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458: 2017/06/07(水) 21:38:47.24 0 AAS
カールのマルクス味？
459(1): 2017/06/28(水) 07:55:37.67 0 AAS
門外漢なんだが質問させてください
皆様はベーシックインカムってどのように解釈しておられますか？
460: 2017/06/28(水) 10:23:13.20 0 AAS
労働価値説にとらわれない良い方策だと思っている。
461: 学術 2017/06/28(水) 13:35:20.93 0 AAS
ベーシックインカムで足りるだろうか。一律どうのこうのはおかしいよ。
むしろかつかつのインカムの方がよくないか。ストイックな僧侶みたいに。
462(1): 2017/06/28(水) 14:12:41.96 0 AAS
>>459
「各人はその能力におうじて、各人にはその必要におうじて」
（「ゴータ綱領批判」）
この言葉を知っている人は多いと思うが、これがマルクスの理想とした社会の在り方。
この理想に反対する人はあまりいないだろう。
能力に応じて働き、必要に応じて使う。
ベーシックインカムとはずいぶん離れている。
463(2): じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/06/28(水) 15:39:28.30 0 AAS
>>462 名前：考える名無しさん 2017/06/28(水)
>「各人はその能力におうじて、各人にはその必要におうじて」
これは「戦争のない平和な世界にする」といった抽象表現と同じであり・・・
>この理想に反対する人はあまりいないだろう。
たしかにその通りだが具体的には何も言っていない。
明確な経済構造を表現していないからだ。
働く分と受け取る分が全く関連していない無秩序経済だ。
一方現在では市場主義が世界にはびこっているが、じいさん的にはこの市場主義体制こそ供給（能力）と需要（必要）の関係を合理的に結びつけるすぐれた体制だと思うぞ。
ところが日本に根強く残って市場主義を阻む社会主義（官僚）体制がどれほど社会にマイナスか、については反対する人はあまりいないだろう。
464: 2017/06/28(水) 16:00:28.50 0 AAS
「能力に応じて働き能力に応じて受け取る」
社会主義は市場とは違った尺度を必要とするから無理が生じるというわけですな。
465(1): 2017/06/28(水) 16:13:56.27 0 AAS
>>463
「各人は」というのは、マルクスが夢描いた理想の社会だからね。
ドイツイデオロギーの、「食後には議論を」というのと同じ。
あなたの言ってる「供給（能力）」と「需要（必要）」は、この話とは無関係。
供給は各人の能力ではないし、需要は各人の必要ではない。
じいさん的な混同だろう。
「社会主義（官僚）体制」というのも見当違いだね。
官僚体制というのは国家の行政体制のことだから、社会主義、つまり市民による生産手段の共有化とは真逆の体制ということになる。
国家というのは、特定の階級（利益集団）による利益共同体であって、市民の共同体ではないから。
あなたの言ってるのは、社会主義ではなく、国家主義ということになる。
市場主義というのがあるかどうか知らないけど、市場も法によって成立してるんだよね。
例えば株式市場であれば、株の所有者が企業の所有者であるとか、配当は株主総会の了承を得るとかいう法規制の中で成り立っている。
市場経済が自由な経済だというのは、ぜんぜん違うと思うよ。
労働者を含めた生産手段を確保するにも、商品を作るにも、そして売るにも、すべて国家の法規制の中でしか行うことができないんだ。
466: じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/06/28(水) 16:14:43.40 0 AAS
>>451 :考える名無しさん2017/04/24(月)
>近経は必要なツール
素朴な質問、何に必要なの？
実体経済活動には大して役に立っていないのでは？
株式市場の動向を予測できないでしょ？
トヨタが活動するのに経済学は要らないでしょ？
467(1): じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/06/28(水) 16:36:56.53 0 AAS
>>465 :考える名無しさん2017/06/28(水)
>じいさん的な混同だろう。
「各人は能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」
これが供給と需要に全く関係が無いと言うなら何を表していると言うのですか？
>市民による生産手段の共有化
これは実際どういう形態になるのですか？
ある機械の所有者の欄に数万人の名義が書かれていて、その稼動、変更には民主的手続きが必要なのですか？
現代日本ではその市民の共有と言う名目で国や自治体の官僚が市民を名乗って弊害を振りまいているわけです。
どうぞ貴方は「官僚を排した市民の共有」の形態をわかりやすく説明して下さい。
>すべて国家の法規制の中でしか行うことができないんだ。
それでは貴方の言う社会主義の体制では法というものは無くなるのですね？
468(1): 2017/06/28(水) 16:57:49.56 0 AAS
>>467
各人と、市場経済としての総体的な供給と需要が同じに見えるの？
無関係だと思うよ。
生産手段については、市民による民主的な共有ということであってる。
民主的であれば、官僚制は生まれない。
国家と市民社会は違うという前提が理解されてないみたいだから、まずそれを理解してもらわないと。
市民社会というのは、現実的な市民の活動の総体のこと。
国家というのは、市民社会においての特定の集団（集合）が利益を得るために、法という形でその利益を維持拡大するために構築した組織体のこと。
「共同利害は、個別および全体の現実的な利害からきりはなされて国家として一つの独立なすがたをとる。そしてそれは同時にまた幻想的な共同性としてである。」
（『ドイツ・イデオロギー』）
参考までに。
法規制については、市場主義経済は自由ではないという指摘をした。
社会主義経済においては、当然、市民による生産手段の共有のための法規制が存在するだろう。
マルクスの理想社会には、市民への人間性への信頼から法規制はないかも知れないが。
469: 2017/06/28(水) 18:35:45.67 0 AAS
逆に無理が生じても市場だとツケが社会全体の問題となって見える前に個々人が問題を起こし
それを社会的（法律）で成敗していくから見えづらい。
「能力に応じて働き能力に応じて受け取る」にしても
資質の差で生じる経済格差を起因とする問題が底にベーシックインカムの無条件配分有りきだと
金の流れと個々人の生活満足度が比例して経済の流れが清流にはなりそう
470(2): 2017/06/28(水) 19:59:49.85 0 AAS
>>463
>働く分と受け取る分が全く関連していない無秩序経済だ。
労働と取得のリンケージを外すのがマルクスの共産主義社会の要点だ。
この連結を解除したからといって、無秩序になる根拠はない。
471(1): 2017/06/28(水) 22:51:39.52 0 AAS
＞働く分と受け取る分が全く関連していない無秩序経済
＞金の流れと個々人の生活満足度が比例
資本主義というのは、資本家の利益を前提とするから、総体として働いた分から資本家の利益分が搾取される。
個人として見た場合は、「働く分と受け取る分」が「関連」する傾向となる。
それは、金で「生活の満足度」が「比例」するということでもある。
これは人間の価値が金に換算されるということでもある。
人間が作り上げた社会で、人間が、人間の生み出した交換価値しかもたない特殊な商品である金に換算される、ということだ。
これを、人間が自分で生み出したものに支配されるという意味で、資本主義社会における人間の自己疎外という。
472: 2017/06/29(木) 14:33:55.90 0 AAS
ヘーゲルが説くところの市民社会と国家の関係性が、
マルクスにおいてはどうなるかということだよな。
473(2): じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/06/29(木) 15:21:31.97 0 AAS
>>468 :考える名無しさん2017/06/28(水)
>各人と、市場経済としての総体的な供給と需要が同じに見えるの？無関係だと思うよ。
では市民社会全体の供給と需要のバランスについての考え方は社会主義では存在しないのですか？
>民主的であれば、官僚制は生まれない。
この根拠は？
工場を管理したり交通を整備するのは誰？
人民会議をそのたびに開いて一々決めるの？
>マルクスの理想社会には、市民への人間性への信頼から法規制はないかも知れないが。
人間を信頼すると何故法規制が要らなくなるの？
じゃあ環境関連法規制もないわけかな？
>>470 :考える名無しさん2017/06/28(水)
>労働と取得のリンケージを外すのがマルクスの共産主義社会の要点だ。
それでは同じ商品を１個しか作らない人と１０個作った人の所得が同じでも秩序正しいということ？
>>471 :考える名無しさん2017/06/28(水)
>人間の生み出した交換価値しかもたない特殊な商品である金に換算され
それこそマルクスが考え出した独特な考え、労働（時間）を商人価値ににかわのように貼り付けたため起こる。
要はマルクスは勝手に労働と商品価値を結びつけて、後から「人が金に換算される疎外だ」と騒いでいる。
マッチポンプのような論理だ。
>資本主義社会における人間の自己疎外とい
本来の意味の「疎外」とは「働く分と受け取る分」が「関連」しないでかけ離れている事を言う。
474(1): 2017/06/29(木) 17:00:15.99 0 AAS
>>473
君は、マルクスを否定したいという理由だけで書きこむから、見当違いのレスになる。
＞市民社会全体の供給と需要のバランス
繰り返すが、「各人はその能力におうじて、各人にはその必要におうじて」という話とはなんの関係もない。
君の言ってるのは、国家的な統制による、ただの計画経済のことだ。
＞人民会議をそのたびに開いて
そのとおりだよｗ
民主主義というのは、選挙、リコール、直接的な人民会議で決めていくことだ。
そして、決めるときに、少数派の意見をどう取り入れるかということを考えていくのが、民主主義的な運営だ。
＞勝手に労働と商品価値を結びつけて
商品の交換価値の源泉がどこにあるのか提出してくれ。
＞「疎外」とは「働く分と受け取る分」が「関連」しないで
その疎外は、たぶん君が嫌ってる共産党系の人たちの解釈だねｗ
働いた分の多くが、自分と敵対する階級に搾取されるから、まさに疎外だ。
僕の論とは違うけどね。
475: 2017/06/29(木) 18:36:00.94 0 AAS
同意
476(1): じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/06/30(金) 22:31:15.68 0 AAS
>>474 :考える名無しさん2017/06/29(木)
>君は、マルクスを否定したいという理由だけで書きこむから、見当違いのレスになる。
貴方は、マルクスを信仰したいという理由だけで書き込むから、批判的な意見に耳を貸さない。
>君の言ってるのは、国家的な統制による、ただの計画経済のことだ。
ですから、国家統制の計画経済でなく市場経済でもない「各人はその能力におうじて、各人にはその必要におうじて」に即した経済とはどのような経済体制なのですか？
そんなものが有り得るんですか？具体的に説明してください。
>民主主義というのは、選挙、リコール、直接的な人民会議で決めていくことだ。
勿論、それは判るんですけど決めた事を実行していくのに管理人とか代理人は必要ないんですか？
>商品の交換価値の源泉がどこにあるのか提出してくれ。
ですから商品に価値など初めから張り付いてないんですよ。
限界効用で価格が決まるんですよ、価値と言うのは強いて言うと使用価値でそれは消費者の主観上の感情に過ぎない。
もともと哲学上の用語の「価値」を経済学で使う事が不適切。
スミスとかリカードと言った人が使い始めたのかも知れないが、それを否定するのにマルクスは労働の価値といった倫理概念を引っ張ってきて、労働力の価値とかに貼り付けると言うトンデモなことをした。
>働いた分の多くが、自分と敵対する階級に搾取されるから、まさに疎外だ。
そのとおり、まさに疎外です、ならば・・・
>僕の論とは違うけどね。
あなたの言う疎外にならないと言うのはどういう状況ですか？
労働と取得のリンケージを外すとしたら、それこそ「同じ商品を１個しか作らない人と１０個作った人の所得が同じ」でも疎外にならないのですか？
477(1): 2017/06/30(金) 23:18:17.41 0 AAS
>>476
＞批判的な意見に耳を貸さない
批判になっていないから、検討違いだと指摘してるんだよ？
＞具体的に説明
マルクスの夢といってるだろ？
夢に具体性があるわけないだろｗ
＞管理人とか代理人
管理人とか代理人は必要だよ？
だから、リコールと書いといたんだよ？
＞限界効用で価格が決まる
はい。
では、その限界効用とはなにかを説明してね。
価格と価値の違いは説明できるかな？
＞疎外にならない
所得という概念がなくなれば、疎外はなくなるよ？
478: 2017/07/02(日) 07:11:48.24 0 AAS
>>473
>>>470 :考える名無しさん2017/06/28(水)
>>労働と取得のリンケージを外すのがマルクスの共産主義社会の要点だ。
>
>それでは同じ商品を１個しか作らない人と１０個作った人の所得が同じでも秩序正しいということ？
まさにその通り。
479: 学術 2017/07/02(日) 07:44:34.65 0 AAS
美人の造った商品にはいいい色気が込められているということの方が。
480(1): じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/07/03(月) 01:16:43.88 0 AAS
>>477 :考える名無しさん 2017/06/30(金)
>マルクスの夢といってるだろ？夢に具体性があるわけないだろｗ
では貴方は具体性のある根拠もなく市場主義経済を否定する訳ですか？
>管理人とか代理人は必要だよ？だから、リコールと書いといたんだよ？
では例えば人民会議の決定でA工場とB工場が設立された時A、Bの評価はどのようになされるのですか？それとも常に平等の評価なのですか？
>その限界効用とはなにかを説明してね。
限界効用：（wikiより）：財（モノ、およびサービス）を1単位追加して消費することによる効用（財から得られるメリット）の増加分のこと。
>価格と価値の違いは説明できるかな？
価格：（wikiより）：有形・無形の各種の商品（サービスを含む）の取引に際して提示される金額をいう。
価値：（wikiより）：或るものを他のものよりも上位に位置づける理由となる性質、人間の肉体的、精神的欲求を満たす性質、
あるいは真・善・美・愛あるいは仁など人間社会の存続にとってプラスの普遍性をもつと考えられる概念の総称。
経済学における価値：（wikiより）：経済学では商品市場で取引される価値（交換価値）を二つの面から研究する。
欲求の充足という消費面からのアプローチが効用価値説で、もう一つが生産面からアプローチした労働価値説である。
効用価値説：（wikiより）：効用価値説は価値を商品固有の属性とは見なさないため、
価値という用語の代わりに効用を用いる。
効用は個人に特有で主観的なものであり、異なる個人の効用は比較できない。
そして、取引成立のための最終交換単位による効用の増加分（限界効用）が価値（価格）決定に大きな役割を果たすことを明らかにし、
古典派経済学で言う使用価値と交換価値とを、効用と限界効用によって消費面から統一的に説明した。
>所得という概念がなくなれば、疎外はなくなるよ？
では所有と言う概念はOK？
481(1): 2017/07/03(月) 10:15:41.52 0 AAS
歴史的には所有は貯蓄であり原始的収奪だが
経済学的にはストック
これをマルクスは政治的にしか解決できないと考えている
マルクス経済学はフローしか分析できていないから
ここにピケティブームの徒花的でない必然性がある
根本的にはゲゼルの減価マネーにしか解決策はないと思う
疎外には集合力で対抗するしかない
482(1): 2017/07/03(月) 11:11:27.66 0 AAS
>>480
＞根拠もなく市場主義経済を否定する訳ですか？
根拠はあるよｗ
資本による搾取と、人間が貨幣の奴隷になることを拒否してるんだよ。
＞A、Bの評価はどのようになされるのですか？
労働者からの評価だよ？
＞（wikiより）
経済学を学んだことがないなら、つまらないはったりかますなよｗ
もともと、反マルクス経済学では、価値を論じるのは無理なんだよ。
＞所有と言う概念はOK？
所有という概念がなくなれば、疎外がなくなると書いているのに、なぜ所有がＯＫになるんだ？
なんでも食らいつく姿勢は悪いことではないが、食らいつくためには勉強が必要だ。
君の負けず嫌いが今日の勉強の糧になることに期待してるよ。
ただの年寄りの偏屈なら、相手にしても無駄だからこれで終わりにしたい。
年寄りでもいいから、勉強しろよ。
483: 2017/07/03(月) 11:14:28.85 0 AAS
>>481
所有というのは共同意思としての法概念の一つ。
法が変われば、所有そのものの概念も変わる。
水や空気がだれのものでもなかった時代を思い起こせばわかる。
484(1): じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/07/03(月) 15:34:55.52 0 AAS
>>482 :考える名無しさん 2017/07/03(月)
>人間が貨幣の奴隷になることを拒否してる
はい それは判ります、じいさんが聞いているのは「人間が貨幣の奴隷にならない」経済システムとはどのようなものなのか？その具体的な仕組みを提示して、其れを根拠に市場主義経済を否定するのが筋。
「マルクスの夢」は根拠にならない。
>労働者からの評価だよ？
それは無理では？A工場労働者はAを評価しB工場労働者はBを評価するから。工場（物質）は精神を規定するからね。
さらに各工場の生産品を消費する需要家の評価が全く無視されている。
その様な供給サイドだけに偏った経済システムが維持できるはずがない。
>経済学を学んだことがないなら
貴方は学んだのですか？
では貴方なりの「価格と価値の違い」を説明して欲しい、自分が言い出したことなのだから。
じいさんが引用したwikiより以上の説明が出来る自信が有るようですので。
>もともと、反マルクス経済学では、価値を論じるのは無理なんだよ。
これはどういうことですか？じいさんは経済学では価値を論じてはいけないと言っている。
wikiにも「価格と価値の違い、限界効用」でその事が書かれてある。
だから「反マルクス経済学では、価値を論じるのは無理」は話の流れで当然。
批判としてピントが外れている。
正しく反論するなら「価値を論じない反マルクス主義は間違いである」だ。
>所有という概念・・・なぜ所有がＯＫになるんだ？
いえいえ唯、確認をしただけです。「能力に応じて働き、欲求に応じて受け取る」
この「受け取る」と言うのは所得では？受け取ったものを貯めて置けば所有ではないの？
所有するかしないかのうちにすぐに消費しなければならないと言う決まりがあるのかな〜
欲求に応じて・・・だから「余らして溜め込む」ような欲求は許されないと言う理屈かな？
485: じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/07/03(月) 15:45:19.09 0 AAS
訂正
>「価値を論じない反マルクス主義は間違いである」
→「価値を論じない経済学（反マルクス経済学）は間違いである」
486(1): 2017/07/03(月) 16:17:44.52 0 AAS
>>484
＞具体的な仕組みを提示して、其れを根拠に市場主義経済を否定するのが筋
夢の中に経済システムなどないよｗ
所有がないから、ただ生産しそれを使用するだけ。
＞工場（物質）は精神を規定する
所有の概念がないから、工場が精神を規定することはない。
＞貴方なりの「価格と価値の違い」を説明して欲しい
勝手なことを言ってはいけない。
自分で聞きかじりのデタラメを書いて、その後始末を他人にさせるような振る舞いは恥ずかしいことだ。
まずは、君がマルクスを読んでからの話だ。
＞「価値を論じない経済学（反マルクス経済学）は間違いである」
はじめからそう言ってるだろ？
＞「受け取る」と言うのは所得では？
違う。
所有（所得）はない。
487(1): じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/07/05(水) 14:41:52.37 0 AAS
>>486 :考える名無しさん2017/07/03(月)
>夢の中に経済システムなどないよｗ
>ただ生産しそれを使用するだけ。
ではその生産物は夢の中と言う事なのですね。
しかもその生産は「欲求に応じて受け取る」事を全く考慮してないのだから不必要なものばかりが生産されるのでは？
>工場が精神を規定することはない。
違う、所属である、環境と言ってもいい、Aと言う環境に居た場合Aに規定された精神になると言うこと。
所有だと遠く離れたものを所有することもできるが其れに規定されたりしない。
>君がマルクスを読んでからの話だ。
とりあえず労働価値説が間違いだと言ってます。
これが崩れるとマルクス経済学が全部崩壊するわけですが・・・。
>所有（所得）はない。
なる程、そういう状況もあるかもしれませんね。
「手に入れたものを所有しない」
そんな状況は悟りを開いた禅僧の境地ですね。
マルクスの夢の世界は極端な修身社会ですね。
じいさんの様な私所有と競争好きには理解はできませんね。
人間の本能から言って「各人の欲求」を調整するシステムがないと社会は成り立たないと思う。
488(1): 2017/07/05(水) 15:12:48.87 0 AAS
>>487
＞不必要なものばかりが生産されるのでは？
自分は必要だと思うものを作るんだから、最低限自分たちでは使うだろう。
余れば廃棄。
＞Aと言う環境に居た場合Aに規定された精神になる
人間はそんなに単純じゃない。
Bの環境も理解するし、C・・の環境も理解する。
＞労働価値説が間違いだと言ってます
マルクスの労働価値説がどういうものかを理解するには、マルクスを読むほかはない。
wikiではねえ・・・ｗ
＞極端な修身社会
ある時は環境、ある時は悟り、またある時は本能・・・
多羅尾伴内かよｗ
489: 学術 2017/07/05(水) 16:24:07.54 0 AAS
物権 物件 物理でもやっとけよ。
マルクスも労働者を措定したところから間違いだけど、付加価値という説明が
皆できれば面白いものだ。
経済学はいつも初学者のために開かれているよ
490: 2017/07/05(水) 18:16:20.40 0 AAS
学術的うんこ
491(1): 2017/07/05(水) 18:36:59.28 0 AAS
経済学？
節約方法ですか？
自分の労力を節約するために
他人の労力をどうやって利用するかを研究するのですか？
492: 2017/07/05(水) 23:51:32.88 0 AAS
>>491
それ、古過ぎ・・・
梅本克己の独り言かよｗ
493: 2017/07/07(金) 01:38:13.63 0 AAS
マルクスって通貨発行権について何か語ってないんですか？
何も語ってないならロスチャイルドのまわし者でインチキ学者ってことになると思うのですが
494(1): 2017/07/07(金) 16:40:15.80 0 AAS
同時代のイギリスにおける、銀行学派と通貨学派の争いとかは知らなかったはずはないだろうが、
マルクスって貨幣論についてはそんなに触れてないよね。
495: コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/07/07(金) 16:48:28.37 0 AAS
経済学部出身だが俺はそれは知らない。
ともかく経済学を学びたい。
496: コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/07/07(金) 16:52:05.61 0 AAS
後期というべきか、マルクスは資本論であって、資本論における貨幣は資本の媒介物に過ぎない扱いしか受けないない気はする。
貨幣論の欠落が媒介なき生産社会である社会主義の理想化にも繋がっており、マルクスを読み直すに当たって貨幣論は重要と思う。
497: 2017/07/07(金) 16:52:21.87 0 AAS
マルクス経済学の貨幣論だったら、楊枝嗣朗とか大黒弘慈とか小池田富男がいいと思う。
と言っても俺は一人目の著作は読んでないし、
読んだことあるのは三人目のみだけど。
498: コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/07/07(金) 16:53:50.74 0 AAS
読んでくる。
並かどうか知らんがともかく黙る。
499: 931コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/07/07(金) 16:55:49.30 0 AAS
薄く俺は黙る。
500: 2017/07/07(金) 17:09:25.51 0 AAS
楊枝 歴史の中の貨幣―貨幣とは何か
大黒 貨幣と信用―純粋資本主義批判
小池田 貨幣と市場の経済思想史―イギリス近代経済思想の研究
501(1): 2017/07/07(金) 17:46:35.76 0 AAS
>>494
貨幣とは、交換価値を使用価値とする特殊な商品、だけで十分だろ？
502(1): 2017/07/07(金) 17:55:58.74 0 AAS
>>501
それなら、どうしてデフレ時に置いておくだけで、価値が上がるのか？
503(1): 2017/07/07(金) 18:06:25.98 0 AAS
>>502
いい質問だ。
その疑問を持ちながら、資本論を読むと、いろいろなことがわかるだろう。
時間があったら、剰余価値学説史を断片的に読みしてみるのもいい。
504(1): 2017/07/07(金) 18:43:41.68 0 AAS
>>503
マル経の悪いところがたくさん詰まった書き込みだな。問いに答えてやれよ
505: 2017/07/07(金) 18:59:07.28 0 AAS
>>504
答えるには、デフレとはなにか、インフレとはなにかの定義が必要だ。
いまの政権みたいに、雰囲気デフレ雰囲気インフレでなにかを語ってもまったく無意味。
たとえば、自国通貨の価値が上がって物価が下がる、あるいはその逆をどう見るのか、ということぐらいは最低限必要だ。
現在の日本は、物価が横這い、あるいは下がってるんじゃなくて、むしろ生活に必要なものは上がっていて、労働の価値が下がっている。
デフレだのインフレだのというのは、労働の価値を基準にするところからしか、意味をもたない。
労働の価値を学ぶには、マルクスを読むのが一番わかりやすい。
506(1): じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/07/07(金) 23:50:12.53 0 AAS
>>488 :考える名無しさん2017/07/05(水)
>余れば廃棄。
なる程、了解です。
>Bの環境も理解するし、C・・の環境も理解する。
それは無理、資本家は労働者の環境を理解出来ない、とマルクスは言っているわけだから。
>マルクスの労働価値説がどういうものかを理解する
マルクスの労働価値説が出鱈目だってっている訳だから、理解してるわけないでしょう。
マルクスの信奉者は「理解しようとすれば正しいことが判る」と言うような事をよく言うが、それは「信ずるものは救われる」みたいな宗教だ。
そもそも労働に価値はないし、商品に労働時間による価値が張り付くと言うのも荒唐無稽。
例えば天然水より工場で作った蒸留水の方が価値があるなんて可笑しいでしょ？
>マルクスを読むほかはない。
そもそも貴方は読んだの？
読んだだけでは何の意味もないんですよ、何が書いてあるか判ってないと。
貴方はマルクスの労働価値説について どのように判っているのか少しで良いから解説してみてください。
>ある時は環境、ある時は悟り、またある時は本能・・・
判ってないみたいですね。
じいさんは修身や悟りを否定している、環境に規定されて本能に生きるのが一般人だと言っている。
経済学はその様は一般人を対象にするべきだと言う事、判るかな？
507(3): 2017/07/08(土) 00:04:30.67 0 AAS
「人間は、彼の生産において、ただ自然のやるとおりにやることができるだけである。
すなわち、ただ素材の形態を変えることができるだけである。…この形をつける労働
そのものにおいても、人間はつねに自然力にささえられている。だから、労働は、それ
によって生産される使用価値の、素材的富の、ただ一つの源泉ではない。ウイリアム
ペティの言うように、労働は素材的富の父であり、土地はその母である。」（資本論）
508: 2017/07/08(土) 01:03:33.95 0 AAS
>>507
はい。
509(1): 2017/07/08(土) 12:47:32.19 0 AAS
>>506
＞資本家は労働者の環境を理解出来ない、とマルクスは言っている
それは知らなかった。
どこで言ってるの？
＞労働価値説が出鱈目だってっている訳だから、理解してるわけないでしょう
理解してないものが、どうしてデタラメだと分かるの？
「そもそも」以下の書き込みでは、君が、労働というより、価値の概念そのものをまったく理解していないことは分かる。
せめて、使用価値と交換価値がどういうものなのかぐらいは、wikiでもいいから把握しておこうね。
＞少しで良いから解説してみてください。
罵倒した相手に頼めることじゃないだろ？
自分で勉強しなさいねｗ
＞じいさんは ・・・ 一般人
一般人は、「環境に規定されて本能に生き」たりはしない。
環境を変えて、本能を制御して生きるのが人間だよ。
一般人であろうと知識人であろうと変わらない。
510: 2017/07/08(土) 12:50:43.27 0 AAS
>>507
ゴータ綱領批判の同趣旨部分にも、目を通しておくといいね。
511: じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/07/10(月) 22:50:46.36 0 AAS
>>507 :考える名無しさん 2017/07/08(土)
そうそうこの文の様に資本論は何の意味のない論理の羅列である。
「労働は、それによって生産される使用価値の、素材的富の、」
商品価値の位置づけは何処に言ったの？
「ただ一つの源泉ではない。労働は素材的富の父であり、土地はその母である。」
じゃあ商品価値は土地からも付与されている訳？
512(1): じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/07/10(月) 23:07:16.02 0 AAS
>>509 :考える名無しさん2017/07/08(土)
>どこで言ってるの？
マルクスがどこで言っているかは、マルクスを読むほかはない。
>価値の概念そのものをまったく理解していないことは分かる。
価値の概念を歪めているのはマルクスである。
価値と言うのは哲学上の概念で経済学で使用する言葉ではない。
労働の価値という言い方はある、それはその人間の生き方の問題であって、商品に労働（力）の価値がへばりつくなどと言う出鱈目は許されない。
使用価値とは使用する人間の価値観を表す用語。
断じて「具体的有用労働」などという出鱈目は許されない。
なんで使用者と生産者をすり替えるのか。
ウィキ「交換価値（価格）は商品の交換比率は常に変動的、偶然的なものである。」
その通り。だからこそ・・・
ウィキ「長期的に平均化すれば一定の安定した交換価値がある」などと言う事は全くない。
あらゆる商品の価格は長期的に全く安定していない、経年を経てどんどん陳腐化するものもあれば、価格上昇するものもある、どの時点を区切って平均化するというのか？？
変動、偶発は平均化できない、マルクスの随所に見られる頭の悪さ。
それは何人も予測できないのは周知の事実、それをマルクスは無視している。
>環境を変えて、本能を制御して生きるのが人間だよ。
なんじゃその「制御」って、じいさんも本能に生きるって意味は制御された「本能」に決まってる、だって各種本能がせめぎあっているんだから制御があるに決まってる。
あなたの「本能を制御して生きる」って何パーセントが本能で何パーセントが制御と言う事？
大事な事は土台が本能なのか制御なのかと言う事だ。
本能無しで制御だけで人間は生きられますか？
社会が成り立ちますか？
具体例で言うと、「商品の所有の否定」は確かに制御だが間接的には土台の本能に反すると言う事。
513(1): 2017/07/11(火) 09:18:57.36 0 AAS
>>512
支離滅裂になってるなw
労働が価値を生み出すということは、世の経営者はみんな身に染みてるんだよ。
だから、ブラック企業が後を絶たない。
これ以上年寄りをいじめると寝覚めが悪くなるから、これで終わり。
514(3): じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/07/14(金) 01:25:46.82 0 AAS
>>513 :考える名無しさん2017/07/11(火)
>労働が価値を生み出すということは、世の経営者はみんな身に染みてるんだよ。だから、ブラック企業が後を絶たない。
なんで？
企業が利益を増やすには労働者を搾取するのがいい、こんな事は小学生でも判る。
それは商品価値と何の関係もないこと。
商品が価格を持って交換される源泉は労働だけでなくそれこそ資本論にあるように「土地はその母である。」・・・つまり自然からの収奪もある。
まだまだある・・・生産手段、営業努力も源泉である。
515: 2017/07/14(金) 01:28:00.37 0 AAS
>>514
新しいコテつくったんですね(о´∀`о)
516: 2017/07/14(金) 01:30:46.86 0 AAS
>>514
波平さん、一貫してますね(о´∀`о)
517: 2017/07/14(金) 02:03:00.30 0 AAS
>>514
良いと思っているなら、なぜコテを変えてるのでしょうか？
518: 正真正銘元祖美魔女 ◆iRN8ouCDMX2B 2017/07/14(金) 02:06:51.10 0 AA×
519: 2017/07/14(金) 02:58:36.21 0 AAS
プルードン『所有とは何か』より
《Suppress property while maintaining possession, and, by this simple modification of the principle,
you will revolutionize law, government, economy, and institutions; you will drive evil from the face of the earth.》
《所持を保全しながら所有を廃止せよ。ただそれだけの修正によって諸君は法律、政治、経済、
諸制度の一切を変えるだろう。諸君は地上の悪を除きさるのだ》
参照：
What is Property?, by P. J. Proudhon (1840) 5:2:3:1
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.gutenberg.org
『所有とは何か』「ブルードン」長谷川進・江口幹訳、三一書房２９９頁（改訳）
柄谷行人『トランスクリティーク』現代文庫247頁、定本254頁
520: 2017/07/17(月) 16:23:21.84 0 AAS
おまとめサポート
（平成29年7月よりスタート）
他社のおまとめローンの審査が通らなかった方、ご相談下さい。
・勤続年数２年以上の方
・金融事故のない方
・来店可能な方
保証人、担保は不要です。
まずは、お電話でお問い合わせ下さい。
特定非営利活動法人 STA
521: 2017/07/17(月) 16:24:02.76 0 AAS
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522: 2017/07/18(火) 02:19:07.44 0 AAS
マルクス間違い多いですよ。↓にマルクスの預言解説してます。
外部ﾘﾝｸ[html]:blogs.yahoo.co.jp
↑ヨハネの黙示録 20世紀〜現代 解説
外部ﾘﾝｸ[html]:macrospirit.seesaa.net
↑裁き マクロ精神分析 裁きは真と偽(善悪二元)の裁きです。
外部ﾘﾝｸ[html]:synchronicity7.seesaa.net
↑神による歴史のプログラム シンクロニシティ-共時性-【概説】
外部ﾘﾝｸ:individualspirit.seesaa.net
↑個体精神分析
地獄に行く準備もしておいたほうがいいと思うよ。本当に。
523: 2017/07/22(土) 22:09:26.09 0 AAS
NHKスペシャルで、40代一人暮らしに対する提言としてAIが「仕事を楽しむな」と言ったようだが、
言うなればこれは、資本主義的な活動を控えよということだな。
524: 2017/07/22(土) 22:16:15.33 0 AAS
AIの嫉妬でしょうそれ そーゆー作りなのその子
525: 2017/07/22(土) 22:26:38.99 0 AAS
社会提言にも嫉妬は含まれるものなのかな。
526: 2017/07/22(土) 22:33:33.76 0 AAS
原理らしい ファンダメンタル
527: 2017/07/22(土) 22:47:08.35 0 AAS
日本の未来に大きく関わるとAIがはじきだしたのが、なんと「40代ひとり暮らし率」質問にYES・NOで答えるだけで、あなたの40代ひとり暮らし度をはじき出します。
※東京大学のアンケート調査で、現在40代ひとり暮らしと答えた方が、30代の時にどんな生き方を選択をしたかをもとに、AIが解析したものです。
あなたが実際に「ひとり暮らし」になる確率を予測するものではありません。
出典：JLPS-Y/Mデータ（東大社研パネルプロジェクト）東京大学社会科学研究所SSJDAより提供
外部ﾘﾝｸ[html]:www.nhk.or.jp
528(1): 2017/07/24(月) 19:29:32.64 0 AAS
ロバートキヨサキや北一輝や
オーストラリア学派やアインランドやリバタリアンなんかも勉強しろよｗ
いつまで化石みたいなジジイばっか勉強してるんだよｗ
少しは進歩しろよ
19世紀の考えで時代が止まったままだからおまえらは相手にされないんだよ
マルクスの有効な部分を取り入れてとっとと先に進めアホどもｗ
529: 2017/07/24(月) 19:51:00.98 0 AAS
オーストリア学派ねえ。
ハイエクなら結構読んだ。
530: 2017/07/25(火) 13:34:23.29 0 AAS
>>528
経済分析が学問として成り立つのはマルクスだけだろう。
あとは経済現象の後追いか、ハイエクみたいな金に心を売り渡した資本主義の妄信者だな。
531(1): 2017/07/28(金) 18:02:36.99 0 AAS
以前ベーシックインカムのことで質問させて頂いた門外漢の者です。
お答えくださった方ありがとうございます。
もう一つ質問させてください。
マルサスについて皆様はどのようにお考えですか？
是非、専門家の方の見解をお伺いさせてください。
お願いします。
532: 2017/07/28(金) 18:48:44.73 0 AAS
そんなに重要ではないと思う。
リカードの方がよっぽど重要に思える。
ロバート・ハイルブローナーの本を読んだ限りでは。
533: 2017/07/28(金) 22:00:27.31 0 AA×
534: 2017/07/28(金) 22:05:27.10 0 AAS
>>531
マルサスってただのデタラメだろ？
人口なんて自然的な淘汰を含む、社会的な要因に左右されるだけ。
飢餓も貧困も、時代にかからわず、支配と被支配の政治の問題。
535(1): 2017/07/29(土) 12:35:53.47 0 AAS
ケインズによれば、古典派で「セイの法則」を否定してたのはマルサスだけだ、マルサスは偉いよ
「セイの法則」はマルサスと論争を繰り拡げたリカードが経済理論に取り入れてしまったものだ
リカード派のマルクスも、セイを批判していながら、再生産表式では「セイの法則」を使ってしまっている
536: 2017/07/29(土) 13:17:34.43 0 AAS
>>535
ケインズが間違っていると思わないのは、なぜ？
537(1): 2017/08/01(火) 14:02:45.24 0 AAS
シュムペーターによれば、マルサスが人口論以外の点で名声を博すべき資格が三つある。
第一は貨幣分析に対する貢献
第二は貯蓄と投資との理論
第三はスミスの『諸国民の富』の理論の反リカード的方向への改鋳
マルサス『経済学原理』第７章第３節「富の増大にたいする一刺激と考えられる蓄積、すなわち資本に追加するための収入からの蓄積について」
マルサスは、倹約、節約で資本を追加しても、その分の消費が減り、生産過剰になる、富を増やすには消費（有効需要）を増やす必要があるとする
「貯蓄は個々の人びとにとってつねに有徳なことであるとしても、国民経済的にみた場合には、貯蓄は生活水準の上昇という公共利益を害することなしに、一定の点を越えることは許されない
ある点以上に押し進められた収入の資本への転化は、生産物への有効需要を減少することによって労働者階級を失業におとしいれる」
マルサスは、その「ある点」を解明できなかったが、ケインズが解明した
ケインズは、「合成の誤謬」において、個人の貯蓄額は、その意思によって増減できるが、社会全体の貯蓄額は人々の意思にかかわりなく社会全体の投資額によって決まるとする
もし投資が増えると所得も増え、所得に依存する消費も増え、投資と貯蓄が等しくなる水準で所得が決まる
Ｙ＝Ｃ＋Ｉ
Ｙ−Ｃ＝Ｓ
したがって、Ｉ＝Ｓ （Ｙ；所得、Ｃ；消費、Ｉ；投資、Ｓ；貯蓄）
マルクスとの関係で言えば、恐慌についての再生産表式論争がある
恐慌の原因について、セイとリカードは、不比例説を主張し、マルサスは過少消費説を主張して対立した
マル経では、不比例説がツガン・バラノフスキー、ヒルファーディング、過少消費説がカウツキー、ローザ・ルクセンブルクなどである
538(1): 2017/08/02(水) 10:08:41.12 0 AAS
>>537
有効需要という概念を設定できるのは、後進国の話。
先進国だと、需要は気分と宣伝と所得によって決まる。
気分と宣伝という書き方が不都合なら、時代といってもいいが、その時代を作るのも気分と宣伝だ。
投資という言葉が意味を持つのも、後進国限定だ。
先進国では、ただのゼロサムゲームとしての金融取引が大半を占めてしまうから、実体経済に回るのはその中のごく一部だ。
もちろん、生産や流通などに対する実体上の投資もあるが、それは、投資の失敗を含めて、需要（消費）ということになる。
マルクスは、こうしたことも骨太に論じてるんじゃないかな？
539(1): 2017/08/02(水) 12:56:23.16 0 AAS
経済学が全く理解できていないね
需要や投資は経済学用語で日常用語じゃないのよ
「有効需要」というのは実際に買う能力をともなう購買意志のことだ
「投資」とは、株式投資のことではなく、企業の供給のことである
とりあえず、ミクロとマクロの入門書を読んで勉強してごらん
経済学は、数学なんかと同じで、教科書で勉強しないと基礎が身に付かない
ミクロ経済学の場合、最初に出てくるのが、家計の需要の主体均衡の分析である
これは、消費者が効用を最大化する消費行動を関数化した効用関数から無差別曲線を導き出し、そこから需要曲線を導き出す仕組みを数学的に説明している
つづいて、企業の利潤最大化の主体均衡の分析
そして両者が出合う市場均衡の分析
まずは、完全競争市場の部分均衡、そして一般均衡分析
そして不完全競争市場の分析に進む
540(1): 2017/08/02(水) 13:20:04.77 0 AAS
>>539
＞実際に買う能力をともなう購買意志
それでなにかが説明できてると思う？
「実際に買う能力」ってなに？
「購買意志」ってなに？
＞「投資」とは、株式投資のことではなく、企業の供給
ケインズは「株式投資」家だぜw
＞ミクロとマクロの入門書
そんなものを読んでるから、経済学が理解できないんだよｗ
経済学の根幹は、価値がどう生まれて、その価値がどう増殖（あるいは消滅）するかということに尽きる。
聞きかじりの言葉を並べても、君が経済学を知らないということを露呈するだけだよ。
どうせ、夏休みで暇を持て余してる学生なんだろうから、『資本論』を読めよ。
541(1): 2017/08/03(木) 12:56:17.54 0 AAS
全然反論になってないぞ
有効需要の定義はすでにスミスの頃からできている
「需要は気分と宣伝と所得によって決まる」なんて言ってるようじゃ話にならない
それを科学的に分析したのがワルラスである
マルクス（1818〜1883）とワルラス（1834〜1910）は16歳しか違わない
両者の違いはマルクスが文系でワルラスは理系というところである
ワルラスは、ラグランジュの解析力学などの方法論を取り入れ、近代経済学の基礎を作った
マルクスも数学手稿をみると、ラグランジュなどに興味を持っていたようだが理解できなかったようだ
それで自称「科学的」社会主義というユートピア主義に陥ってしまったんだろう
いまどき労働価値説などと言っていては話にならない
価値について知りたいならば、ヒックスの『価値と資本』やドブルーの『価値の理論』を読まなければ始まらない
しかしこれは難しいぞ、『資本論』の第2巻すら理解できない君には無理だろう
542: 2017/08/03(木) 19:12:26.06 0 AAS
>>541
経済の動きが数式で書きとめられると思うところが、経済音痴なんだよ。
経済というのは、人の生活と欲望の相関。
生きるために必要なものが不足している後進世界では、単純な数式で書き表すことも可能かも知れないが、先進世界では無理。
なにしろ先進世界では、一定数の人間が、それ買いたい、買いたくない、と思っただけで経済の動向が変わるｗ
単純だろうが複雑だろうが、数式に表わすことはできない。
経済学を標榜している数式は、すべて、なにごとかを仮定した上でしか成り立たない。
その仮定が崩れれば、どんな数式もまったく無意味だ。
近代経済学（アメリカ経済学）の愚かさがそこにある。
たとえば、生産手段の共有化が政治的に行われれば、その種の経済理論は跡形もなく消えるただのゴミだ。
君は、宇野弘蔵の雑文（宇野の経済学はつまらないが、雑文や対談はとても面白い）やボードリヤールでも読んで、頭の中をきれいにしたほうがいい。
資本主義においては、自然の相互作用としての労働が価値を生み出す。
あのビットコインも、労働が根拠になって価値を産みだしていることを、君も知っておいた方がいい。
『資本論』を読んでいない君が理解するには、難しすぎる話かも知れないｗ
繰り返しておくけど、夏休みの間に『資本論』を読んどけよ。
543(1): 2017/08/04(金) 12:44:13.21 0 AAS
残念ながら『資本論』は読んでる、俺の書き込みを読めば分るだろ
経済学というのは、合理的人間を想定して、モデルを作り分析するものである
それは、アダム・スミスもマルクスも同じだ
合理的人間とは、簡単言えば自己の利益を追求する利己的な人間のことである
現在の資本主義の分析に欠かせないのが君が言うように消費分析である
ところが、古典派もマルクスも生産分析ばかりで消費の分析が出来ていない
マルクスは、『資本論』第2巻の再生産表式で消費財（消費手段）を取り入れているが、生産財と同じく供給がすべて需要されるというセイの法則を基本条件にしてしまって失敗している
マル経ではこれを、「再生産表式は、価値どおりの交換を前提にして、社会的総生産物の価値的・素材的填補の諸関連、社会的総資本の再生産の相対的諸関連を解明したものであって、
資本制的再生産の現実的運動過程を分析対象とするものではない。したがって、表式上に検出される均衡条件の破壊・不均衡の発生を持って、恐慌を説くことは大きな誤りである」と誤魔化しているが
前に書いたように近代経済学は、まず家計の消費行動の分析から入る
合理的な人間が効用を最大化する消費行動を関数化して主体均衡を求める
さらに企業の利潤を最大化する生産活動の主体均衡を生産関数で求める
その後で完全競争の市場均衡を分析するのだが、ここでは、消費者も企業も価格受容者であり、価格に影響を及ぼすことはできない
続いて不完全競争市場に移る
ここでは、企業は、寡占価格や独占価格で、価格を操作し、利潤の最大化をすることが出来る
さらには、ゲーム理論を使って人間の非合理的な消費行動も分析する
これは確率を使ったかなり高度な数学を使用するから初心者には理解できないだろう
これらはあくまでモデルを使った分析だ
マックス・ウェーバーのいう理念型と同じである
理念型で社会分析が出来るように、経済モデルで経済が分析できるのだよ
ただそれが、現実の政策に使えるかといえば難しい
だから経済をコントロールするのは困難なのである
544(1): 2017/08/04(金) 14:52:00.73 0 AAS
>>543
君の書き込みを読むと、『資本論』を読んでるとは、とうてい思えない。
読んでいるなら、まず、マルクスの価値に関する考察をきちんと説明してごらん。
これは、聞きかじったりネットで調べたりするだけでは、まず理解できないから、実際に読んだかどうかはすぐにわかる。
「経済学というのは、合理的人間を想定して、モデルを作り分析するもの」などという戯言を嗤うのはそのあとだ。
545(1): 2017/08/04(金) 18:39:30.79 0 AA×
外部ﾘﾝｸ:www.e-hon.ne.jp
画像ﾘﾝｸ
546: 2017/08/04(金) 18:41:25.26 0 AAS
>>545
訂正
一般理論→一般理論草稿
(>>449参照)
547: 学術 2017/08/04(金) 19:36:52.36 0 AAS
素材というかそういうものの運命を考えると、経済学には無理があると思うな。
食べ物と最低限の衣服だけのことを考えていたら、僕は今よりもっと
いい運命と過去の素材を自由に扱ったことに対する贖罪、現実的な
が行われたりすむ可能性もあるかもしれないし、僕は経済が大規模になり
統制がつかなくなることに対してはあまりよくは思わない。
548: 学術 2017/08/04(金) 19:53:30.19 0 AAS
しいていえば、経済学のおかしいところは、直線、や曲線とグラフで、
経済の実態を簡略化してしまったこと。そういう慣例化が世の中を悪影響を及ぼした
のだと思う。
549: 学術 2017/08/04(金) 20:04:12.74 0 AAS
新しい地球や宇宙の運命をそうは短絡的な可能性としてみるわけにはいかない
かもしれないけど。
550(1): 2017/08/05(土) 13:03:38.31 0 AAS
>>544
読んでないのは君の方だろうね
『資本論』は副題にもあるように、経済学批判の書である
それは、スミス、リカード、セイといった古典派経済学をさす
したがって、古典派経済学を理解していなければ、『資本論』など理解できるわけがないのよ
せいぜい第１巻の経済学以外の政治的な「雑文」のところだけ読んで『資本論』を読んだつもりになっているだけだ
そもそもマルクスの価値形態論を理解するには、スミスやリカードの労働価値説を理解していなければならない
そのうえで、マルクスの労働価値説との違いを理解しなければならない
だから経済学の知識が全くない君には理解など出来るわけがない
ちなみに、おれはヒルファーディングの『金融資本論』もローザの『資本蓄積論』も読んでいる
もちろん宇野の『経済原論』も読んでいる
経済学の知識のない君には、ちんぷんかんぷんで理解できなかっただろうが、俺には面白いかった
流通過程は生産過程の延長ととらえる生産過程中心のマルクスに対して生産過程を流通過程にとりこむといった流通過程中心に『資本論』を読み替えるのは画期的である
ただ価値形態論が間違っている
これは広松渉の批判が全面的に正しい
実を言うとね、おれは経済版でマルクス主義者として書き込んでいるんだな
ここでは、マルクスではなくマルサスについて質問していたからケインジアン立場からマルサスについて書いてみた
マルクス主義者を相手にするときには、近代経済学者になり
新自由主義者相手には、ケインズ主義者になり
ケインズ主義者相手には、合理的期待形成学派になり
変幻自在なんだ
君の書き込みで一番笑わせてもらったのは、これだ
「経済学の根幹は、価値がどう生まれて、その価値がどう増殖（あるいは消滅）するかということに尽きる」
マルクスが投下労働価値説を採用したのは、価値の分配が説明できるからだ
スミスの支配労働価値説のような価値構成説では、分配は問題にならない
マルクスにとって重要なのは、価値の自己増殖とその分配である
単なる価値の増殖を問題にしている新自由主義者のようなことを言って「資本論を読め」とは、最高のジョークだ
551(1): 2017/08/05(土) 13:36:08.04 0 AAS
>>550
長々と御託を並べてるのに、肝心なマルクスの価値論の話はゼロかよw
＞マルクスが投下労働価値説を採用したのは、価値の分配が説明できるからだ
＞マルクスにとって重要なのは、価値の自己増殖とその分配である
ネットでマルクスの価値論を調べても無駄だといっておいただろ？ｗ
『資本論』を読んだと言い張りたいなら、価値についての考察部分を引用して概要を説明してみろよｗ
「価値の自己増殖とその分配」なんて書いてると、君のあたまが心配になってくる。
君が「経済版でマルクス主義者として書き込んでいる」なんていうのは、ほんとうに悪い冗談だ。
聞きかじりでマルクス経済学を貶めるのはやめてくれｗ
552(1): 2017/08/05(土) 21:28:55.64 0 AAS
分配は重要なんじゃないの。
分配が不平等だから革命運動に携わってたんじゃなくて？
553: 2017/08/05(土) 23:19:34.55 0 AAS
>>552
分配というのは経済の問題ではなく、政治（階級闘争）の問題。
554(1): 2017/08/07(月) 13:49:52.27 0 AAS
政治闘争と経済闘争となると、結構違ってくるね。
555: 2017/08/07(月) 14:09:02.46 0 AAS
>>554
個別には、経済闘争という言い方もあるが、「分配」という概念は社会構造、つまり法の問題だ。
だから、法に対する政治闘争（階級闘争）ということになる。
556(1): 2017/08/09(水) 12:03:17.01 0 AAS
>>551
君は何でも労働価値説に話を持ち込みたいようだね
波平のときもそうだ
得意分野かいｗ
しかし、「有効需要」も「投資」も「合理的」も「分配」も、経済用語を日常用語の意味でしか理解できない君にマルクスの価値形態論が理解できるわけがない
「資本論を読む」と言ってもいろいろある、主流派の疎外論的な読み方、宇野理論的な読み方、廣松の物象論的読み方、君のように単に文字を頭の中で音に変換してるだけのもの
私の読み方は、廣松の物象論的読み方である
重要なのは価値形態論であるが、これをまともに論じようと思うと最低でも100ページ以上のスペースを必要とするから、ここでは無理である
重要ポイントだけなら教えてあげてもよいが、まず理解できないだろうね
なにせ、何を書き込んでも君には一行の理解できていないんだからね
前回書いた、宇野に対する廣松の批判が、「価値論」の話だということすらも理解でないんだからな
557(1): 2017/08/09(水) 14:13:47.61 0 AAS
>>556
あきれかえったレスだねｗ
見栄ばかり張って聞きかじりの言葉を並べても、内容がまったく見当違いだから、ソーカル論文のようなものだね。
まあ、ほんとはソーカルを気取って書いてるのかも知れないけど、とても査読を通るレベルではないｗ
せめて、『資本論』くらい読んでから書けよw
558(1): 2017/08/13(日) 12:29:25.61 0 AAS
経済板にも個人が投信買う事を国民所得計算の投資だと思ってるバカが居るから
便利になった反面、検索して分かったような気になってしまうのが困りものだ
559: 2017/08/13(日) 22:43:59.87 0 AAS
>>558
まだ泣いてるのか。
もう一度>>538から読み直せ。
560: 2017/08/14(月) 00:40:43.32 0 AAS
気付いてないのは自分だけなんだよな
561(2): 2017/08/14(月) 11:54:41.09 0 AAS
>>557
相変わらず一つも反論できてないね、「分配」が「政治」だとか「法」だと書いているかぎり反論できるわけないけどな
それではもう一度だけ「分配」について説明しておく （これまでのように君には理解できないだろうが、一応書いてみる）
「分配とその影響」の分析こそが経済学の主題である
それを問題にしないのは、支配労働価値説（スミス）→新古典派→ミクロ経済学であり
するのが、投下労働価値説（リカード）→マルクス経済学、有効需要論（マルサス）→ケインズ→マクロ経済学、厚生経済学である
マクロ経済学でば、ＧＤＰは国民所得と等価である、ＧＤＰ＝家計の収入＋企業の収入＋政府の収入
ＧＤＰとは、国内の企業が1年間に作り出した付加価値の総額であり、これが三面等価の原理によって家計・企業・政府に分配されるのである
その所得分配と経済成長の関係を分析する
厚生経済学とは、資源配分の効率性（パレート最適）と所得分配の公正という二つの価値基準から国民経済を分析し、経済政策に規範を与える規範分析の経済学である
「分配」などは政治であり経済学ではないなどと言っているのは、まさに新古典派的な反マルクス的な主張なのである
次に、「労働価値説」と「分配」の関係をもう一度説明すると
価値分解説＝ 労働者の労働によって作り出された価値（付加価値）が、賃金・利潤・地代に分割される
価値構成説＝ 所得としての賃金・利潤・地代の合計が価値を規定する
価値分解説では、価値は、分解される前に、生産過程の投下労働量で規定されていなければならないので、投下労働価値説に基づく
価値構成説では、それぞれの所得（賃金・利潤・地代）は、投下労働ではなく、労働・資本・土地それぞれ独立して、流通過程における需給で決まるから、支配労働価値説に基づく
したがって、価値分解説・投下労働価値説では、分配が問題になり、価値構成説・支配労働価値説では問題にならない
562(2): 2017/08/14(月) 11:56:11.56 0 AAS
[つづき]
穀物法改正論争
大陸からの穀物輸入制限強化のための法改正についての論争で、これは、現在の日本にも当てはまるもので理解しやすいと思う
この穀物法論争は、労働者、資本家、地主の経済的利害対立を明るみに出し、諸階級への所得分配と国民経済の発展との相互連関の解明が急務となった
それは、穀物価格の上昇が賃金・利潤・地代の相互関係にどう影響するか、分配の変化の国民経済の発展に対する影響の解明である
リカードは、穀物価格の上昇にともなう賃金の騰貴は、利潤率の低下をもたらし、経済発展を阻害すると考えた
これを論証するのに必要なのが、投下労働価値説（価値分解説）と労働の自然価格の概念である
労働の自然価格は、労働者の生活必需品の価格できまる、当時はそれの大半を占めるのが穀物であった
したがって穀物価格が上がると、労働の価格（賃金）が上がり、利潤率が減少する
それに対して、価値構成説をとるマルサスは、賃金の上昇は、生産物の価格に転嫁され、利潤率の減少は起きず、経済成長を阻害しないと主張した
リカードについては、森嶋通夫著『リカードの経済学 分配と成長の一般均衡理論』(1991)（原著の英語版は1977)が必読である
リカードは、「資本蓄積と所得分配との関係を分析するのが経済学の中心課題で、この理論的考察のすべてが労働価値説を基礎において構築されねばならないという見地を確立した」と評価されるが
重要ポイントは、労働価値説と平均利潤率（一般利潤率）・生産価格（自然価格）との関係である
スミスもリカードもこれを解明することに成功しなかった
スミスは支配労働価値説に逃げ、リカードは投下労働価値説の部分的修正で説明できるとした
古典派経済学者たちができなかったのを、「剰余価値」と「資本の有機的構成」という概念を使うことで解明することに成功したのがマルクスである
いやマルクスも成功してないぞ、というのがいわゆる「転形問題」というやつである
563(3): 2017/08/14(月) 11:57:33.08 0 AAS
[つづき]
平均利潤率について
Ｗ＝Ｃ＋Ｖ＋Ｍ （Ｍ；生産物 Ｃ；生産手段 Ｖ；労働力 Ｍ；剰余価値とする）
Ｍ／Ｖは剰余価値率、Ｍ／（Ｃ＋Ｖ）は利潤率になる
Ｍ／Ｖは、資本家と労働者の間の分配問題で、これは階級闘争といった政治問題と言えなくはない
君のように無知で無学な労働者たちは、単に給料増やせ分配増やせと政治的に叫んでいるだけだろうが、その闘争を指導する指導者たちは、経済学的分析で理論武装しているんだよ
Ｍ／（Ｃ＋Ｖ）は、資本家の間の利潤の分配問題であり、古典派以来の純粋な経済学の問題であり、マルクスが解明し、古典派経済学者が解明できなかった重要ポイントである
これを理解していないということは、マルクスについて何も分っていないと言うに等しい
生産部門間の資本の有機的構成（ＣとＶの比率）の違いで価値と価格との乖離に差が出るが、社会全体から見ると総剰余価値と総平均利潤、総価値と総生産価格は等しくなる
各資本家は、投下した資本量の全体の資本量に占める割合に応じて、総剰余価値から分配を受けるのである
これにより、資本家による労働者の搾取は、個々の資本対労働ではなく、資本家全体による労働者全体に対する搾取という関係にあることが解明された
これが階級闘争の理論的根拠である
564(2): 2017/08/14(月) 11:58:52.85 0 AAS
[つづき]
さて、君が読んだと主張する宇野弘蔵『経済原論』の内容を見てみると、第１篇 流通論 第２篇 生産論 第３篇 分配論になっている
前に書いたように、宇野理論では、流通過程と生産過程の分析の順序が入れ替わっているのが特徴である
第３篇の分配論は、資本論第３巻に当たる
これは上に書いたように、資本の有機的構成の違いで利潤率に差が出るが、それが競争を通じて資本家間で平均化されて平均利潤となって分配されていく仕組み
さらには、地代や利子として利潤が分配されていく仕組みを分析したものである
個別の労使間の搾取なら、資本論第１巻で足りるかもしれないが、主題である資本主社会における搾取を解明は、第３巻においてなされており、第１巻はそのための道具になる概念の分析である
第１巻の価値形態論が日本の研究の主流であるのに対して、欧米ではこちらの分配論の方が研究の主題になっている
イギリスで活躍した森嶋通夫ももちろん後者である、『価値・搾取・成長 現代の経済理論から見たマルクス』森嶋通夫著(1980) (原著の英語版は1978)
これで君がマルクスも宇野弘蔵も全く読んでいないということがはっきりと証明されたことと思う
なお、マルクスの『資本論』は第１巻だけで、第２巻と第３巻はエンゲルスの著作だなどというマヌケなごまかしは無しだ
マルクスの書いた部分とエンゲルスによって補われた部分ははっきり区別されている
完成稿より手稿の方が研究のテキストとしてははるかに価値が高いのはポストモダンを持ち出すもなく言うまでもない
さて続いて第１巻の価値形態論について解説してもよいのだが、それにはこれまで書いたことを理解しなければ話にならない
そもそも労働価値説は何のためのものなのかを理解しなければならない
スミスもリカードもマルクスもそれぞれ何のために労働価値説を必要としたかを理解しなければならない
ちなみに価値形態論とは、「価値と価格」・「価値の実体と形態」との内的関連の研究で、「抽象的人間労働」をめぐる実体論的規定と形態論的規定の二義性の解明が重要ポイントである
565: 2017/08/14(月) 13:33:45.03 0 AAS
>>561-564
御託を並べる前に、『資本論』を読め。
学部で聞きかじった知識で見栄を張っても、中身がまるでないぞｗ
価値分解説だの価値構成説だのと書いてるから、「労働価値説」をまったく理解していないことがすぐわかる。
「労働の自然価格の概念」なんていうのもなんに意味もない。
＞投下した資本量の全体の資本量に占める割合に応じて、総剰余価値から分配を受ける
剰余価値というのは、純経済上の概念であり、分配とは関係がない。
「分配」は、政治的な問題だ。
566: 2017/08/14(月) 13:45:21.44 0 AAS
>>561-564
宇野を論じるなら「価値論」がすべてだ。
宇野がノーベル賞もの（ｗ）と自負した、マルクスの価値論の誤読だ。
ちなみに、宇野の３段階論というのも、やっぱり『資本論』の構成に対する誤解だ。
『資本論』も宇野の『経済原論』も読んでいない君の御託は見ていられない。
目次を見ただけで馬鹿話をするのはやめたらどうか？
「価値形態論」は、「分配」とはなんの関係もないｗ
こういうところでも、君が宇野も、読んでいないこととがよくわかる。
＞マルクスの書いた部分とエンゲルスによって補われた部分ははっきり区別されている
誰かのブログにでもそう書いてあったのか？
＞価値形態論とは、「価値と価格」・「価値の実体と形態」との内的関連の研究で、「抽象的人間労働」をめぐる実体論的規定と形態論的規定の二義性の解明が重要ポイントである
笑わせてもらったｗ
567: 2017/08/15(火) 00:21:25.06 0 AAS
>資本家全体による労働者全体に対する搾取という関係にあることが解明された
ここから出る答えが世界政府だったりストライキするから本末転倒になる
宇野経済学の要約としては正しいのかもしれないが
マルクスの結論はthink grobally,act locally、つまり協同組合だ
(利潤率が正でも搾取率が正ではない例外は協同組合社会にしかない)
これは唐突なので理解されていない
それはマルクスにも非がある
価値形態論は集合論的には中途半端だし
再生産表式もそれを勘案すると結論が変わる
何よりもマルクスは集合労働力を相対的と命名し、二次的なものに貶めてしまったから
自主管理の展望が見えなくなった
ゲゼルが言うようにマルクス主義者は権力を握っても何も出来ない
所詮国家資本主義しか展望がない
マルクス主義者は官僚になるしかない
568: 訂正 2017/08/15(火) 00:22:45.40 0 AAS
ここから出る答えが世界政府だったりストライキだから本末転倒になる
569(1): 2017/08/15(火) 19:38:43.86 0 AAS
哲学者たちは世界を様々に解釈してきた。だが肝心なのは世界を変えることである。
上で延々「解釈してる」けどただの学術的な空話でしょ。暇ですねで終わり。マルクスも
苦笑してますｗ
「俺の本もたいしたことないんだから、空っぽな議論は辞めたら？それよりかそっちも貧困や
格差や過重労働や企業のブラック体質にどう対処したらいいのか議論した方が良い。一人
一人の労働者に何ができるのか。考えて知恵を出すように」
そんなこと言ってるでしょう。そうですよね。マルクスさん？
570(1): 2017/08/15(火) 20:32:13.51 0 AAS
マルクスはそんなことこれっぽっちも言ってない
571(1): 2017/08/15(火) 20:57:56.61 0 AAS
>>570
「マルクスがこう言ってる。言ってない。」
そんなことの重要性など一部の信者にしかないの。
我々の今日この日の或いは明日の、収入・強圧的な上司・搾取・貧困・
劣悪な環境・社会保障の不確かさ・稀少な物資をめぐる動物的な蹴落とし合い
なのよ。問題は。「マルクスさんがこう言った。言ってない」は
上記の課題にたいし無意味である。それが「マルクス」問題の意味なの。
いい加減気付けよ。
572: 学術 2017/08/15(火) 21:16:46.33 0 AAS
マルクスが言うのは人間の鈍感な性質であって、決して繊細な性質ではないよ。
573: 2017/08/15(火) 21:31:58.59 0 AAS
>>569>>571
俺の本もたいしたことない、とは言ってないが、貧困や格差や過重労働や企業のブラック体質にどう対処したらいいのか知恵を出すように、とは言ってる。
今日や明日の、収入・強圧的な上司・搾取・貧困・劣悪な環境が問題だとも言ってる。
日々の環境改善への取り組みこそが、マルクスの思い描いた共産主義者。
まあ、マルクスが言っても言わなくても、自分たちの身は自分たちで守らないといけないよね。
574(2): 2017/08/16(水) 23:28:33.49 0 AAS
韓国人「マルクスの資本論を簡単にまとめた日本のテレビ番組がめちゃくちゃ分かりやすい件」
外部ﾘﾝｸ[html]:blog.livedoor.jp
マルクスってクズなの？
575(1): 2017/08/18(金) 20:29:46.88 0 AAS
>>574
生田絵梨花ってかわいいよな
576: 2017/08/19(土) 11:36:57.99 0 AAS
>>575
そっちかよw
577: 2017/08/19(土) 22:23:53.54 0 AAS
>>574
クズじゃねーの？
578(1): 2017/08/20(日) 19:30:14.80 0 AAS
>>540
>>経済学の根幹は、価値がどう生まれて、その価値がどう増殖（あるいは消滅）するかということに尽きる
これはすごいな、世の中には想像を絶するアホがいるもんだ
「価値」が消滅してどうするんだ、お前！
消費で消滅するのは「使用価値」だ、「価値」は消滅しない
「価値」の方は、労働者、企業、政府（税金）に分配され、それぞれのルートを通って、資本に再投入されるんだ
これが繰り返されて、価値は増殖してゆく
「価値」と「使用価値」の違いも知らないで「資本論」読んだと言ってるのか、このアホ
「価値」と「使用価値」の違いが分らないということは、資本論の最初のところ
商品と商品の交換は、「価値」と「使用価値」の交換であるということすら理解できてないということだ
いくら夏休みだとは言え、こんな間抜けをまともに相手にしているとは、ドンだけ暇なんだお前ら
579: 2017/08/20(日) 19:48:17.17 0 AAS
>>578
＞商品と商品の交換は、「価値」と「使用価値」の交換である
なんだ、それｗ
マルクス否定の解説本なんか読んでないで、『資本論』読めよ。
夏休みだから、時間はあるだろ？
580(1): 2017/08/24(木) 01:40:31.65 0 AAS
“消費資本主義っていうのは定義しますと、（略）要は第三次産業が主なる産業になってるっていう段階だとおもうんです。
ぼくの理解の仕方では、それはマルクスなんかが分析しなかった未知の段階だったんですよ。
だからこれは分析しなおさなくっちゃならない。しなおさなきゃならないっていうか、
マルクスがいま生きてたら分析するだろうように、分析しなければだめなのじゃないかとおもえるんですね。”
― 吉本隆明、中田平「消費資本主義の終焉から贈与価値論へ」（1991）（『ミシェル・フーコーと「共同幻想論」』（1999）所収）
581(1): 2017/08/24(木) 09:05:08.22 0 AAS
消費資本主義って終焉したの？
582: 2017/08/24(木) 11:05:52.11 0 AAS
>>581
ますます拡大してる。
一方で、AIが実用化されていくと、逆に、労働として残るのは肉体労働のみということになっていくのだろう。
583(1): 2017/08/29(火) 18:04:24.60 0 AAS
協同組合って国家と何が決定的に異なるんでしょうか？
ただの民主企業のこと？
584: 2017/08/29(火) 18:07:49.38 0 AAS
>>563
> 君のように無知で無学な労働者たちは、単に給料増やせ分配増やせと政治的に叫んでいるだけだろうが、
> その闘争を指導する指導者たちは、経済学的分析で理論武装しているんだよ
協同組合もけっきょくはテクノクラートが主導権を握るものになるのでは？
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