか
それによって規定される
その何を代表するか何の立場になるか、漸進主義、自由主義、アナーキズム、封建主義、資本家擁護、議会主義
その立場に立てばその立場を世界の中心にしその中心の周りで世界が動く以外に世界の正しさとは存在せず真実は存在しえず思考に昇らない
存在が意識を規定するのでありその逆ではない
273: 2017/02/02(木) 10:50:36.63 0 AAS
>>272
＞どこの階級出身かは現在の党派とは関係ない
＞存在が意識を規定する
矛盾してない？
274(1): 2017/02/02(木) 15:46:14.14 0 AAS
人間の本質は社会的諸関係の総体だから
275: 2017/02/02(木) 17:50:49.99 0 AAS
>>274
「存在」と書いたのは、「社会的諸関係の総体」という意味？
それならわかる。
276: 2017/02/03(金) 18:41:28.09 O携 AAS
イデオロギー自体、社会によって存在によって規定されたものに過ぎず
虚偽とか利益で自由に動くものでさえない
その階級により社会的立場により限定され規定される
真理への意志なのだ
その現実にとっての
277(2): 2017/02/04(土) 00:29:16.81 0 AAS
私は、”左翼”という言葉の新定義を主張する。というのも、イデオロギッシュなものは、もうそれ自体が右翼だと私は考えるから。
私は、”左翼”のこの定義はおかしいと考える。
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org
左翼（さよく、英：left-wing, leftist, the Left）または左派（さは）は、政治においては通常、「より平等な社会を目指すための社会変革を支持する層」を指すとされる[1][2]。
「左翼」は急進的、革新的、また、革命的な政治勢力や人を指し、社会主義的、共産主義的傾向の人や団体をさす[3][4]。
この定義だとおかしなことが起こって、自分らが政権を取った時点で、左翼は右翼になってまう。
イデオロギッシュな考え方も全部そこに陥ってまう。
私はマルクス主義者も大勢見てきて、イデオロギッシュな人々は、自分らが政権を取ったら右翼になってまうような危うさを感じている。
大事なのはイデオロギーちゃうねん。マルクスちゃうねん。
私が最初から、中学１年の伊達娘に言ってきたし、カエサルは2000年前から言ってきたし、もっとめちゃくちゃ単純なことやねん。
”人間ならば誰にでも、現実のすべてが見えるわけではない。多くの人は、見たいと欲する現実しか見ていない”
コレが、マルクス主義よりももっと重要な真実やねん。
だって、目の前にある真実は、誰が政権を取ろうが変わりがないやん。
278(1): 2017/02/04(土) 00:39:37.61 0 AAS
>>277
続き
だって、目の前にある真実は、誰が政権を取ろうが変わりがないやん。
だから、イデオロギーを離れて、真実を直視できるかどうか、それが左翼の本質やと私は考える。
鉄道の安全において必要な事実は、安倍晋三が政権を取ろうが、我々が革命を起こして政権を取ろうが関係ないやろ？
事実としてそこにあるわけやから。
イデオロギーは違うわな。
マルクスであれ誰であれ、目の前にある真実を色を付けて見ようとする考え方やねん。
言い換えたら、マルクス主義もしょせんは、カエサルが言った、”見たいと欲する現実しか見ていない”活動のひとつでしかないねん。
イデオロギーというのは、けっきょく、鉄道の安全性とか、そういう現実を見ることなく、イデオロギーに沿って忖度してまうねん。
マルクス主義と動労の安全の闘いって、必ずしもイコールではないのは、そういうところから発生しとると私は見る。
だから私は、目の前にある真実から、色をつけずに見ようとする考え方を広めたいと思う。
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