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502(1): 2017/07/07(金) 17:55:58.74 0 AAS
>>501
それなら、どうしてデフレ時に置いておくだけで、価値が上がるのか？
503(1): 2017/07/07(金) 18:06:25.98 0 AAS
>>502
いい質問だ。
その疑問を持ちながら、資本論を読むと、いろいろなことがわかるだろう。
時間があったら、剰余価値学説史を断片的に読みしてみるのもいい。
504(1): 2017/07/07(金) 18:43:41.68 0 AAS
>>503
マル経の悪いところがたくさん詰まった書き込みだな。問いに答えてやれよ
505: 2017/07/07(金) 18:59:07.28 0 AAS
>>504
答えるには、デフレとはなにか、インフレとはなにかの定義が必要だ。
いまの政権みたいに、雰囲気デフレ雰囲気インフレでなにかを語ってもまったく無意味。
たとえば、自国通貨の価値が上がって物価が下がる、あるいはその逆をどう見るのか、ということぐらいは最低限必要だ。
現在の日本は、物価が横這い、あるいは下がってるんじゃなくて、むしろ生活に必要なものは上がっていて、労働の価値が下がっている。
デフレだのインフレだのというのは、労働の価値を基準にするところからしか、意味をもたない。
労働の価値を学ぶには、マルクスを読むのが一番わかりやすい。
506(1): じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/07/07(金) 23:50:12.53 0 AAS
>>488 :考える名無しさん2017/07/05(水)
>余れば廃棄。
なる程、了解です。
>Bの環境も理解するし、C・・の環境も理解する。
それは無理、資本家は労働者の環境を理解出来ない、とマルクスは言っているわけだから。
>マルクスの労働価値説がどういうものかを理解する
マルクスの労働価値説が出鱈目だってっている訳だから、理解してるわけないでしょう。
マルクスの信奉者は「理解しようとすれば正しいことが判る」と言うような事をよく言うが、それは「信ずるものは救われる」みたいな宗教だ。
そもそも労働に価値はないし、商品に労働時間による価値が張り付くと言うのも荒唐無稽。
例えば天然水より工場で作った蒸留水の方が価値があるなんて可笑しいでしょ？
>マルクスを読むほかはない。
そもそも貴方は読んだの？
読んだだけでは何の意味もないんですよ、何が書いてあるか判ってないと。
貴方はマルクスの労働価値説について どのように判っているのか少しで良いから解説してみてください。
>ある時は環境、ある時は悟り、またある時は本能・・・
判ってないみたいですね。
じいさんは修身や悟りを否定している、環境に規定されて本能に生きるのが一般人だと言っている。
経済学はその様は一般人を対象にするべきだと言う事、判るかな？
507(3): 2017/07/08(土) 00:04:30.67 0 AAS
「人間は、彼の生産において、ただ自然のやるとおりにやることができるだけである。
すなわち、ただ素材の形態を変えることができるだけである。…この形をつける労働
そのものにおいても、人間はつねに自然力にささえられている。だから、労働は、それ
によって生産される使用価値の、素材的富の、ただ一つの源泉ではない。ウイリアム
ペティの言うように、労働は素材的富の父であり、土地はその母である。」（資本論）
508: 2017/07/08(土) 01:03:33.95 0 AAS
>>507
はい。
509(1): 2017/07/08(土) 12:47:32.19 0 AAS
>>506
＞資本家は労働者の環境を理解出来ない、とマルクスは言っている
それは知らなかった。
どこで言ってるの？
＞労働価値説が出鱈目だってっている訳だから、理解してるわけないでしょう
理解してないものが、どうしてデタラメだと分かるの？
「そもそも」以下の書き込みでは、君が、労働というより、価値の概念そのものをまったく理解していないことは分かる。
せめて、使用価値と交換価値がどういうものなのかぐらいは、wikiでもいいから把握しておこうね。
＞少しで良いから解説してみてください。
罵倒した相手に頼めることじゃないだろ？
自分で勉強しなさいねｗ
＞じいさんは ・・・ 一般人
一般人は、「環境に規定されて本能に生き」たりはしない。
環境を変えて、本能を制御して生きるのが人間だよ。
一般人であろうと知識人であろうと変わらない。
510: 2017/07/08(土) 12:50:43.27 0 AAS
>>507
ゴータ綱領批判の同趣旨部分にも、目を通しておくといいね。
511: じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/07/10(月) 22:50:46.36 0 AAS
>>507 :考える名無しさん 2017/07/08(土)
そうそうこの文の様に資本論は何の意味のない論理の羅列である。
「労働は、それによって生産される使用価値の、素材的富の、」
商品価値の位置づけは何処に言ったの？
「ただ一つの源泉ではない。労働は素材的富の父であり、土地はその母である。」
じゃあ商品価値は土地からも付与されている訳？
512(1): じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/07/10(月) 23:07:16.02 0 AAS
>>509 :考える名無しさん2017/07/08(土)
>どこで言ってるの？
マルクスがどこで言っているかは、マルクスを読むほかはない。
>価値の概念そのものをまったく理解していないことは分かる。
価値の概念を歪めているのはマルクスである。
価値と言うのは哲学上の概念で経済学で使用する言葉ではない。
労働の価値という言い方はある、それはその人間の生き方の問題であって、商品に労働（力）の価値がへばりつくなどと言う出鱈目は許されない。
使用価値とは使用する人間の価値観を表す用語。
断じて「具体的有用労働」などという出鱈目は許されない。
なんで使用者と生産者をすり替えるのか。
ウィキ「交換価値（価格）は商品の交換比率は常に変動的、偶然的なものである。」
その通り。だからこそ・・・
ウィキ「長期的に平均化すれば一定の安定した交換価値がある」などと言う事は全くない。
あらゆる商品の価格は長期的に全く安定していない、経年を経てどんどん陳腐化するものもあれば、価格上昇するものもある、どの時点を区切って平均化するというのか？？
変動、偶発は平均化できない、マルクスの随所に見られる頭の悪さ。
それは何人も予測できないのは周知の事実、それをマルクスは無視している。
>環境を変えて、本能を制御して生きるのが人間だよ。
なんじゃその「制御」って、じいさんも本能に生きるって意味は制御された「本能」に決まってる、だって各種本能がせめぎあっているんだから制御があるに決まってる。
あなたの「本能を制御して生きる」って何パーセントが本能で何パーセントが制御と言う事？
大事な事は土台が本能なのか制御なのかと言う事だ。
本能無しで制御だけで人間は生きられますか？
社会が成り立ちますか？
具体例で言うと、「商品の所有の否定」は確かに制御だが間接的には土台の本能に反すると言う事。
513(1): 2017/07/11(火) 09:18:57.36 0 AAS
>>512
支離滅裂になってるなw
労働が価値を生み出すということは、世の経営者はみんな身に染みてるんだよ。
だから、ブラック企業が後を絶たない。
これ以上年寄りをいじめると寝覚めが悪くなるから、これで終わり。
514(3): じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/07/14(金) 01:25:46.82 0 AAS
>>513 :考える名無しさん2017/07/11(火)
>労働が価値を生み出すということは、世の経営者はみんな身に染みてるんだよ。だから、ブラック企業が後を絶たない。
なんで？
企業が利益を増やすには労働者を搾取するのがいい、こんな事は小学生でも判る。
それは商品価値と何の関係もないこと。
商品が価格を持って交換される源泉は労働だけでなくそれこそ資本論にあるように「土地はその母である。」・・・つまり自然からの収奪もある。
まだまだある・・・生産手段、営業努力も源泉である。
515: 2017/07/14(金) 01:28:00.37 0 AAS
>>514
新しいコテつくったんですね(о´∀`о)
516: 2017/07/14(金) 01:30:46.86 0 AAS
>>514
波平さん、一貫してますね(о´∀`о)
517: 2017/07/14(金) 02:03:00.30 0 AAS
>>514
良いと思っているなら、なぜコテを変えてるのでしょうか？
518: 正真正銘元祖美魔女 ◆iRN8ouCDMX2B 2017/07/14(金) 02:06:51.10 0 AA×
519: 2017/07/14(金) 02:58:36.21 0 AAS
プルードン『所有とは何か』より
《Suppress property while maintaining possession, and, by this simple modification of the principle,
you will revolutionize law, government, economy, and institutions; you will drive evil from the face of the earth.》
《所持を保全しながら所有を廃止せよ。ただそれだけの修正によって諸君は法律、政治、経済、
諸制度の一切を変えるだろう。諸君は地上の悪を除きさるのだ》
参照：
What is Property?, by P. J. Proudhon (1840) 5:2:3:1
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.gutenberg.org
『所有とは何か』「ブルードン」長谷川進・江口幹訳、三一書房２９９頁（改訳）
柄谷行人『トランスクリティーク』現代文庫247頁、定本254頁
520: 2017/07/17(月) 16:23:21.84 0 AAS
おまとめサポート
（平成29年7月よりスタート）
他社のおまとめローンの審査が通らなかった方、ご相談下さい。
・勤続年数２年以上の方
・金融事故のない方
・来店可能な方
保証人、担保は不要です。
まずは、お電話でお問い合わせ下さい。
特定非営利活動法人 STA
521: 2017/07/17(月) 16:24:02.76 0 AAS
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522: 2017/07/18(火) 02:19:07.44 0 AAS
マルクス間違い多いですよ。↓にマルクスの預言解説してます。
外部ﾘﾝｸ[html]:blogs.yahoo.co.jp
↑ヨハネの黙示録 20世紀〜現代 解説
外部ﾘﾝｸ[html]:macrospirit.seesaa.net
↑裁き マクロ精神分析 裁きは真と偽(善悪二元)の裁きです。
外部ﾘﾝｸ[html]:synchronicity7.seesaa.net
↑神による歴史のプログラム シンクロニシティ-共時性-【概説】
外部ﾘﾝｸ:individualspirit.seesaa.net
↑個体精神分析
地獄に行く準備もしておいたほうがいいと思うよ。本当に。
523: 2017/07/22(土) 22:09:26.09 0 AAS
NHKスペシャルで、40代一人暮らしに対する提言としてAIが「仕事を楽しむな」と言ったようだが、
言うなればこれは、資本主義的な活動を控えよということだな。
524: 2017/07/22(土) 22:16:15.33 0 AAS
AIの嫉妬でしょうそれ そーゆー作りなのその子
525: 2017/07/22(土) 22:26:38.99 0 AAS
社会提言にも嫉妬は含まれるものなのかな。
526: 2017/07/22(土) 22:33:33.76 0 AAS
原理らしい ファンダメンタル
527: 2017/07/22(土) 22:47:08.35 0 AAS
日本の未来に大きく関わるとAIがはじきだしたのが、なんと「40代ひとり暮らし率」質問にYES・NOで答えるだけで、あなたの40代ひとり暮らし度をはじき出します。
※東京大学のアンケート調査で、現在40代ひとり暮らしと答えた方が、30代の時にどんな生き方を選択をしたかをもとに、AIが解析したものです。
あなたが実際に「ひとり暮らし」になる確率を予測するものではありません。
出典：JLPS-Y/Mデータ（東大社研パネルプロジェクト）東京大学社会科学研究所SSJDAより提供
外部ﾘﾝｸ[html]:www.nhk.or.jp
528(1): 2017/07/24(月) 19:29:32.64 0 AAS
ロバートキヨサキや北一輝や
オーストラリア学派やアインランドやリバタリアンなんかも勉強しろよｗ
いつまで化石みたいなジジイばっか勉強してるんだよｗ
少しは進歩しろよ
19世紀の考えで時代が止まったままだからおまえらは相手にされないんだよ
マルクスの有効な部分を取り入れてとっとと先に進めアホどもｗ
529: 2017/07/24(月) 19:51:00.98 0 AAS
オーストリア学派ねえ。
ハイエクなら結構読んだ。
530: 2017/07/25(火) 13:34:23.29 0 AAS
>>528
経済分析が学問として成り立つのはマルクスだけだろう。
あとは経済現象の後追いか、ハイエクみたいな金に心を売り渡した資本主義の妄信者だな。
531(1): 2017/07/28(金) 18:02:36.99 0 AAS
以前ベーシックインカムのことで質問させて頂いた門外漢の者です。
お答えくださった方ありがとうございます。
もう一つ質問させてください。
マルサスについて皆様はどのようにお考えですか？
是非、専門家の方の見解をお伺いさせてください。
お願いします。
532: 2017/07/28(金) 18:48:44.73 0 AAS
そんなに重要ではないと思う。
リカードの方がよっぽど重要に思える。
ロバート・ハイルブローナーの本を読んだ限りでは。
533: 2017/07/28(金) 22:00:27.31 0 AA×
534: 2017/07/28(金) 22:05:27.10 0 AAS
>>531
マルサスってただのデタラメだろ？
人口なんて自然的な淘汰を含む、社会的な要因に左右されるだけ。
飢餓も貧困も、時代にかからわず、支配と被支配の政治の問題。
535(1): 2017/07/29(土) 12:35:53.47 0 AAS
ケインズによれば、古典派で「セイの法則」を否定してたのはマルサスだけだ、マルサスは偉いよ
「セイの法則」はマルサスと論争を繰り拡げたリカードが経済理論に取り入れてしまったものだ
リカード派のマルクスも、セイを批判していながら、再生産表式では「セイの法則」を使ってしまっている
536: 2017/07/29(土) 13:17:34.43 0 AAS
>>535
ケインズが間違っていると思わないのは、なぜ？
537(1): 2017/08/01(火) 14:02:45.24 0 AAS
シュムペーターによれば、マルサスが人口論以外の点で名声を博すべき資格が三つある。
第一は貨幣分析に対する貢献
第二は貯蓄と投資との理論
第三はスミスの『諸国民の富』の理論の反リカード的方向への改鋳
マルサス『経済学原理』第７章第３節「富の増大にたいする一刺激と考えられる蓄積、すなわち資本に追加するための収入からの蓄積について」
マルサスは、倹約、節約で資本を追加しても、その分の消費が減り、生産過剰になる、富を増やすには消費（有効需要）を増やす必要があるとする
「貯蓄は個々の人びとにとってつねに有徳なことであるとしても、国民経済的にみた場合には、貯蓄は生活水準の上昇という公共利益を害することなしに、一定の点を越えることは許されない
ある点以上に押し進められた収入の資本への転化は、生産物への有効需要を減少することによって労働者階級を失業におとしいれる」
マルサスは、その「ある点」を解明できなかったが、ケインズが解明した
ケインズは、「合成の誤謬」において、個人の貯蓄額は、その意思によって増減できるが、社会全体の貯蓄額は人々の意思にかかわりなく社会全体の投資額によって決まるとする
もし投資が増えると所得も増え、所得に依存する消費も増え、投資と貯蓄が等しくなる水準で所得が決まる
Ｙ＝Ｃ＋Ｉ
Ｙ−Ｃ＝Ｓ
したがって、Ｉ＝Ｓ （Ｙ；所得、Ｃ；消費、Ｉ；投資、Ｓ；貯蓄）
マルクスとの関係で言えば、恐慌についての再生産表式論争がある
恐慌の原因について、セイとリカードは、不比例説を主張し、マルサスは過少消費説を主張して対立した
マル経では、不比例説がツガン・バラノフスキー、ヒルファーディング、過少消費説がカウツキー、ローザ・ルクセンブルクなどである
538(1): 2017/08/02(水) 10:08:41.12 0 AAS
>>537
有効需要という概念を設定できるのは、後進国の話。
先進国だと、需要は気分と宣伝と所得によって決まる。
気分と宣伝という書き方が不都合なら、時代といってもいいが、その時代を作るのも気分と宣伝だ。
投資という言葉が意味を持つのも、後進国限定だ。
先進国では、ただのゼロサムゲームとしての金融取引が大半を占めてしまうから、実体経済に回るのはその中のごく一部だ。
もちろん、生産や流通などに対する実体上の投資もあるが、それは、投資の失敗を含めて、需要（消費）ということになる。
マルクスは、こうしたことも骨太に論じてるんじゃないかな？
539(1): 2017/08/02(水) 12:56:23.16 0 AAS
経済学が全く理解できていないね
需要や投資は経済学用語で日常用語じゃないのよ
「有効需要」というのは実際に買う能力をともなう購買意志のことだ
「投資」とは、株式投資のことではなく、企業の供給のことである
とりあえず、ミクロとマクロの入門書を読んで勉強してごらん
経済学は、数学なんかと同じで、教科書で勉強しないと基礎が身に付かない
ミクロ経済学の場合、最初に出てくるのが、家計の需要の主体均衡の分析である
これは、消費者が効用を最大化する消費行動を関数化した効用関数から無差別曲線を導き出し、そこから需要曲線を導き出す仕組みを数学的に説明している
つづいて、企業の利潤最大化の主体均衡の分析
そして両者が出合う市場均衡の分析
まずは、完全競争市場の部分均衡、そして一般均衡分析
そして不完全競争市場の分析に進む
540(1): 2017/08/02(水) 13:20:04.77 0 AAS
>>539
＞実際に買う能力をともなう購買意志
それでなにかが説明できてると思う？
「実際に買う能力」ってなに？
「購買意志」ってなに？
＞「投資」とは、株式投資のことではなく、企業の供給
ケインズは「株式投資」家だぜw
＞ミクロとマクロの入門書
そんなものを読んでるから、経済学が理解できないんだよｗ
経済学の根幹は、価値がどう生まれて、その価値がどう増殖（あるいは消滅）するかということに尽きる。
聞きかじりの言葉を並べても、君が経済学を知らないということを露呈するだけだよ。
どうせ、夏休みで暇を持て余してる学生なんだろうから、『資本論』を読めよ。
541(1): 2017/08/03(木) 12:56:17.54 0 AAS
全然反論になってないぞ
有効需要の定義はすでにスミスの頃からできている
「需要は気分と宣伝と所得によって決まる」なんて言ってるようじゃ話にならない
それを科学的に分析したのがワルラスである
マルクス（1818〜1883）とワルラス（1834〜1910）は16歳しか違わない
両者の違いはマルクスが文系でワルラスは理系というところである
ワルラスは、ラグランジュの解析力学などの方法論を取り入れ、近代経済学の基礎を作った
マルクスも数学手稿をみると、ラグランジュなどに興味を持っていたようだが理解できなかったようだ
それで自称「科学的」社会主義というユートピア主義に陥ってしまったんだろう
いまどき労働価値説などと言っていては話にならない
価値について知りたいならば、ヒックスの『価値と資本』やドブルーの『価値の理論』を読まなければ始まらない
しかしこれは難しいぞ、『資本論』の第2巻すら理解できない君には無理だろう
542: 2017/08/03(木) 19:12:26.06 0 AAS
>>541
経済の動きが数式で書きとめられると思うところが、経済音痴なんだよ。
経済というのは、人の生活と欲望の相関。
生きるために必要なものが不足している後進世界では、単純な数式で書き表すことも可能かも知れないが、先進世界では無理。
なにしろ先進世界では、一定数の人間が、それ買いたい、買いたくない、と思っただけで経済の動向が変わるｗ
単純だろうが複雑だろうが、数式に表わすことはできない。
経済学を標榜している数式は、すべて、なにごとかを仮定した上でしか成り立たない。
その仮定が崩れれば、どんな数式もまったく無意味だ。
近代経済学（アメリカ経済学）の愚かさがそこにある。
たとえば、生産手段の共有化が政治的に行われれば、その種の経済理論は跡形もなく消えるただのゴミだ。
君は、宇野弘蔵の雑文（宇野の経済学はつまらないが、雑文や対談はとても面白い）やボードリヤールでも読んで、頭の中をきれいにしたほうがいい。
資本主義においては、自然の相互作用としての労働が価値を生み出す。
あのビットコインも、労働が根拠になって価値を産みだしていることを、君も知っておいた方がいい。
『資本論』を読んでいない君が理解するには、難しすぎる話かも知れないｗ
繰り返しておくけど、夏休みの間に『資本論』を読んどけよ。
543(1): 2017/08/04(金) 12:44:13.21 0 AAS
残念ながら『資本論』は読んでる、俺の書き込みを読めば分るだろ
経済学というのは、合理的人間を想定して、モデルを作り分析するものである
それは、アダム・スミスもマルクスも同じだ
合理的人間とは、簡単言えば自己の利益を追求する利己的な人間のことである
現在の資本主義の分析に欠かせないのが君が言うように消費分析である
ところが、古典派もマルクスも生産分析ばかりで消費の分析が出来ていない
マルクスは、『資本論』第2巻の再生産表式で消費財（消費手段）を取り入れているが、生産財と同じく供給がすべて需要されるというセイの法則を基本条件にしてしまって失敗している
マル経ではこれを、「再生産表式は、価値どおりの交換を前提にして、社会的総生産物の価値的・素材的填補の諸関連、社会的総資本の再生産の相対的諸関連を解明したものであって、
資本制的再生産の現実的運動過程を分析対象とするものではない。したがって、表式上に検出される均衡条件の破壊・不均衡の発生を持って、恐慌を説くことは大きな誤りである」と誤魔化しているが
前に書いたように近代経済学は、まず家計の消費行動の分析から入る
合理的な人間が効用を最大化する消費行動を関数化して主体均衡を求める
さらに企業の利潤を最大化する生産活動の主体均衡を生産関数で求める
その後で完全競争の市場均衡を分析するのだが、ここでは、消費者も企業も価格受容者であり、価格に影響を及ぼすことはできない
続いて不完全競争市場に移る
ここでは、企業は、寡占価格や独占価格で、価格を操作し、利潤の最大化をすることが出来る
さらには、ゲーム理論を使って人間の非合理的な消費行動も分析する
これは確率を使ったかなり高度な数学を使用するから初心者には理解できないだろう
これらはあくまでモデルを使った分析だ
マックス・ウェーバーのいう理念型と同じである
理念型で社会分析が出来るように、経済モデルで経済が分析できるのだよ
ただそれが、現実の政策に使えるかといえば難しい
だから経済をコントロールするのは困難なのである
544(1): 2017/08/04(金) 14:52:00.73 0 AAS
>>543
君の書き込みを読むと、『資本論』を読んでるとは、とうてい思えない。
読んでいるなら、まず、マルクスの価値に関する考察をきちんと説明してごらん。
これは、聞きかじったりネットで調べたりするだけでは、まず理解できないから、実際に読んだかどうかはすぐにわかる。
「経済学というのは、合理的人間を想定して、モデルを作り分析するもの」などという戯言を嗤うのはそのあとだ。
545(1): 2017/08/04(金) 18:39:30.79 0 AA×
外部ﾘﾝｸ:www.e-hon.ne.jp
画像ﾘﾝｸ
546: 2017/08/04(金) 18:41:25.26 0 AAS
>>545
訂正
一般理論→一般理論草稿
(>>449参照)
547: 学術 2017/08/04(金) 19:36:52.36 0 AAS
素材というかそういうものの運命を考えると、経済学には無理があると思うな。
食べ物と最低限の衣服だけのことを考えていたら、僕は今よりもっと
いい運命と過去の素材を自由に扱ったことに対する贖罪、現実的な
が行われたりすむ可能性もあるかもしれないし、僕は経済が大規模になり
統制がつかなくなることに対してはあまりよくは思わない。
548: 学術 2017/08/04(金) 19:53:30.19 0 AAS
しいていえば、経済学のおかしいところは、直線、や曲線とグラフで、
経済の実態を簡略化してしまったこと。そういう慣例化が世の中を悪影響を及ぼした
のだと思う。
549: 学術 2017/08/04(金) 20:04:12.74 0 AAS
新しい地球や宇宙の運命をそうは短絡的な可能性としてみるわけにはいかない
かもしれないけど。
550(1): 2017/08/05(土) 13:03:38.31 0 AAS
>>544
読んでないのは君の方だろうね
『資本論』は副題にもあるように、経済学批判の書である
それは、スミス、リカード、セイといった古典派経済学をさす
したがって、古典派経済学を理解していなければ、『資本論』など理解できるわけがないのよ
せいぜい第１巻の経済学以外の政治的な「雑文」のところだけ読んで『資本論』を読んだつもりになっているだけだ
そもそもマルクスの価値形態論を理解するには、スミスやリカードの労働価値説を理解していなければならない
そのうえで、マルクスの労働価値説との違いを理解しなければならない
だから経済学の知識が全くない君には理解など出来るわけがない
ちなみに、おれはヒルファーディングの『金融資本論』もローザの『資本蓄積論』も読んでいる
もちろん宇野の『経済原論』も読んでいる
経済学の知識のない君には、ちんぷんかんぷんで理解できなかっただろうが、俺には面白いかった
流通過程は生産過程の延長ととらえる生産過程中心のマルクスに対して生産過程を流通過程にとりこむといった流通過程中心に『資本論』を読み替えるのは画期的である
ただ価値形態論が間違っている
これは広松渉の批判が全面的に正しい
実を言うとね、おれは経済版でマルクス主義者として書き込んでいるんだな
ここでは、マルクスではなくマルサスについて質問していたからケインジアン立場からマルサスについて書いてみた
マルクス主義者を相手にするときには、近代経済学者になり
新自由主義者相手には、ケインズ主義者になり
ケインズ主義者相手には、合理的期待形成学派になり
変幻自在なんだ
君の書き込みで一番笑わせてもらったのは、これだ
「経済学の根幹は、価値がどう生まれて、その価値がどう増殖（あるいは消滅）するかということに尽きる」
マルクスが投下労働価値説を採用したのは、価値の分配が説明できるからだ
スミスの支配労働価値説のような価値構成説では、分配は問題にならない
マルクスにとって重要なのは、価値の自己増殖とその分配である
単なる価値の増殖を問題にしている新自由主義者のようなことを言って「資本論を読め」とは、最高のジョークだ
551(1): 2017/08/05(土) 13:36:08.04 0 AAS
>>550
長々と御託を並べてるのに、肝心なマルクスの価値論の話はゼロかよw
＞マルクスが投下労働価値説を採用したのは、価値の分配が説明できるからだ
＞マルクスにとって重要なのは、価値の自己増殖とその分配である
ネットでマルクスの価値論を調べても無駄だといっておいただろ？ｗ
『資本論』を読んだと言い張りたいなら、価値についての考察部分を引用して概要を説明してみろよｗ
「価値の自己増殖とその分配」なんて書いてると、君のあたまが心配になってくる。
君が「経済版でマルクス主義者として書き込んでいる」なんていうのは、ほんとうに悪い冗談だ。
聞きかじりでマルクス経済学を貶めるのはやめてくれｗ
552(1): 2017/08/05(土) 21:28:55.64 0 AAS
分配は重要なんじゃないの。
分配が不平等だから革命運動に携わってたんじゃなくて？
553: 2017/08/05(土) 23:19:34.55 0 AAS
>>552
分配というのは経済の問題ではなく、政治（階級闘争）の問題。
554(1): 2017/08/07(月) 13:49:52.27 0 AAS
政治闘争と経済闘争となると、結構違ってくるね。
555: 2017/08/07(月) 14:09:02.46 0 AAS
>>554
個別には、経済闘争という言い方もあるが、「分配」という概念は社会構造、つまり法の問題だ。
だから、法に対する政治闘争（階級闘争）ということになる。
556(1): 2017/08/09(水) 12:03:17.01 0 AAS
>>551
君は何でも労働価値説に話を持ち込みたいようだね
波平のときもそうだ
得意分野かいｗ
しかし、「有効需要」も「投資」も「合理的」も「分配」も、経済用語を日常用語の意味でしか理解できない君にマルクスの価値形態論が理解できるわけがない
「資本論を読む」と言ってもいろいろある、主流派の疎外論的な読み方、宇野理論的な読み方、廣松の物象論的読み方、君のように単に文字を頭の中で音に変換してるだけのもの
私の読み方は、廣松の物象論的読み方である
重要なのは価値形態論であるが、これをまともに論じようと思うと最低でも100ページ以上のスペースを必要とするから、ここでは無理である
重要ポイントだけなら教えてあげてもよいが、まず理解できないだろうね
なにせ、何を書き込んでも君には一行の理解できていないんだからね
前回書いた、宇野に対する廣松の批判が、「価値論」の話だということすらも理解でないんだからな
557(1): 2017/08/09(水) 14:13:47.61 0 AAS
>>556
あきれかえったレスだねｗ
見栄ばかり張って聞きかじりの言葉を並べても、内容がまったく見当違いだから、ソーカル論文のようなものだね。
まあ、ほんとはソーカルを気取って書いてるのかも知れないけど、とても査読を通るレベルではないｗ
せめて、『資本論』くらい読んでから書けよw
558(1): 2017/08/13(日) 12:29:25.61 0 AAS
経済板にも個人が投信買う事を国民所得計算の投資だと思ってるバカが居るから
便利になった反面、検索して分かったような気になってしまうのが困りものだ
559: 2017/08/13(日) 22:43:59.87 0 AAS
>>558
まだ泣いてるのか。
もう一度>>538から読み直せ。
560: 2017/08/14(月) 00:40:43.32 0 AAS
気付いてないのは自分だけなんだよな
561(2): 2017/08/14(月) 11:54:41.09 0 AAS
>>557
相変わらず一つも反論できてないね、「分配」が「政治」だとか「法」だと書いているかぎり反論できるわけないけどな
それではもう一度だけ「分配」について説明しておく （これまでのように君には理解できないだろうが、一応書いてみる）
「分配とその影響」の分析こそが経済学の主題である
それを問題にしないのは、支配労働価値説（スミス）→新古典派→ミクロ経済学であり
するのが、投下労働価値説（リカード）→マルクス経済学、有効需要論（マルサス）→ケインズ→マクロ経済学、厚生経済学である
マクロ経済学でば、ＧＤＰは国民所得と等価である、ＧＤＰ＝家計の収入＋企業の収入＋政府の収入
ＧＤＰとは、国内の企業が1年間に作り出した付加価値の総額であり、これが三面等価の原理によって家計・企業・政府に分配されるのである
その所得分配と経済成長の関係を分析する
厚生経済学とは、資源配分の効率性（パレート最適）と所得分配の公正という二つの価値基準から国民経済を分析し、経済政策に規範を与える規範分析の経済学である
「分配」などは政治であり経済学ではないなどと言っているのは、まさに新古典派的な反マルクス的な主張なのである
次に、「労働価値説」と「分配」の関係をもう一度説明すると
価値分解説＝ 労働者の労働によって作り出された価値（付加価値）が、賃金・利潤・地代に分割される
価値構成説＝ 所得としての賃金・利潤・地代の合計が価値を規定する
価値分解説では、価値は、分解される前に、生産過程の投下労働量で規定されていなければならないので、投下労働価値説に基づく
価値構成説では、それぞれの所得（賃金・利潤・地代）は、投下労働ではなく、労働・資本・土地それぞれ独立して、流通過程における需給で決まるから、支配労働価値説に基づく
したがって、価値分解説・投下労働価値説では、分配が問題になり、価値構成説・支配労働価値説では問題にならない
562(2): 2017/08/14(月) 11:56:11.56 0 AAS
[つづき]
穀物法改正論争
大陸からの穀物輸入制限強化のための法改正についての論争で、これは、現在の日本にも当てはまるもので理解しやすいと思う
この穀物法論争は、労働者、資本家、地主の経済的利害対立を明るみに出し、諸階級への所得分配と国民経済の発展との相互連関の解明が急務となった
それは、穀物価格の上昇が賃金・利潤・地代の相互関係にどう影響するか、分配の変化の国民経済の発展に対する影響の解明である
リカードは、穀物価格の上昇にともなう賃金の騰貴は、利潤率の低下をもたらし、経済発展を阻害すると考えた
これを論証するのに必要なのが、投下労働価値説（価値分解説）と労働の自然価格の概念である
労働の自然価格は、労働者の生活必需品の価格できまる、当時はそれの大半を占めるのが穀物であった
したがって穀物価格が上がると、労働の価格（賃金）が上がり、利潤率が減少する
それに対して、価値構成説をとるマルサスは、賃金の上昇は、生産物の価格に転嫁され、利潤率の減少は起きず、経済成長を阻害しないと主張した
リカードについては、森嶋通夫著『リカードの経済学 分配と成長の一般均衡理論』(1991)（原著の英語版は1977)が必読である
リカードは、「資本蓄積と所得分配との関係を分析するのが経済学の中心課題で、この理論的考察のすべてが労働価値説を基礎において構築されねばならないという見地を確立した」と評価されるが
重要ポイントは、労働価値説と平均利潤率（一般利潤率）・生産価格（自然価格）との関係である
スミスもリカードもこれを解明することに成功しなかった
スミスは支配労働価値説に逃げ、リカードは投下労働価値説の部分的修正で説明できるとした
古典派経済学者たちができなかったのを、「剰余価値」と「資本の有機的構成」という概念を使うことで解明することに成功したのがマルクスである
いやマルクスも成功してないぞ、というのがいわゆる「転形問題」というやつである
563(3): 2017/08/14(月) 11:57:33.08 0 AAS
[つづき]
平均利潤率について
Ｗ＝Ｃ＋Ｖ＋Ｍ （Ｍ；生産物 Ｃ；生産手段 Ｖ；労働力 Ｍ；剰余価値とする）
Ｍ／Ｖは剰余価値率、Ｍ／（Ｃ＋Ｖ）は利潤率になる
Ｍ／Ｖは、資本家と労働者の間の分配問題で、これは階級闘争といった政治問題と言えなくはない
君のように無知で無学な労働者たちは、単に給料増やせ分配増やせと政治的に叫んでいるだけだろうが、その闘争を指導する指導者たちは、経済学的分析で理論武装しているんだよ
Ｍ／（Ｃ＋Ｖ）は、資本家の間の利潤の分配問題であり、古典派以来の純粋な経済学の問題であり、マルクスが解明し、古典派経済学者が解明できなかった重要ポイントである
これを理解していないということは、マルクスについて何も分っていないと言うに等しい
生産部門間の資本の有機的構成（ＣとＶの比率）の違いで価値と価格との乖離に差が出るが、社会全体から見ると総剰余価値と総平均利潤、総価値と総生産価格は等しくなる
各資本家は、投下した資本量の全体の資本量に占める割合に応じて、総剰余価値から分配を受けるのである
これにより、資本家による労働者の搾取は、個々の資本対労働ではなく、資本家全体による労働者全体に対する搾取という関係にあることが解明された
これが階級闘争の理論的根拠である
564(2): 2017/08/14(月) 11:58:52.85 0 AAS
[つづき]
さて、君が読んだと主張する宇野弘蔵『経済原論』の内容を見てみると、第１篇 流通論 第２篇 生産論 第３篇 分配論になっている
前に書いたように、宇野理論では、流通過程と生産過程の分析の順序が入れ替わっているのが特徴である
第３篇の分配論は、資本論第３巻に当たる
これは上に書いたように、資本の有機的構成の違いで利潤率に差が出るが、それが競争を通じて資本家間で平均化されて平均利潤となって分配されていく仕組み
さらには、地代や利子として利潤が分配されていく仕組みを分析したものである
個別の労使間の搾取なら、資本論第１巻で足りるかもしれないが、主題である資本主社会における搾取を解明は、第３巻においてなされており、第１巻はそのための道具になる概念の分析である
第１巻の価値形態論が日本の研究の主流であるのに対して、欧米ではこちらの分配論の方が研究の主題になっている
イギリスで活躍した森嶋通夫ももちろん後者である、『価値・搾取・成長 現代の経済理論から見たマルクス』森嶋通夫著(1980) (原著の英語版は1978)
これで君がマルクスも宇野弘蔵も全く読んでいないということがはっきりと証明されたことと思う
なお、マルクスの『資本論』は第１巻だけで、第２巻と第３巻はエンゲルスの著作だなどというマヌケなごまかしは無しだ
マルクスの書いた部分とエンゲルスによって補われた部分ははっきり区別されている
完成稿より手稿の方が研究のテキストとしてははるかに価値が高いのはポストモダンを持ち出すもなく言うまでもない
さて続いて第１巻の価値形態論について解説してもよいのだが、それにはこれまで書いたことを理解しなければ話にならない
そもそも労働価値説は何のためのものなのかを理解しなければならない
スミスもリカードもマルクスもそれぞれ何のために労働価値説を必要としたかを理解しなければならない
ちなみに価値形態論とは、「価値と価格」・「価値の実体と形態」との内的関連の研究で、「抽象的人間労働」をめぐる実体論的規定と形態論的規定の二義性の解明が重要ポイントである
565: 2017/08/14(月) 13:33:45.03 0 AAS
>>561-564
御託を並べる前に、『資本論』を読め。
学部で聞きかじった知識で見栄を張っても、中身がまるでないぞｗ
価値分解説だの価値構成説だのと書いてるから、「労働価値説」をまったく理解していないことがすぐわかる。
「労働の自然価格の概念」なんていうのもなんに意味もない。
＞投下した資本量の全体の資本量に占める割合に応じて、総剰余価値から分配を受ける
剰余価値というのは、純経済上の概念であり、分配とは関係がない。
「分配」は、政治的な問題だ。
566: 2017/08/14(月) 13:45:21.44 0 AAS
>>561-564
宇野を論じるなら「価値論」がすべてだ。
宇野がノーベル賞もの（ｗ）と自負した、マルクスの価値論の誤読だ。
ちなみに、宇野の３段階論というのも、やっぱり『資本論』の構成に対する誤解だ。
『資本論』も宇野の『経済原論』も読んでいない君の御託は見ていられない。
目次を見ただけで馬鹿話をするのはやめたらどうか？
「価値形態論」は、「分配」とはなんの関係もないｗ
こういうところでも、君が宇野も、読んでいないこととがよくわかる。
＞マルクスの書いた部分とエンゲルスによって補われた部分ははっきり区別されている
誰かのブログにでもそう書いてあったのか？
＞価値形態論とは、「価値と価格」・「価値の実体と形態」との内的関連の研究で、「抽象的人間労働」をめぐる実体論的規定と形態論的規定の二義性の解明が重要ポイントである
笑わせてもらったｗ
567: 2017/08/15(火) 00:21:25.06 0 AAS
>資本家全体による労働者全体に対する搾取という関係にあることが解明された
ここから出る答えが世界政府だったりストライキするから本末転倒になる
宇野経済学の要約としては正しいのかもしれないが
マルクスの結論はthink grobally,act locally、つまり協同組合だ
(利潤率が正でも搾取率が正ではない例外は協同組合社会にしかない)
これは唐突なので理解されていない
それはマルクスにも非がある
価値形態論は集合論的には中途半端だし
再生産表式もそれを勘案すると結論が変わる
何よりもマルクスは集合労働力を相対的と命名し、二次的なものに貶めてしまったから
自主管理の展望が見えなくなった
ゲゼルが言うようにマルクス主義者は権力を握っても何も出来ない
所詮国家資本主義しか展望がない
マルクス主義者は官僚になるしかない
568: 訂正 2017/08/15(火) 00:22:45.40 0 AAS
ここから出る答えが世界政府だったりストライキだから本末転倒になる
569(1): 2017/08/15(火) 19:38:43.86 0 AAS
哲学者たちは世界を様々に解釈してきた。だが肝心なのは世界を変えることである。
上で延々「解釈してる」けどただの学術的な空話でしょ。暇ですねで終わり。マルクスも
苦笑してますｗ
「俺の本もたいしたことないんだから、空っぽな議論は辞めたら？それよりかそっちも貧困や
格差や過重労働や企業のブラック体質にどう対処したらいいのか議論した方が良い。一人
一人の労働者に何ができるのか。考えて知恵を出すように」
そんなこと言ってるでしょう。そうですよね。マルクスさん？
570(1): 2017/08/15(火) 20:32:13.51 0 AAS
マルクスはそんなことこれっぽっちも言ってない
571(1): 2017/08/15(火) 20:57:56.61 0 AAS
>>570
「マルクスがこう言ってる。言ってない。」
そんなことの重要性など一部の信者にしかないの。
我々の今日この日の或いは明日の、収入・強圧的な上司・搾取・貧困・
劣悪な環境・社会保障の不確かさ・稀少な物資をめぐる動物的な蹴落とし合い
なのよ。問題は。「マルクスさんがこう言った。言ってない」は
上記の課題にたいし無意味である。それが「マルクス」問題の意味なの。
いい加減気付けよ。
572: 学術 2017/08/15(火) 21:16:46.33 0 AAS
マルクスが言うのは人間の鈍感な性質であって、決して繊細な性質ではないよ。
573: 2017/08/15(火) 21:31:58.59 0 AAS
>>569>>571
俺の本もたいしたことない、とは言ってないが、貧困や格差や過重労働や企業のブラック体質にどう対処したらいいのか知恵を出すように、とは言ってる。
今日や明日の、収入・強圧的な上司・搾取・貧困・劣悪な環境が問題だとも言ってる。
日々の環境改善への取り組みこそが、マルクスの思い描いた共産主義者。
まあ、マルクスが言っても言わなくても、自分たちの身は自分たちで守らないといけないよね。
574(2): 2017/08/16(水) 23:28:33.49 0 AAS
韓国人「マルクスの資本論を簡単にまとめた日本のテレビ番組がめちゃくちゃ分かりやすい件」
外部ﾘﾝｸ[html]:blog.livedoor.jp
マルクスってクズなの？
575(1): 2017/08/18(金) 20:29:46.88 0 AAS
>>574
生田絵梨花ってかわいいよな
576: 2017/08/19(土) 11:36:57.99 0 AAS
>>575
そっちかよw
577: 2017/08/19(土) 22:23:53.54 0 AAS
>>574
クズじゃねーの？
578(1): 2017/08/20(日) 19:30:14.80 0 AAS
>>540
>>経済学の根幹は、価値がどう生まれて、その価値がどう増殖（あるいは消滅）するかということに尽きる
これはすごいな、世の中には想像を絶するアホがいるもんだ
「価値」が消滅してどうするんだ、お前！
消費で消滅するのは「使用価値」だ、「価値」は消滅しない
「価値」の方は、労働者、企業、政府（税金）に分配され、それぞれのルートを通って、資本に再投入されるんだ
これが繰り返されて、価値は増殖してゆく
「価値」と「使用価値」の違いも知らないで「資本論」読んだと言ってるのか、このアホ
「価値」と「使用価値」の違いが分らないということは、資本論の最初のところ
商品と商品の交換は、「価値」と「使用価値」の交換であるということすら理解できてないということだ
いくら夏休みだとは言え、こんな間抜けをまともに相手にしているとは、ドンだけ暇なんだお前ら
579: 2017/08/20(日) 19:48:17.17 0 AAS
>>578
＞商品と商品の交換は、「価値」と「使用価値」の交換である
なんだ、それｗ
マルクス否定の解説本なんか読んでないで、『資本論』読めよ。
夏休みだから、時間はあるだろ？
580(1): 2017/08/24(木) 01:40:31.65 0 AAS
“消費資本主義っていうのは定義しますと、（略）要は第三次産業が主なる産業になってるっていう段階だとおもうんです。
ぼくの理解の仕方では、それはマルクスなんかが分析しなかった未知の段階だったんですよ。
だからこれは分析しなおさなくっちゃならない。しなおさなきゃならないっていうか、
マルクスがいま生きてたら分析するだろうように、分析しなければだめなのじゃないかとおもえるんですね。”
― 吉本隆明、中田平「消費資本主義の終焉から贈与価値論へ」（1991）（『ミシェル・フーコーと「共同幻想論」』（1999）所収）
581(1): 2017/08/24(木) 09:05:08.22 0 AAS
消費資本主義って終焉したの？
582: 2017/08/24(木) 11:05:52.11 0 AAS
>>581
ますます拡大してる。
一方で、AIが実用化されていくと、逆に、労働として残るのは肉体労働のみということになっていくのだろう。
583(1): 2017/08/29(火) 18:04:24.60 0 AAS
協同組合って国家と何が決定的に異なるんでしょうか？
ただの民主企業のこと？
584: 2017/08/29(火) 18:07:49.38 0 AAS
>>563
> 君のように無知で無学な労働者たちは、単に給料増やせ分配増やせと政治的に叫んでいるだけだろうが、
> その闘争を指導する指導者たちは、経済学的分析で理論武装しているんだよ
協同組合もけっきょくはテクノクラートが主導権を握るものになるのでは？
585: 2017/08/29(火) 18:27:57.00 0 AAS
モンドラゴンなどは内部の給与格差が7倍くらいあると昔聞いたが
法的に規制が必要というより
どっちにせよ消費組合が複数の企業のなかから良心的な企業を選ぶ体制が
必要だろう
つまりそれが協同組合社会だ
日本ではそこまで心配する段階にはない
信用組合も足りないし
(既存の地域金融を活かす地域再投資法が必要だろう)
586: 2017/08/29(火) 18:40:41.85 0 AAS
社会主義思想、共産主義思想にはしばしばサン＝シモンの影がつきまといます。
サン＝シモンの著作を読んだことはありませんが、間接的に読みかじった範囲では
彼はテクノクラートによる社会主義の主唱者ということになっています。
他方にはアナキズムやサンディカリスムの思想的系譜があります。
マルクスは後者の影響を受けてアソシエーション論を得たんでしょうが、
前者についてはどう考えたんでしょうかね？
587(1): 2017/08/29(火) 18:46:17.40 0 AAS
>>580
第三次産業は非正規雇用率が高く、非正規雇用の相対的増加傾向は
第三次産業化の影響ではないかという仮説がありますよね。
それが「消費資本主義」とか「消費社会」と呼ばれるものの実態だとしますと、
これは矛盾を含んでいるというか、
非正規に雇用された労働者は確かな購買力を持たないことが多いですから、
そういう人たちが本当に消費社会を支える主体になりうるのか、疑問ですよね？
588: 2017/08/29(火) 19:19:07.69 0 AAS
>>587
＞第三次産業は非正規雇用率が高く
なんとなくそんな気はするが、日本に限定しても、製造業の非正規率も高そうだ。
移民に限らず、期間雇用とか日雇い雇用は製造業に多いかも知れない。
いずれにしても、非正規とか正規とかは政治の問題だから、経済の段階とは関係ないだろう。
589: 2017/08/29(火) 20:12:30.58 0 AAS
>>583
マルクスの言う「協同組合の連合体」は国家と違って一階級が他階級を抑圧する道具ではない。
590(1): 2017/08/29(火) 20:43:56.13 0 AAS
でも、テクノクラート階級が支配階級になるという面は出てきちゃうのでは？
591: 2017/08/29(火) 20:54:29.38 0 AAS
>>590
テクノクラート（専門的な官僚）というのは、たんなる事務職だから、利益を得る階級ではないね。
政治的な指示に従って、事務作業を遂行する。
階級としての利益を図るのは、ある集合の利益を代表する政治権力ということに変わりはない。
そうした政治権力が消滅する理想の未来においては、テクノクラートもまた、掃除当番の中の掃除が上手な人、以上の存在にはならない。
592: 2017/08/29(火) 22:59:42.04 0 AAS
まあ、第三次産業というカテゴリーがかなり曖昧でしょうかね。
東洋経済ONLINEさんのページ
「非正規社員の｢比率が高い｣500社ランキング」
外部ﾘﾝｸ:toyokeizai.net
593(1): 2017/08/31(木) 00:21:09.62 0 AAS
協同組合って、労働者が主体となって、管理職に就く人やその給料を労働者が決める営利団体のことだと思ってたんだけど違うの？
594(1): 2017/08/31(木) 00:28:47.10 0 AAS
誰が所有者かって事だろ
株式会社でも社員持ち株会が過半数越えてるなら、従業員の自主管理みたいなものだ
595(1): 2017/08/31(木) 12:57:28.29 0 AAS
>>594
マルクスは、労働者による株式の所有を夢見てたよね。
現実には、旧態依然で、資本家に独占されてしまったんだが。
596(1): 2017/08/31(木) 19:03:26.16 0 AAS
資本論第三巻だったかな？
株式会社は資本家的生産様式の中での資本家的所有の止揚
だっけ？
マルクスにとってあれは不用意な記述かな？
597: 2017/08/31(木) 23:17:25.47 0 AAS
>>596
その諸企業は、個人企業にたいして社会企業として現われる。
それは、資本主義的生産様式そのものの限界内における、私的所有としての資本の止揚である。
第２７章の、このあたりのことかな？
普通に、「株式会社」の社会的な性格を言い当てていると思うけどな。
598(1): 2017/08/31(木) 23:26:50.57 0 AAS
余計な話だけど、日本語訳では「資本主義的」とか「資本制的」とか「資本家的」とか、いろいろに訳されているようだけど、日本語としては、少しずつ意味が違うよね。
資本主義的、というと、思想的な要素があり、資本制的、というと固定された機械のシステムみたいだ。
資本家的、というのは、日本語としての意味がよくわからない。
資本主義（資本制）という経済制度は、法によって成り立っているから、思想であり、まさに主義だと思う。
自然にできているわけではないし、変更不可能というわけでもない、極めて政治的な経済制度だ。
それぞれの訳者は、原文との照合で適切と思われる訳を提示してるんだろうけど、僕は昔からの資本主義という訳語が適切じゃないかと思ってる。
599(1): 2017/09/01(金) 04:59:13.30 0 AAS
>>595
>マルクスは、労働者による株式の所有を夢見てたよね。
出典は？？
600: 2017/09/01(金) 05:19:34.25 0 AAS
マルクスは夢など見ていない
社会主義も信じちゃいない
自分の作った資本主義のモデルを罵倒し続けた
かれは究極のプラトニストだ
601: 2017/09/01(金) 12:01:14.88 0 AAS
>>599
ただの読後感。
法によって少しずつ労働者の待遇を変えるように訴えたり、アメリカ的修正資本主義を現実の目標としたり、僕としては、一般の見かたとは違った印象を持ってる。
602: 2017/09/01(金) 19:35:30.99 0 AAS
>>593
>営利団体のことだと思ってたんだけど違うの？
マルクスの言う協同組合は営利団体ではない。
603(1): 2017/09/02(土) 14:22:26.73 0 AAS
多くの上場企業の筆頭株主が中央銀行って
どうよ
議決権行使云々は置くとしても、このままの状況が続きそうなんだけど
604: 2017/09/02(土) 15:27:29.58 0 AAS
>>603
株価の維持上昇を目指しただけの、いびつな紙幣の使い方だね。
国債の購入と相まって、ひたすら紙幣を刷りまくってるわけだ。
これだけ紙幣の流通量を増やしても、一部の生活必需品以外の物価上昇にはつながらない。
流通しない紙幣がどこに行ったのかというと、株式市場を通してアメリカに、国家予算を通して企業の内部留保に、ということになる。
内部留保というのは、国や自治体の関係法人を含めて死に金だから、国民から見れば、刷った金はアメリカに行っているということになる。
資本主義における価値の源泉は労働。
労働効率という名の労働者からの搾取の強化が限界にきたとき、日本経済が破綻をはじめるんだろう。
605: 2017/09/02(土) 20:26:54.16 0 AAS
貨幣の流通量は増えてないし
内部留保の多くは自己株式と子会社株式に変わってる
これで株式会社なのか。貸借相殺すると減資だ
年金基金や日銀が持つ議決権は誰がどのように行使するのか
日本には明確なルールが存在してるのか聞いたことが無い
606(1): 2017/09/02(土) 21:41:21.10 0 AAS
>>598さんの解釈は、ある意味、構造主義とかポスト構造主義を踏まえた、
またはそれらを先取りしたもののように思われます。
それらの考えの中ではもはやイデオロギーと唯物論という二分法は
もしかしたら止揚されているのかもしれません。
ただし、マルクス自身による資本論第一巻には、英語capitalismに対応する
ドイツ語Kapitalismusという文句はただの一度も使われておらず、
エンゲルスが編集した資本論第二巻においてたった一箇所（大月書店p.147）で
その語が使われているのみだということも事実で、
Kapitalismusという語を普及させたのはマックス・ヴェーバーによる
『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』だと思われますので、
その対比をする意味で「資本主義」という言い方をあえてしない場合もあります。
置塩さんあたりは「資本制」を使っていらっしゃっいましたね。
マルクスが頻繁に使っているのはKapitalistにそれを形容詞化する接尾辞-ischを付けて
それをさらに格や性によって語形変化させた語ですね。
607(1): 2017/09/02(土) 23:29:21.89 0 AAS
>>606
その話はよく出されるけど、僕は、日本語としての意味をいっているので、原語がどうであるかを問題にはしていない。
もともと、原語に対して１対１の意味をもつ訳語があるわけではない。
その著者が使った言葉の主旨をできるだけ汲み取って、その時の（漢字の組み合わせとしての熟語などを含む）日本語のなかで、適切と思われる言葉を探す。
翻訳とは解釈だ、ともいわれる由縁だ。
当時のドイツで、どれほど資本主義（Kapitalismus）という言葉が使われていたのかも疑問だ。
人々は、『資本論』によってはじめて、資本が社会の法や慣習を支配しているという事実を確認した、というべきだろう。
資本主義（Capitalism）という言葉を、現代のような意味で使い始めたのは、１９世紀半ばからだといわれている。
学術的な目的で論述した『資本論』では、まだ熟していない新しい言葉を使いにくかったことは、想像に難くない。
しかし、マルクスが使った意味合いとしては、まさに、資本が社会を制御するということであり、法もまたその制御を決定づけている。
それを読み取った昔の日本人が、必要なところには「資本主義」という訳語を当てた。
とても適切な解釈、訳語であり、当時の日本人の語学力と理解力に感心する。
繰り返すが、原語がどうであったかが問題でなのではなく、マルクスがどういう主旨でその言葉を使っているのか、ということが、訳語の決定に際してはもっとも大切なことだと思う。
608(1): 2017/09/03(日) 02:21:44.87 0 AAS
>>607
どの訳語がもっとも適切かについては一概に言えず結論は出しにくいですが、
一つの考え方として、マックス・ヴェーバーの著作『プロ倫』でdes Kapitalismusが
使われていることとの思想的な対比で「資本主義」という訳語をあえて避けるという
見解もありますね、ということを言いたかっただけです。
マルクスにとっては資本主義は生産性の経済的発展段階に直結した意味合いがあって、
イデオロギー（制度や政治革命など）はその発展段階に限界づけられているという認識が
ゴータ綱領批判まで確固としてあったように見えますが、
ヴェーバーにとっては資本主義はイデオロギーにその実態と誘因を持つもの、
つまり上部構造の独立した推移として論じられる対象になるわけで。
609: 2017/09/03(日) 12:40:47.56 0 AAS
>>608
一般に人間というのは、自然や経済の環境によってその思考、感性が規定される。
しかし、その思考や感性もまた、現実の矛盾、精神の中での矛盾によって、否定され止揚される。
これがヘーゲルやマルクスの弁証法的な、社会と個人の捉え方だ。
ヘーゲルは国家は精神であるとして、マルクスは幻想の利益共同体であるとみている。
この国家とは、いわば法のことだ。
「資本主義」もまた、法によって維持、変形されるが、それはマルクスにとっては自明のことだった。
610(1): 2017/09/05(火) 22:49:51.06 0 AAS
個人の精神・個人の思想は、社会的に制約されているものの、
社会のそれらよりも比較的自由であると思います。
吉本隆明氏の言葉でいえば、個人幻想にくらべると共同幻想は
社会的な制約を受けると思われます。
その中でも経済的なものは重大です。
特に必要の経済に支配されている発展段階にある社会では、
経済的な必要性が個々人の自由を大きく制約しています。
マルクスはおそらくこのことを政治的に重大だと受け止めました。
必要の経済から解放されてはじめて個人の自由が始まる、
つまり、近代社会が始まるのだと考えたのだと思います。
611: 2017/09/06(水) 10:48:34.44 0 AAS
>>610
共同幻想が社会的な制約を受けるのではなく、共同幻想が社会的な制約を作る。
その点は、吉本でもマルクスでもヘーゲルでも変わらない。
吉本の場合は、その共同幻想と対峙する（逆立する）位置にあるのが個人の幻想。
マルクスは、階級としての利益を幻想させるのが共同体であり、資本主義社会においては労働者階級の利益と相反する幻想であるとし、個人の問題に深入りはしていない。
ヘーゲルの場合は、神の意志の体現として国家があり、市民社会や個人は、その国家意志に同化することで神の意志に従うことになるという方向で、個人の精神を捉えている。
マルクスは、経済的（生活上？）な必要性だけではなく、観念的な欲望もまた経済の根幹であると見ているし、同時に観念的な要求それ自体が、社会によって規定されていくと見ている。
これは近年のボードリヤールなどの議論の、いわば元ネタだ。
個人は、大きな見かたでは、自然や経済の環境によってその思考、感性が規定されると同時に、それぞれの矛盾によって否定され止揚される。
612(2): 2017/09/07(木) 19:15:49.43 0 AAS
構造主義的な考え方だと個人は１００％社会の産物で、
個人の思考は社会体系から一歩も外へ出られないことになります。
個人の思考＝社会のイデオロギーの部分集合でしかないので、
個人幻想と社会幻想との間に逆立というか矛盾はありません。
でもこれは構造主義の中でも極端なモデルだと思います。
実際には、個々人と社会との間にはしばしばズレが観察でき、
一人の個人の中にさえ社会に適合する部分とそうでない部分とがあります。
個人のほうが社会よりもう少し自由の余地を持っていると思うんです。
個人個人はいろいろなユートピア社会観を持って生きることができます。
ところが社会の場合はそうはいかないと思うんですよ。
613(1): 2017/09/07(木) 20:44:05.68 0 AAS
ロバートキヨサキとガイカワサキを読んでまずは資本主義を理解しろよ
資本主義が理解できてないのにマルクスを理解しようとするからめちゃく頓珍漢な議論をしだす
例えばアメリカの超大金持ちは民主党系のマフィアと組んでるという事だ
共和党にはいない
金持ちの為の社会主義が現代の資本主義
614: 2017/09/07(木) 22:13:21.91 0 AAS
突然なんの脈略もなく陰謀論？
615: 2017/09/08(金) 07:50:19.27 0 AAS
>>613
この書き込み定期的にあるな
616: 2017/09/08(金) 08:39:57.81 0 AAS
>>612
＞構造主義的な考え方だと個人は１００％社会の産物
誰の構造主義？
617(1): 2017/09/09(土) 08:05:04.26 0 AAS
>>612
構造主義が概念としてモデル化する構造ってのは制度や秩序や規範よりももっと広い。
排除の構造まで含まれているから、犯罪も革命も不倫も狂気もすべて構造として見ていく。
排除されるものも含めて構造化されていると捉えるから。
618(1): 2017/09/09(土) 08:10:00.41 0 AAS
ラトゥール氏あたりになると、
科学も構造内に還元できるものとして包摂して捉えちゃう。
科学の社会的側面じゃなくて認識論としての科学も
社会構造のうちに制約されているものとして観察する。
構造主義的還元。
619: 2017/09/09(土) 08:17:00.23 0 AAS
売国安倍は憲法改正で国民主権と基本的人権
を奪うつもりだ。 ← 民主主義の崩壊
外部ﾘﾝｸ:www.data-max.co.jp
↑ マスコミは 9条しか報道しないが 自民案
の真の恐怖は21条など言論の自由を奪うこと
外部ﾘﾝｸ:blog.goo.ne.jp
↑超危険な緊急事態条項で人権無視の内閣独裁に！
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
上のビデオで 自民党は 国民に基本的人権
は必要ないと怖いことを平気で言う。
外部ﾘﾝｸ:xn--nyqy26a13k.jp
↑ 都民ファーストも安倍と同じく 憲法改正で 人権
無視の大日本帝国憲法に戻すつもりだから
絶対に投票してはだめだ。 民主主義が崩壊する
外部ﾘﾝｸ:blog.goo.ne.jp
↑ ネトウヨ= 安倍サポーター工作員はネットで国民を騙す。
外部ﾘﾝｸ[html]:dot.asahi.com
外部ﾘﾝｸ:blog.goo.ne.jp
↑ 安倍自民を操るカルト右翼「日本会議」は国民主権否定。
国民投票や選挙では自民党、維新、小池新党に絶対に入れるな。
620: 学術 2017/09/09(土) 08:32:57.18 0 AAS
止まって休んで作業しているだけの労働階級者上が見えない。
マフィアのおわらいか。
621: 学術 2017/09/09(土) 08:33:58.89 0 AAS
マルクスは誌のほうが間違いがない。経済学になると失敗を大いにはらむ。
622: 2017/09/09(土) 10:57:38.77 0 AAS
>>617-618
ゲシュタルトに先祖返りだね。
それだとヘーゲルの弁証法の手のひらじゃないかな。
623: 2017/09/09(土) 15:49:28.20 0 AAS
べつに構造主義が弁証法よりいい理論モデルだという話ではないので、
そんなことはどうでもいいです。
624(1): 美魔女 2017/09/09(土) 16:07:23.06 0 AAS
マルクスは人間自体をわかってないので、やりきれない。⭐🐼
ヘーゲルは自分のわからないものは壊したり疎外したり廃除してからの自分の支配⭐🌟
625: 2017/09/09(土) 18:35:02.20 0 AAS
>>624
読んでから書き込むようにしましょうね。
626(1): 2017/09/09(土) 19:21:12.26 0 AAS
ユートピアを求めるのも人間の欲望だからね。
資本主義は共産社会という商品を生産できるか？
627: 2017/09/09(土) 19:33:05.04 0 AAS
>>626
仮に商品化出来たとして、その後の流れは？
628: 2017/09/10(日) 18:55:40.95 0 AAS
その後もなにも、耐久サービス財として生産できるかってことだし。
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