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805(1): CHATBAND代表取締役 ◆8zraPlEQsU 2017/10/11(水) 16:27:21.13 0 AAS
不破哲三さんと柄谷行人さんとどちらの本を読めばいいのでしょうか？僕はM= なんちゃらが理解できません。ｗ
806: 2017/10/11(水) 16:33:41.36 0 AAS
間違った前提から正しい手続きで正しく間違った結論を導き出すのです。
807: 2017/10/11(水) 16:49:46.76 0 AAS
これは欠点ではなく長所なのです。手続きが間違っているか否かだけを争点にすることができるのがポイント。後は学派の勢力争いとして政治闘争すれば済む話。
808: 2017/10/12(木) 00:27:37.96 0 AAS
>>805
不破哲三。
不破のマルクス理解は妥当だけど、柄谷は経済学音痴。
809: 2017/10/12(木) 00:57:44.02 0 AAS
三浦つとむ
810: 2017/10/12(木) 01:07:53.96 0 AAS
ウンチッチ
811: CHATBAND代表取締役 ◆8zraPlEQsU 2017/10/12(木) 01:47:49.97 0 AAS
マルクスは、マルクス自信の書いた本読むのが一番良いのですね。ようやくわかった
812(1): 2017/10/12(木) 19:11:26.67 ID:0(1/188) AAS
疎外から解放されることは不可能なのか
813(1): CHATBAND代表取締役 ◆8zraPlEQsU 2017/10/12(木) 22:19:20.36 ID:0(2/188) AAS
それは疎外があったとしたらの話。疎外という言葉があるだけなのかもしれない
814: 2017/10/13(金) 01:01:35.78 ID:0(3/188) AAS
>>812>>813
疎外というのは、自分自身の中に、あるいは自分の作ったものが、自分に反するという意味で使う。
前者であれば、生きていること自体、または、精神のありかたそのもの。
後者であれば、資本主義社会の労働者と労働生産物との関係がそれにあたる。
資本主義というシステムとして見れば、前者と同じになる。
815(2): 2017/10/13(金) 11:11:13.18 ID:0(4/188) AA×
画像ﾘﾝｸ
816: 2017/10/13(金) 12:53:59.98 ID:0(5/188) AAS
>>815
労働価値と効用価値というのは、交換価値と使用価値の違いに帰する。
使用価値をいくら議論しても、資本主義経済における価値（交換価値）にはなりようがない。
個人による違いを一般化できないし、もっとも大きな使用価値である空気や水を標準化できない。
資本主義のもっとも大きな基盤は、流通を含む生産過程の私的所有にある。
法制度として、生産過程の私的所有を認めることが資本主義経済の根源といえる。
こうした定義と分類の議論のない経済学では、価値の議論が成り立ちようがない。
817: 2017/10/13(金) 13:02:29.24 ID:0(6/188) AAS
だから私的所有に制限として税金をかけてんだろ。
要は税制に不正の成立に不正があり、不公平が今の格差を作っている。
こんなん小学生でもわかっている。
結局権力を一度握って仕舞えば社会のルールを支配し如何なる経済システムになっても歪むって事だよ。
所詮人間が運用してるんだから。
818: 2017/10/13(金) 14:43:12.02 ID:0(7/188) AAS
だから私的所有に制限として税金をかけてんだろ。
要は税制が不正の成立し、不公平な今の格差を作っている。
こんなん小学生でもわかっている。
権力を一度握って仕舞えば社会のルールを支配し如何なる経済システムも歪むって事だよ。
人間が運用してるんだから。
819(1): 2017/10/13(金) 16:15:34.33 ID:0(8/188) AAS
海外に出ると、あまりにも物価が高くて、いかに日本がひどいデフレに
なっているか実感するらしいね。とすると、海外から日本に来ると、
相当に物価が安く感じるはずだから、魅力あるアトラクションが
あれば、海外からの観光客も大幅に増えそうな気がするけど、どうなって
いるのだろう。東京オリンピックまでデフレ基調を維持するの？
これからの大きな流れとして、円高、インフレ方向に推移する可能性
が高いのか、別の傾向になるのか、全体の動きとしてもっともらしい
解説のできる人が誰もいない気がする。
820: 2017/10/13(金) 16:47:49.58 ID:0(9/188) AAS
>>819
海外だなんてボカして良い加減なことを言わずに正確な国名をあげたらどうかな。
実際為替の問題もあるし行く国に寄って大きく変わる。
世界中を満遍なく行く人なんて政治家くらいだ。
外交官ですら自分の派遣先の国以外なんてろくに行かない。
企業の海外営業部の人間も北米・南米・ヨーロッパ・中東・アフリア・などに別れて各担当地域以外にいかないし。
あまり良い加減な事は言わない方が良いし、大抵は自分が行った事のある国だけを海外と一括りにして語る全くデタラメな感想でしか無い。
821: 2017/10/13(金) 17:17:29.05 ID:0(10/188) AAS
日本から観光に行くとすれば、外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.orgということで、一番多いのは、米国、次いで、中国、韓国、台湾のよう
だけど、国別ではなく、通貨圏ということでまとめれば、欧州ユーロ圏も相当の数でしょう。具体的にイメージするのは、米ドルとユーロだけど、ユーロに参加していない、昔は日本人にも観光地として人気の高かったスイスなんかは、ユーロ圏から見ても
物価は相当に高いらしいね。
822: 2017/10/13(金) 17:21:44.89 ID:0(11/188) AAS
それに、日本は国際的に経済水準の高い国として扱われてきたから、中国、韓国は
別として、他のアジアの国々やアフリカ、南米の国々と物価水準を比較するという
発想は、これまであまりなかったのではないかな。それだけ日本の置かれている
状況が変わったということでしょう。
823: 2017/10/13(金) 17:36:35.36 ID:0(12/188) AAS
日本ではバブルが崩壊した頃でもまだ、日本は英米や今のユーロ圏の欧州諸国に
近い経済水準の国だと認識してた人は多いでしょ。その感覚で今、英国、欧州、
米国に行くと、感覚的な物価の違いに驚くということ。当然、そこには為替
の問題もからんでいるわけで、これからどういう方向に向かうのか気になる
と言っているの。
824: 2017/10/13(金) 17:51:09.33 ID:0(13/188) AAS
2012年 海外旅行者の良好先TOP20
1 米国 3,698,073 人
2 韓国 3,518,792
3 中国 3,518,153
4 ハワイ州 1,465,654
5 台湾 1,432,315
6 タイ 1,373,716
7 香港 1,254,602
8 グアム 929,229
9 シンガポ 757,116
10 ドイツ 734,475
11 フランス 731,369
12 ベトナム 576,386
13 マレーシ 470,008
14 インドネ 450,687
15 フィリピン 412,474
16 マカオ 396,010
17 スペイン 357,671
18 イタリア 353,547
19 豪州 348,050
20 スイス 295,991
825: 2017/10/13(金) 17:57:51.00 ID:0(14/188) AAS
近代経済学の効用概念が依拠しているモデルは
骨董品、美術品のリサイクルショップ市場みたいなもの。
Aさんの選好、ゴッホの絵画＞ピカソの絵画
Bさんの選好、ゴッホの絵画 < ピカソの絵画
たとして、Aさんはなぜかピカソの絵画を持っていて
Bさんはなぜかゴッホの絵画を持っているとすると
AさんとBさんの間でそれらを交換すれば互いに効用が高まるよねって話。
価値の源泉は単にこの選好の違い。
AさんとBさんがそもそもどうやってゴッホとピカソの絵画を
所持するに至ったのか、
その絵画がゴッホとピカソの仕事によって描かれたことなど、
すべて捨て去って、あたかもそれらが天から降ってきたかのようだね。
産まれたときから他人が欲しがりそうな稀少品が家にたくさんあった
ブルジョア家庭がモデルなのかな？
826: 2017/10/13(金) 17:58:13.58 ID:0(15/188) AAS
英国がランキング20位以内にも入らないというのは、メディアで英国関係
の情報が流れる(ドラマとかも含めて)を考えると意外だね。やっぱり、
日本と比べてあまりにも物価が高いからじゃないかな。じゃなきゃ、
プレミアのサッカーを観戦に行きたいって人も沢山いるでしょ。
いつも放映してるんだし。
827: 2017/10/13(金) 18:00:40.69 ID:0(16/188) AAS
しかし現実の資本主義経済は、
産まれたときから骨董品が家に山ほどあるボンボン同士のリサイクル売買の世界じゃなく、
膨大な労働力人口と労働時間の投入を行って成り立っている。
マルクスが分析対象にしたのはそこだった。
店員のいないリサイクルショップとリサイクルショップの間だけで成り立つ経済じゃない。
自分の人生の多くを労働時間として提供しなければホームレスになったり
餓死するかもしれない宿命を背負って産まれてきた人たちの労働で成り立つ経済であり、
しかもその労働が雇用賃金労働という特別な形態をとる経済システムだった。
その圧倒的に支配的な資本主義経済の現実を踏まえて従来の経済学の非歴史的で
大多数の人にとって現実離れしたモデルは再構築されなければならない、
というのが彼の問題意識だったはず。
828: 2017/10/13(金) 18:03:59.86 ID:0(17/188) AAS
Here Are The Most Expensive Countries In The World To Live In （2013-2015）
画像ﾘﾝｸ
829: 2017/10/13(金) 18:05:46.75 ID:0(18/188) AAS
一般に日本よりアメリカの方が生活費は安いと言われているね。
830: 2017/10/13(金) 18:07:11.76 ID:0(19/188) AAS
近代経済学にとっては個々人の主観的な選好（の違い）と効用の概念でもって
価値の生成をモデリングする。
でも、それは国民経済がまるで店員すらいないリサイクルショップだけで
成り立っているかのようなモデル。現実離れしている。
お金持ちのボンボンが考えそうな経済モデル。
831: 2017/10/13(金) 18:13:19.65 ID:0(20/188) AAS
資本主義経済が純粋にリサイクルショップやヤフーオークションだけで
成り立っているなら、近代経済学の効用＋個人選好モデルでいいんだよ。
でも現実経済には選好だけではモノを他人と交換できない人たちが山ほどいる。
多くの人びとはそのための購買力を自分の人生時間の大半を労働時間として
他人に譲って獲得している。購買力の源泉はそういう他律的（＝疎外）労働時間。
この購買力が有効需要を可能にし、現実の資本主義経済は成長している。
832: 2017/10/13(金) 18:15:04.88 ID:0(21/188) AAS
要するに
労働時間→購買力→有効需要
という因果関係が支配的になって成り立っているのが現実の資本主義経済。
833(1): 2017/10/13(金) 19:23:37.01 ID:0(22/188) AAS
＞一般に日本よりアメリカの方が生活費は安いと言われているね。
自動車を所有できるとか、生活スペースの広さとかで考えればそうかもしれないけど、
米国の食生活は極端に貧しいでしょ。スーパーで売ってるパンがまともなパンじゃない
し、外食もサブウェイとかマクドみたいなものばっかりで、普通の食事をしようとしたら
かなり金がかかる。
834: 2017/10/13(金) 19:26:48.25 ID:0(23/188) AAS
逆に貧しと言われている国のスーパーで普通に売られているパンが日本で言うなら
高級な品質のパンに相当するような品質だったりもするんだよね。ただし、そういう
国でスーパーで日常的に買い物する人は比較的裕福な層に入るのだろうけど。
835: 2017/10/13(金) 19:29:35.64 ID:0(24/188) AAS
>>833
とりあえず、シッタカを語るのはやめよう。
836(1): 2017/10/13(金) 19:38:57.02 ID:0(25/188) AAS
なんでシッタカと思うのだろう。都市生活者として、別の都市を訪れた場合に大きく物価に
差があるというのは、１つの重要な指標になると思う。私もそれなりに長期の外国生活が
あるから、日本と他国の大都市のそれぞれの生活感覚があって、その頃の物価の違い
は、米国と日本の間では、今ほど顕著ではなかった。
837: 2017/10/13(金) 19:41:49.62 ID:0(26/188) AAS
シッタカということなら、同じ日本に住んでいても、大都市に住んでいるのと、地方の
田舎に住んでいるのでは、まるで生活の感覚が違うだろう。
838: 2017/10/13(金) 19:44:18.90 ID:0(27/188) AAS
>>836
＞スーパーで売ってるパンがまともなパンじゃないし、外食もサブウェイとかマクドみたいなものばっかり
これを知ったかと言わずして、なにがシッタカになるというのだろうw
839(2): 2017/10/13(金) 19:54:14.66 ID:0(28/188) AAS
そりゃ、どこにいても、大都市なら、金さえあれば、何でも手に入りますよ。
金がない人間にフツーに手に入るものの話をしている。一般に大量に売られている
のは、それだけそれを買う層の人間が多数いるということ。私が日常的に買うこと
のできるようなパンは、パンとすらいえないような代物だった。
840(1): 2017/10/13(金) 20:02:40.96 ID:0(29/188) AAS
そういう貧しさ、生活の厳しさについては、貧しい国から移民で来ている人々も
口にしていた。バスに乗っていてもメキシコから来た家事労働のような仕事を
している女性が２人で話していて、いかに米国での暮らしが故郷での暮らしと
比べても厳しいものか愚痴を言い合っている。「だけど、それでも私たち、
ここにいたいのよね」と慰めあっている。ビジネスマンとか、大使館とかそんな
もので外国に滞在しているなら、外国で貧しい暮らしをする感覚は理解できない
でしょう。
841(1): 2017/10/13(金) 20:05:47.97 ID:0(30/188) AAS
>>839
シッタカだけじゃなくて、自分の好みを他人に押し付ける意固地な爺さんみたいだね。
爺さんの自慢話は、ほかのスレでやっておくれ。
842: 2017/10/13(金) 20:07:10.43 ID:0(31/188) AAS
>>840
いくら他国を貶めても、日本が豊かになるわけじゃないよｗ
843(1): 2017/10/13(金) 20:39:39.55 ID:0(32/188) AAS
＞いくら他国を貶めても
その発想そのものが理解不能です。
>>841
あなたは、このスレのスレ主か、管理人か何かですか？誰に他人の発言を規制する
権限を与えられているのでしょうか。
844: 2017/10/13(金) 20:46:00.32 ID:0(33/188) AAS
>>843
スレ主だよ？
845(1): 2017/10/13(金) 21:39:28.57 ID:0(34/188) AAS
ここは、そういう言論システムなのですね。分りました。
846: 2017/10/13(金) 21:41:35.90 ID:0(35/188) AAS
>>845
バイバイ・・・
847: 2017/10/13(金) 22:34:32.08 ID:0(36/188) AAS
>>839
アメリカの食事が美味いかどうかは極めて個人的な主観の問題では。
少なくともアメリカ人はそれに不満がないし逆に日本に来ると同じ値段で量が半分の料理に物足りないと言うしね。
848: 2017/10/13(金) 22:43:06.02 ID:0(37/188) AAS
単品でマクドナルドなんかは日本より安くて量が多いのはご存じのはず。
日本マクドナルドが高級路線で商売を始めて高めの金額設定にしているからですが。
肉なんか総じて日本より安くて美味しい。
松坂牛とか高級肉は当然高いですが家庭で料理する肉は圧倒的に安くて美味いです。
日本人とは食生活が違うので日本人好みの食材を選べば高くつきますがアメリカ育ちの人には関係ないですね。
だから主観で個人的な感想で論じても意味がないと言ってるんですよ。
849(1): 2017/10/14(土) 00:19:06.40 ID:0(38/188) AAS
近代経済学の効用概念は使用価値というより個人の選好という主観的なもの。
個人個人の選好だから互いに違いがあるというのが前提。
そこから商品価値、交換価値まで説明しちゃう。
だから効用概念に交換価値まで含まれちゃっている。
850: 2017/10/14(土) 11:03:22.32 ID:0(39/188) AAS
>>849
マルクスの使用価値概念は、個人の趣味嗜好も含まれる。
承知の上で書いてるのかも知れないが。
851: CHATBAND代表取締役 ◆8zraPlEQsU 2017/10/14(土) 21:00:16.97 ID:0(40/188) AAS
もうマルクスでいいや。ピケティ買わない本。
852(1): 2017/10/14(土) 21:18:07.94 ID:0(41/188) AAS
資本論ではそこがあまり明確にされていない。
使用価値は人の欲求か欲望を満たすモノの有用性にもとづく概念だとされ、
商品の素材的な価値を構成するのだという。
交換価値は二つ以上の物を比べた時の割合だとマルクスは書いている。
いわゆる交換比率。そして異なるものを等価とみなす共通の媒体があると。
交換価値、商品の価値は極めて社会的であって移ろうものであることが強調される。
853: 2017/10/14(土) 21:30:19.74 ID:0(42/188) AAS
>>852
『資本論』には、使用価値のことも交換価値のことも明確に書いてあるよ。
読み違えてるみたいだから、もう一度第１章だけでも読んでみて。
854(1): 2017/10/15(日) 01:08:57.34 ID:0(43/188) AAS
>>792
> 「使用価値としては、商品は、何よりもまず異なれる質のものである。交換価値としては、
>商品はただ量を異にするだけのものであって、したがって、一原子の使用価値をも含んでいない。」
質→量（→関係→様相）
価値形態論に関しては、ヘーゲルよりカントに近いと見た方がいい
ヘーゲルだと貨幣への進展が不可逆的になる危険が大きい
855(1): 2017/10/15(日) 01:18:25.08 ID:0(44/188) AAS
>>815
以下、直観的に説明すると、
山のように立体的な生産関数と消費関数とがある。
それぞれ上から量(費用)を見るか横から勾配(効用)を見るかでアプローチが変わる。
計4つの経済学があることになる。横から断面を見ると(頂上付近は勾配は緩やかで)限界効用、追加効用が読み取れる。
上から見ないとマクロ、全体はわからない。
生産と消費は同一のはずであるがどちらを基準にするかでこれまた経済学立場が変わる。
生産を起点にすればセイの法則。逆はケインズ。マルクスはセイを批判したが同じ立場だ。
マルサスは消費を全体として見ている。指数関数的人口増加の指摘も厳密ではない。
カレツキがマルクスとケインズを繋ぎ、ゲゼル式減価貨幣が展望を開く…
856: 2017/10/15(日) 10:29:41.38 ID:0(45/188) AAS
>>854
カントに近いというのはなぜ？
マルクスの価値形態論というのは、商品の価値のありかたの変化のことだけど、具体的にはどこがカントに近いの？
857: 2017/10/15(日) 10:38:33.93 ID:0(46/188) AAS
>>855
生産と消費が同一ではないから、恐慌など、社会としての経済破綻が起きる。
858: 2017/10/15(日) 13:36:20.43 ID:0(47/188) AAS
腐る貨幣を労働者や消費者が需要するインセンティブってのは
ミクロ経済的にどうやって働くんだろうか？
859(1): 2017/10/15(日) 14:53:27.55 ID:0(48/188) AAS
例えば、40年間一生懸命働いて貯蓄した貯金でやっと
労働から解放されると思ったのに、
貯金したお金はすべて腐っていて台無し。
こんな未来が労働者を救うと思いますか？ 資本主義よりも恐ろしい社会ですよ。
860(1): 2017/10/15(日) 15:15:03.76 ID:0(49/188) AAS
>>859
共産主義では老後の生活は国が面倒みるから問題ないんだが。
寧ろ資本主義社会の老後の恐怖を共産主義に当て嵌めているだけの誤謬というか無知。
君みたいな馬鹿は黙ってればいいのになんで恥をさらすのかな。
861: 2017/10/15(日) 16:04:03.47 ID:0(50/188) AAS
そして資本主義では社会保障が破綻して今までは年金で暮らせると言っていたのに暮らせない事になった。
つまり
資本主義とは国が嘘をつく制度だという事だ。
何一つ信じる事が出来ない社会。
結局国の経済はどんな政体・主義を取っていても破綻する。
最後は金塊などの現物を持っているものが強い。
862(1): 2017/10/15(日) 16:36:15.29 ID:0(51/188) AAS
宇野経済学は流通から始まる。
マルクスは生産から始まる。
生産は経済ではなくして、工業とかである。
863(1): 2017/10/15(日) 16:38:40.30 ID:0(52/188) AAS
８６１．
国家は搾取の主体である。
それを美化することは誤りである。
無政府主義が正解である。
864: 2017/10/15(日) 19:15:14.10 ID:0(53/188) AAS
>>860
ゲゼルのマイナス金利は、資本主義が前提だと思うんだが？
865: 2017/10/15(日) 19:21:38.98 ID:0(54/188) AAS
>>862
マルクスも読まず、宇野も読まずに、なんでマルクスや宇野のことを書きたがるんだ？
866: 2017/10/15(日) 19:24:29.74 ID:0(55/188) AAS
>>863
資本主義国家では、という前提が必要だ。
国家そのものは、あくまでも、階級の利益を代表するだけの、幻想としての共同体。
867: 2017/10/15(日) 21:12:03.35 ID:0(56/188) AAS
ケインズは、
富の分配という面ではインフレのほうがデフレよりももっと悪い(worse)、
富の生産という面ではデフレのほうがインフレよりもっと有害(more injurious)だ
と書いているよ。
レーニンは資本主義システムを破壊する最良の方法は通貨の価値を低下させることだ
と言っていたが、それは確かに正しかったとも。
868: 2017/10/15(日) 22:31:49.33 ID:0(57/188) AAS
そりゃ当たり前だ。
通貨ってのは国や社会・流通システムの信用を表している。
通貨の価値が下がると言う事はシステム全体の信用が落ちている証なんだから。
869: 2017/10/15(日) 22:39:05.44 ID:0(58/188) AAS
戦争においても敵国の通貨を偽造して流通させる行為は中世から行われている。
レーニンが語るまでもなく常識だろ。
870: 2017/10/15(日) 23:25:16.31 ID:0(59/188) AAS
いくら租税権を強化したところで、私有財産の権利を廃止したところで、
強化されるのは統治権を握っている組織集団の権力であって、統治される
側の人々の平等が実現するわけではないことは、既に十分に実証済みでしょう。
871: 2017/10/15(日) 23:39:52.35 ID:0(60/188) AAS
自分の理解だとゲゼル式減価貨幣だけが税金のない世界を可能にする。
国家のない世界と言ってもいい。
貨幣の減価分が手数料、シニョレッジ(通貨発行益)として運営側へ行くだけだ。
受益者負担の議論はあるし、世界貨幣は別になければならないが。
872: 2017/10/15(日) 23:53:33.78 ID:0(61/188) AAS
結局支配しようとするものを抑止する力が必要な訳でそれは経済システムとは関係が無い。
873: 2017/10/15(日) 23:58:11.12 ID:0(62/188) AAS
システムに不備がありそれを改善すれば公平になると言うなら共産主義だって資本主義だって誰も不満は持たないだろう。
実際はそれを改善したく無い人達がいる。
現状優位に立つ人達は保守に回るし更に利益を求めようとする人もいる。
人間の本能と理性が本当の意味での公平さを求めていないんだよ。
874(1): CHATBAND代表取締役 ◆8zraPlEQsU 2017/10/16(月) 00:23:26.98 ID:0(63/188) AAS
ケインズもピケティも中途半端。マルクスの気合に勝てない。
875(3): 2017/10/16(月) 00:34:14.95 ID:0(64/188) AAS
ピケティって資本論は勉強してないって言ってたと思うけど。
876: 2017/10/16(月) 11:46:16.34 ID:0(65/188) AAS
>>875
ピケティのは経済学の理論ではなく、経済統計を提示した著作。
『資本論』とは関係なく、資本の蓄積と労働賃金の相反性を実例として示した。
あまりに直接的で、あまりに実感と合致しているので、アメリカ経済学者は誰も反論できずに、静かに無視をしている。
経済学の書というより、人間がいかに貨幣にとらわれ、自分自身を疎外していくのかという、心理学的な観点から見てみると面白い。
877: 2017/10/16(月) 13:05:34.55 ID:0(66/188) AAS
例えばこんな時にご相談下さい。
借金の返済で困っている・・・。
（金融機関、住宅ローン、会社、個人など）
家賃や税金、公共料金、学費の支払いに悩んでいる・・・。
給料が減少し、生活が苦しい・・・。
数社から借入があり、どこからも借りられない・・・
お金の悩み、相談はエスティーエーで
878: 2017/10/16(月) 13:06:02.82 ID:0(67/188) AAS
例えばこんな時にご相談下さい。
借金の返済で困っている・・・。
（金融機関、住宅ローン、会社、個人など）
家賃や税金、公共料金、学費の支払いに悩んでいる・・・。
給料が減少し、生活が苦しい・・・。
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お金の悩み、相談はエスティーエーで
879: 2017/10/16(月) 15:51:04.57 ID:0(68/188) AAS
外部ﾘﾝｸ:2ch.vet
880(1): 2017/10/16(月) 16:30:26.03 ID:0(69/188) AAS
>>875
僕が言いたいのはマルクスを自分と同一視してマルクスの名声が自分のものと錯覚して他人を貶める貴方の愚を指摘しているんですが。
881: 2017/10/16(月) 16:43:50.52 ID:0(70/188) AAS
>>880
横だけど、>>875のレスのどこが、マルクスの名声をが自分のものと錯覚してる書き込みだと思うの？
ピケティの『２１世紀の資本』が『資本論』と関係がないってことは、両方読んだ人には自明のことだよ？
似てるのはタイトルだけ。
君がなんで>>875に文句つけてるのか、他人にはわからないよ。
882(1): 2017/10/16(月) 17:34:13.58 ID:0(71/188) AAS
うっセーボケ！
875と880は俺だ！！
>>874と間違えて書き込んだんだよ！！
883: 2017/10/16(月) 17:44:32.20 ID:0(72/188) AAS
>>882
そ、そうか・・・
アンカー間違えたのは、君がボケてない証拠、なんだよね？？
884: 2017/10/16(月) 17:47:23.68 ID:0(73/188) AAS
ピケティのインタビューを真に受けて、ピケティはマルクス読んでないって言う人が2chで良くいるけど、読んでない本を引用したり論評したりするわけないだろうと思う。
885: 2017/10/16(月) 17:55:47.30 ID:0(74/188) AAS
俺もまともに読んでニアが引用できるぞ。
マヌケ野郎。
886(1): 2017/10/16(月) 17:55:57.64 ID:0(75/188) AAS
俺もまともに読んでないが引用できるぞ。
マヌケ野郎。
887: 2017/10/16(月) 18:42:01.03 ID:0(76/188) AAS
>>886
勝手に引用してろよｗ
888(2): 2017/10/16(月) 18:44:36.60 ID:0(77/188) AAS
トマ・ピケティさんの『21世紀の資本』における中心的な命題、
「ピケティ不等式：r>g」は実はマルクスの理論で有名な命題の1つと矛盾する、
ゆえに反証になっているとする議論があります。
例えばここ、
オーストラリア学派（新古典派系）のJuan Ramón Ralloさんによる記事：
外部ﾘﾝｸ:www.contrepoints.org
引用｛
> Piketty détruit Marx et Keynes
「ピケティはマルクスとケインズを葬り去った」
> L’ouvrage de Piketty fournit les preuves historiques que Marx et Keynes se sont
> fourvoyés concernant la fameuse « baisse tendancielle du taux de profit ».
「ピケティの業績は、かの有名な『利潤率の傾向的低下の法則』について
マルクスとケインズが判断を誤っていたとする歴史的な証拠を提示している」
｝（「」内の日本語訳は投稿者による付記）
利潤率（剰余価値率）が傾向的に低下する
というマルクスの仮説が正しいとすると、
資本制生産様式では投資家による新規投資へのインセンティブも
それに伴って傾向的に萎縮していくことになりかねず、
その結果、資本制経済は慢性的な低インフレ率、
さらには慢性的なデフレ傾向に苦しむことになってしまうかもしれません。
ケインズによるバージョンとしては
「資本の限界効率逓減の法則」というのがありますね。
889(1): 2017/10/16(月) 18:45:15.80 ID:0(78/188) AAS
ピケティさんはマルクスのこの仮説を
『21世紀の資本』でもって膨大な歴史的データを用いて批判しました。
ともかくピケティさんが正しければ、
富裕税の導入と世界政府（？）の実現によって
リベラルな（機会均等の）体裁をそれなりに保った資本主義システムは
この先もまだまだ持続可能であることになるかもしれません。
マルスク経済学派内にもこの法則を巡って論争があったようですね。
マルクスのこの仮説を批判したものとして「置塩の定理」が有名ですが、
置塩さんは後にこの定理の仮定を修正して自らの定理を否定する解も
コンピュータ・シミュレーションを使って得ていらっしゃいました。
890(1): 2017/10/16(月) 20:03:15.33 ID:0(79/188) AAS
マルクスはある程度柔軟な考え方を持っていた人で、
自分の理論に反するようなオルタナティブな可能性にも言及していた。
つまりいくつかの未来の可能性を考えていた。
初期のマルクスはロシアでの革命運動に反動的（反民主的）なものを
見出して批判していたが、のちにロシアでの革命の可能性も考慮するようになったり。
彼がもし今も生きていたら、資本制の傾向についてのピケティ氏の推論を
大いに歓迎したかもしれない。
891(1): 2017/10/16(月) 20:10:13.99 ID:0(80/188) AAS
なぜなら、ピケティさんの解釈と推論が正しかったとしても、
ロバート・ソローさんもお考えなように、
けっきょく、利潤率の傾向的低下がもたらす危機、
投資の低迷による慢性病のようなデフレ不況を招く危険性があるから、
どっちに転んでも資本主義経済の安定した持続可能性が揺らぐ可能性がありますね。
892: 2017/10/16(月) 20:14:49.69 ID:0(81/188) AAS
>>888のJuan Ramón Ralloさんの議論に反して
『21世紀の資本』のデータが実は、
マルクスの（というか19世紀古典派経済学が共有していた命題）
「利潤率の傾向的低下」を証明してしまっているんだという話もありますね。
それはこの本への主流派経済学の批判が招いた副作用でしょうかね。
893: 2017/10/16(月) 20:25:54.08 ID:0(82/188) AAS
まるで解ってないな。
大多数の降伏が民主主義であり富が偏っているなら資本家を皆殺しにして富を再分配して社会をイチソリセットするのが民衆の願いであり正義だ。
民衆は資本主義の持続を願って等いない。
894: 2017/10/16(月) 20:28:57.98 ID:0(83/188) AAS
結局世界革命は世界全体で行われなければならない。
前回は途中で止まってしまったが次は周到に準備して西側諸国の資本家たちを皆殺しにすることで革命は成功し世界政府が出来るであろう。
895: 2017/10/16(月) 20:34:29.48 ID:0(84/188) AAS
労働者よ！
ルサンチマンを吐き出しブルジョアジーを根絶やしにしろ！！
焼け！
犯せ！
殺せ！
搾取されてきたすべてを奪い返せ！！！
896: 2017/10/16(月) 20:34:42.78 ID:0(85/188) AAS
正義は我らにあり！
897: 2017/10/16(月) 20:39:02.09 ID:0(86/188) AAS
共産党に清き一票を！
世界を革命しよう！！
898: 2017/10/16(月) 20:41:55.08 ID:0(87/188) AAS
志位は、共産党はもっとマルクスやレーニン・スターリンの情熱を持って革命を訴えるべきだ。
自民党本部を焼き討ちにするくらいの気概を見せれば選挙でも勝てる。
899(1): 2017/10/16(月) 20:58:07.16 ID:0(88/188) AAS
>>888-891
マルクスの「利潤率の傾向的低下の法則」について議論があるのは確かだ。
この考え方は、「資本主義的生産様式の進展とともに」可変資本である労働による価値そのものが相対的に小さくなる、というものだ。
確かに相対的には剰余価値は低下するように見えるが、生産手段の高度化によって、一労働時間当たりの生産量は高まるために、剰余価値の絶対量としては増加することは十分にありうる。
これは、ピケティのような統計による手法で見るのはなかなか大変だ。
少なくとも、「構造成長がなく、生産性と人口の成長率ｇがゼロの場合、マルクスが述べたものととてもよく似た論理的矛盾が出てくる」（邦訳２３７P）という指摘は、マルクスとは無縁だということになる。
ピケティ自身は、マルクスに敬意をはらいながら、統計の不足によるものだとか、時代がそこまで来ていなかったとか、注釈をつけてこの法則を否定しているが、他の否定論者と同じに、マルクスへの理解不足であるとしか思えない。
『資本論』を読んでいないというのはほんとうなんだろう。
もちろん、マルクスの無謬性などを言い立てるつもりはないが、経済学のいわば原理を提示している『資本論』を否定するのはほんとうに大変だ。
周知のとおり『資本論』の第２部以降は、マルクスの原稿、ノートをもとにエンゲルスが書き表したものだ。
第２部以降はその意味で、わかりにくい部分が多々あるのも確かだ。
900: 2017/10/17(火) 20:17:46.55 ID:0(89/188) AAS
マルタ人ジャーナリストでパナマ文書などの独自調査をしていたりした
ダフネ・カルーアナ・ガリジアさん53歳が2017年10月16日月曜日、
彼女の自動車にしかけられた爆弾によって殺された
と欧米の報道機関が報じていますね。
彼女は、富裕層、権力者らの汚職を暴いた記事を書くことで有名で、
彼女のウェブサイトはマルタで販売されている新聞よりも多い数の読者を
獲得していたとも報道されています。
また、極右勢力の台頭にも彼女は批評的な記事を書いていたようです。
彼女の死を知った人びとが街頭で追悼集会を行なっています。
彼女のウェブサイト
外部ﾘﾝｸ:daphnecaruanagalizia.com
日本のマスメディアは報道しているかな？
901(1): 2017/10/17(火) 20:31:36.47 ID:0(90/188) AAS
>>899
その話、近頃話題の人工知能やロボットと関係がありそうなので、
また話題にしたいですが、
日本ではあまり話題にされていないのが不思議ですね。
902: 2017/10/18(水) 19:01:42.30 ID:0(91/188) AAS
>>901
すべての労働が人工知能やロボットに置き換わったときには、理想の共産世界が生まれるのか、それとも究極の富の独占となるのか、という問題になるだろうが、それまでは現在の状況の拡大または縮小になるだけだろう。
その拡大または縮小の行き着く先が、理想の共産世界か究極の富の独占か、ということにつながる。
どちらにしても、それは人間をどう見るのかによって決まる。
現状の人工知能やロボットの利用は、生産手段の効率化以上のものではないから、依然としてマルクスの理論の視野の中にある。
903: 2017/10/19(木) 13:56:06.97 ID:0(92/188) AA×
>>16>>16
ID:0TuxZw580.net ID:/Y7T48Dh0.net ID:62i/HEwF0.net ID:0TuxZw580.net
904: 2017/10/19(木) 22:44:52.86 ID:0(93/188) AAS
労働者を皆殺しにして資産家に連なる者だけが生き残れば共産主義となるでしょう。
21世紀が暗黒時代・虐殺時代・大量全滅と呼ばれようとも千年後にはニューエイジに必要な革命的な出来事だったと語られるだけです。
寧ろ長い人類の歴史の中で労働者といった下級階層が手厚く保護された稀有な時代が今なのでしょう。
今が異常なんです。
905: 2017/10/19(木) 22:53:49.71 ID:0(94/188) AAS
歴史発展の五段階論
原始社会→奴隷制→封建制→資本主義社会→社会主義社会
マルクスも21世紀に奴隷制度が復活するとは夢にも思わなかっただろうなw
906(2): 2017/10/21(土) 07:56:39.39 ID:0(95/188) AAS
全ての労働がAIとロボットに置き換わったら
資源が全てになるだろ
907: 2017/10/21(土) 10:05:00.21 ID:0(96/188) AAS
>>906
物に十分にあれば、物を所有する必要もない。
物をめぐる争いが残るだろうか？
908(1): 2017/10/21(土) 18:08:16.93 ID:0(97/188) AAS
欲望に際限は無いんだよ。
庶民が1LDKで満足しても富豪は豪邸を建てないと気が済まない。
909(1): 2017/10/21(土) 19:27:52.54 ID:0(98/188) AAS
>>908
それは、物に精神が支配されてるから。
必要なものを得るための労働がなくなれば、物に対する欲望も消えていく。
貨幣そのものもなくなる。
人間の物神的精神の消滅。
910(1): 2017/10/21(土) 20:16:11.51 ID:0(99/188) AAS
>>909
それこそ労働者の考えだろ。
資産家は元々働いていないんだよ。
不労所得で豪遊して豪邸に住んでるの。
911: 2017/10/21(土) 20:19:18.93 ID:0(100/188) AAS
>>910
労働そのものがなくなる、というのは、搾取によって成り立っている資産（の概念）そのものもなくなるということ。
912(1): 2017/10/21(土) 21:51:49.48 ID:0(101/188) AAS
労働が機械に置き換わるだけだよ？
913: 2017/10/21(土) 23:08:20.08 ID:0(102/188) AAS
>>912
すべてが機械に置き換わると、（交換）価値そのものがなくなり、すべては使用価値となる。
そういう社会に私的な所有の概念が残るとは考えにくい。
生産手段は社会の共有となる。
これが完全な共産社会。
914(1): 2017/10/22(日) 00:05:19.32 ID:0(103/188) AAS
そうはならないだろう。
アラブ諸国は国内で石油の利権をめぐって争い弾圧している。
勿論そこに労働の余地はまだ存在するが利益は一部のものが独占している。
つまり労働者がいなくなっても富める者の独占は消えない。
これは人間の本能。
今持っていないものは一時的に生活苦から逃れる事が出来る理想に目が眩んでいるに過ぎない。
915(1): 2017/10/22(日) 00:12:02.90 ID:0(104/188) AAS
>>914
局地的な問題状況だし、労働がなくなった世界への類推は無理だよ。
少なくとも、メイドはいるんだからｗ
独占といっても、なにを独占するんだ？
すべての人が労働の必要がなくなって、必要なものが自由に手に入るようになったら、なにかを独占してもまったく（交換）価値はないんだぞ？
916: 2017/10/22(日) 00:13:19.51 ID:0(105/188) AAS
>>906
資源の枯渇や環境問題という制約条件（トレードオフ）があるので、
経済学は人間の欲望が暴走するのを制御する任務を負わされるはず。
917(1): 2017/10/22(日) 01:33:55.18 ID:0(106/188) AAS
>>915
生産設備の独占をするんだろ。
土地の奪い合いとかな。
多分極端に人口が減るまで続くんだろう。
それこれ百人の村になるまで。
918(1): 2017/10/22(日) 03:28:12.14 ID:0(107/188) AAS
大体必要なものすべてが手に入るなんてSFみたいな馬鹿なことを想定するなよ
少なくともそんな未来は直近では見えてこない。
大量の労働者が余りそれを養う動機が社会になくなるという事。
919(1): 名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! 2017/10/22(日) 10:02:01.31 ID:0(108/188) AAS
>>917-918
所有の概念というのは、労働による価値の創出があってはじめて成立する、ということなんだけどね。
労働による剰余価値の創出がなければ、エデンの園やパンドラが箱を開ける前の世界になると思うよ。
労働こそが、蛇の囁きであり、パンドラが開けた箱の中身なんだよ。
大量の人間が糧を得られなければ、ただ革命が起きるだけだろうね。
920(1): 名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! 2017/10/22(日) 16:48:23.94 ID:0(109/188) AAS
>>919
だから不労所得で暮らしている人間はなんだと言うんだ？
その概念の前提が間違っているんだよ。
動物ですらマワバリを主張する
921: 学術 2017/10/22(日) 18:23:33.73 ID:0(110/188) AAS
資源の運命を科学的、霊的、運命的に検証してみないと。
922: 学術 2017/10/22(日) 18:25:25.78 ID:0(111/188) AAS
土地を所有するのは人間ではなく、所得も人間のためではなく、何かの種族なんだよ。
人生の主役はね。
923(2): 名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! 2017/10/22(日) 19:55:14.90 ID:0(112/188) AAS
>>920
不労所得で暮らせるのは、法によって所有概念が設定されているからだよ？
生産手段を持たない者もまた、労働がないから、不労所得者の配下になる意味もない。
なにしろ、労働そのものがない世界なんだから、所有の概念が残ったとしても、配下はなにもすることがない。
なにをどうやって守るというのだろう？
不労所得の蓄積者が、一人で（何人でもいいが絶対的少数者で）、その他大勢の人間に立ち向かえるとも思えない。
労働がなければ賃金は発生しない。
賃金がなければ、貨幣制度そのものが崩壊する。
貨幣制度が崩壊するということは、所有の概念そのものが、法から消え去るということだ。
924(1): 2017/10/22(日) 20:23:09.26 ID:0(113/188) AAS
何を言いたいの？
欲望は労働と関係ないんだがｗ
それに対する回答がないな。
925(1): 2017/10/22(日) 21:06:37.37 ID:0(114/188) AAS
>>923
因みに概念とは？
926: 2017/10/22(日) 21:26:50.94 ID:0(115/188) AAS
>>924-925
欲望が実現できるかどうかは、貨幣とその所有しだいということ。
現代の先進世界での欲望は、良くも悪くも、資本（所有）からの抗いがたい強制力（ボードリヤールのいう神話）によって成り立っているのも確かだ。
労働がなく、賃金もなくなれば、そうした強制力がはたらく場面も格段に縮小する。
つまり、欲望の質が大きく変化するということ。
だいたい、富というのは、法によって成立する概念だ。
概念という言葉がわからなければ、法がなければ、富の蓄積が守られることはないと言いかえてもいい。
一人がなにか自分の欲望を拡大しようとしても、他の大勢がそれを否定すれば、欲望を拡大することはできない。
その一人のために、労働を提供しても、賃金という見返りはないのだから。
927(1): 2017/10/22(日) 21:48:19.51 ID:0(116/188) AAS
違う。
聞いているのは概念という言葉の意味だよ。
928(1): 2017/10/22(日) 21:49:16.41 ID:0(117/188) AAS
君は概念という言葉の意味を間違えて使っているからそれを気付かせないと会話が成立しないと気付いたから。
929: ウルトラスーパーハイパークラウジウスドルルモンバーストモード [age] 2017/10/22(日) 22:50:23.09 ID:O(1)調 AAS
カルノートムソンの勝ち
カルノートムソンの勝利
カルノートムソンの大勝利
カルノートムソンの完全勝利
カルノートムソンの圧勝
カルノートムソンの楽勝
カルノートムソンの優勝
カルノートムソンの連勝
カルノートムソンの制勝
カルノートムソンの戦勝
カルノートムソンの必勝
カルノートムソンの完勝
カルノートムソンの全勝
カルノートムソンの奇勝
幸福の科学の信者は動物以下の存在だよ
幸福の科学の門徒は動物未満の実在だよ
幸福の科学の会員は動物にも劣るよ
幸福の科学と女神転生シリーズがコラボして下さい、お願いします
幸福の科学と女神転生シリーズがコラボレーションして下さい、お願いします
幸福の科学と女神転生シリーズがクロスオーバーして下さい、お願いします
幸福の科学と女神転生シリーズが共演して下さい、お願いします
幸福の科学と女神転生シリーズが提携して下さい、お願いします
幸福の科学と女神転生シリーズが協力して下さい、お願いします
930: 2017/10/22(日) 22:59:06.07 ID:0(118/188) AAS
>>927-928
概念というのは、言葉の意味とか定義とか規定とかを総体的に表したもの。
思想や哲学で、他にどんな意味があると？
931(1): 2017/10/22(日) 23:59:28.91 ID:0(119/188) AAS
>>923
> 不労所得の蓄積者が、一人で（何人でもいいが絶対的少数者で）、
> その他大勢の人間に立ち向かえるとも思えない。
少数が頂点に立ってピラミッド型階層社会を維持するというのは
人間社会でふつうにありうる。
政権転覆という革命はときどき起こったが、それは多くの場合、
ある少数者支配が別の少数者支配に取って代わられるというだけのものだった。
民主主義は例外的。
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