[過去ﾛｸﾞ] カール・マルクス10 [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
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386: [・] 2017/02/15(水) 08:20:33.83 0 AAS
>>384
面白い（真顔）
387: 2017/02/16(木) 08:51:10.88 0 AAS
>>385
面白い（真顔）
388(2): 2017/02/17(金) 07:51:34.33 0 AAS
マルクス初学者にオススメ本教えてください
389: 2017/02/17(金) 12:52:47.70 0 AAS
マルクスが言う（言ったと思う）＂細胞＂って何なのか？
見たところ、＂細胞＂は実運用として、上意下達を達成する手段として動いていると思う。
だから私は＂細胞＂から干されている。
けど、世の中を見ていると、そして共産党宣言にもあったと思うけど、家族のようにいろいろと日々の悩みを打ち明ける場所がなくて、家族に変わるものが＂細胞＂になったらいいと思う。
いや＂細胞＂は個人で、それが自由に絡まるのがいいんじゃないか、とも思うけど。
孤独死だとか、近所づきあいがないとか、そういう問題を解決するために毎日集まる。
そういう意味ではシェアハウスは私の考えに似た概念かもわからん。
しかしとにかく、まず自分の悩みが話せて、元気になれる場所が欲しいと思う。
そういうのを作る努力をしたら、ビラなんか配らずとも、クチコミで広がると思う。
私の意見が検討されず、＂細胞＂は実運用として、上意下達を達成する手段になっているならば、＂細胞＂は実運用として、会社における課とか係くらいの意味しかなくなってまう。
やっぱ上意下達の呪縛から解き放たれな、革命的組織はできんと思うなあ。
390: 2017/02/17(金) 13:01:10.08 0 AAS
>>388
資本論入門 ハーヴェイ
391: 学術 ディジタル アーカイヴ＠院教授 2017/02/17(金) 13:15:50.21 0 AAS
千のプラトーとか。リゾームとか。
392: 学術 ディジタル アーカイヴ＠院教授 2017/02/17(金) 13:17:05.31 0 AAS
資本主義と分裂症は酷い。
アンな簡単で低レベルな哲学書。病院入院嫌いになれば
それでよし。
393(1): 2017/02/17(金) 21:23:33.59 0 AA×
画像ﾘﾝｸ
394(1): 2017/02/17(金) 21:26:23.38 0 AAS
参考：
《…カレツキは、以上みた論文Kalecki[1968]*の最後の部分において、マルクスの『資本論』第３巻、第15章のい
わゆる「剰余価値の実現」の問題を論じた一節「直接的搾取の諸条件と剰余価値の実現の諸条件とは同一で
はない。‥‥‥‥」を引用して、「マルクスは、明らかに、資本主義の動態に対する有効需要の影響を深く認
識していた」としつつも、「彼は、彼の再生産表式によって叙述されている過程を、有効需要の問題の帰結
として資本主義に内在する矛盾という観点から体系的に吟味することをしなかった」と、マルクスにおける
『資本論』第３巻の「剰余価値の実現」の問題＝「有効需要の問題」と第２巻の再生産表式論との関連の未
展開を批判する。》
外部ﾘﾝｸ:www.unotheory.org
栗田康之 ：カレツキの資本主義経済論―マルクスおよび宇野理論との関連で―（PDF形式:563KB）
*（"The Marxian equations of reproduction and modern economics"1968
「マルクスの再生産の方程式と近代経済学」1968,1991未邦訳
（簡単に言えば、カレツキはマルクス再生産表式の生産手段(生産財)部門をさらに二つ
にわけることで有効需要の概念をケインズに先駆けて定式化した。マルクスの表式のままだと
２階級間の階級闘争しか見えてこない）
395: 2017/02/17(金) 22:30:00.44 0 AAS
むつかしいですね
396: 2017/02/18(土) 10:25:19.44 0 AAS
>>393
なに？
このおバカな分類は？
397: 2017/02/18(土) 10:31:12.81 0 AAS
>>394
有効需要の考え方は、すでにマルクスにある。
それも根源的に。
ケインズやカレツキでは、需要の生み出され方の解明ができない。
398: 2017/02/18(土) 20:26:42.31 0 AAS
>>388
自然弁証法 エンゲルス
399(1): 2017/02/19(日) 01:39:25.22 0 AAS
有効需要の問題は(投資と貯蓄を同一視可能にする)銀行という社会的インフラが
確立して初めて価格論的に展開出来る
だからマルクスには発見できるはずがなかった
発見したとしても経済学とは関係ない価値論としてだろう
窮乏化説の方がマルクスの功績としては(学説として間違っていても)大きいと言うべきだ
カレツキのマルクス批判には根拠がある。
マルクスは資本論第3巻でこう書いている。
「費用価格のこのような修正された意味を頭に入れておくことが必要であり，したがって，
ある特殊な生産部面で商品の費用価格がその商品の生産に消費される生産手段の価値に
等しいとされる場合には，いつでも誤りが起こり得るということを注意しておくことが必要で
ある。われわれの当面の研究にとっては，この点にこれ以上詳しく立ち入る必要はない」
（K..,S. 174，邦訳国民文庫⑥275-276頁，第9章一般的利潤率（平均利潤率）の形成
と商品価値の生産価格への転化 ）
カレツキが引用したのは有効需要を示唆する第3巻の別の部分だが、マルクスが「詳しく
立ち入る必要はない」と展開しなかったことが後々の混乱(転形問題というよりは左翼内の
理論的分裂)につながった。
400: 2017/02/19(日) 01:48:07.79 0 AA×
401(1): 2017/02/19(日) 09:18:26.03 0 AAS
マルクス主義者は奇怪な出来事を調べてください。
バブルの頃鳥取市のリコー工場は多くの週刊誌で「週休４日制の会社出現！」と話題になった。
僕はリコーにバイトに行った。バイトは週休１日だった。
僕は無断欠勤などして不真面目に働いて辞めた。
その後テスコという工場に夜勤の工員として就職して１年半後
「僕がテスコで仕事を休まずに真面目に働くのは大手工場リコーに対する”報復”」
という噂で中小企業テスコを解雇された。
テスコを解雇される直前、テスコの同僚の１人が僕に対して
胸を張り手先を伸ばした軍隊式の敬礼の姿勢を取った。
そりゃあ僕が地元で「大会社」と言われるリコーに報復したと聞けば
「こいつは凄いヤツだ」と思い敬意を表して僕に軍隊式敬礼をするかもしれないが
おかし過ぎる。
リコーはこの不可解な出来事のもみ消しを図り
現在も大手企業リコーのもみ消しの影響で地元での人間関係が不自然になった。
このサイト参照
外部ﾘﾝｸ[html]:m3s.dousetsu.com
この奇怪な出来事は相手側（リコー社員？）の妄想のはずなのに、僕側の妄想とされ
警察と精神科医が僕本人に心当たりの無いでっち上げ文書を作成し精神病院に強制入院させられた。
---------------------------
鳥取市のリコー工場の非公認公式サイト
外部ﾘﾝｸ:ricohmicro.tripod.com （醜い老婆社員ヌード掲載） ◎
Rock54: Caution(BBR-MD5:ae5c431190e3f31632a433e597586e8a)
402(1): 2017/02/19(日) 11:18:11.52 0 AAS
>>399
有効需要という考え方自体が違っているという意味なんだけどね。
需要のありかたと、需要の範囲は銀行とは関係がない。
プルードン、ゲゼルの失敗を見ればわかるだろう。
ちなみに、第２巻、第３巻はエンゲルスの著作な。
マルクスは第１巻だけ。
エンゲルスの著作をもとにマルクスを批判するのは、どうかな？
403: 学術 ディジタル アーカイヴ＠院教授 2017/02/19(日) 11:21:26.49 0 AAS
マルクスも全集以上に読まないと、ドイツ紙とか。
まあ、無理だろうな。
404: 2017/02/19(日) 18:12:08.12 0 AAS
「資本論」は読んでないが解説書を読んだ。
>>401のリコー事件の真相を調べてくれ。
405: 2017/02/19(日) 18:33:36.71 0 AAS
リコーも600円くらいになったら買ってもいいと思ってる。
406(1): 2017/02/20(月) 02:00:00.25 0 AAS
>>402
銀行のあり方を軽視しているようだからマルクス主義者は失敗したのだ
ちなみにゲゼルの減価マネーは成功しすぎたから禁止された
成功した具体例を見たからフィッシャーは本を書いた
資本論第一巻だけだと信用の問題が論じ切れない
407(1): 2017/02/20(月) 02:17:54.73 0 AAS
漠然とした労働価値説でやっていけば良いと考えているのだろうが
労働価値説が広まらないのには理由がある
マルクスが集合力理論を相対的なものと捉え
貨幣を絶対的なものと捉え
最後の鐘というメシアニズムを召喚したことが理論的失敗の要因だ
408(1): 2017/02/20(月) 09:44:38.58 0 AAS
>>406
ゲゼルが成功ねえ・・・
具体的には？
信用の問題が論じきれても切れなくても、第２巻、第３巻はエンゲルスの著作。
そもそも銀行の本質は、信用ではなく利子の問題。
409: 2017/02/20(月) 09:48:20.76 0 AAS
>>407
＞労働価値説が広まらない
心配しなくてもいい。
資本家が、労働の価値を誰よりも理解してるから。
電通が象徴するブラック企業も、政権がもくろむ移民の導入も、全部労働価値説に基づいてるんだｗ
410(3): 2017/02/20(月) 10:38:00.64 0 AAS
カレツキのマルクス批判はマルクス再生産表式の再評価、吟味でもある
そもそもこの表式がなければ単純、拡大再生産の区別がつかない
マルクス再生産表式の原型はエンゲルスへの手紙に資本論以前にすでにある
後の再生産表式とは部門の順番が違うだけである
画像ﾘﾝｸ
画像ﾘﾝｸ
マルクス経済表
1963年7月6日エンゲルスへの手紙より
協同組合のように生産の現場で分配することが理想だが
税制がある以上、税制をチェックする原理としてもこの表式を活用すべきだろう
一番下の総再生産をGDPと解釈出来る
411: 2017/02/20(月) 11:24:26.43 0 AAS
>>410
再生産表式というのは、もともとただのメモ。
マルクスが自分で理解するために、図式化したもの。
それをマルクス自身が分析、展開しているわけではない。
412(1): 2017/02/20(月) 16:04:36.09 0 AAS
>>408
>具体的には？
eStake! ▼ヴェルグルの奇跡 ゲゼルの自由貨幣理論を導入して大成功を収めた町がありました。...
外部ﾘﾝｸ:estake.tumblr.com
…
この「労働証明書」は
週平均8回も所有者を変えており、13.5ヵ月の間に平均464回循環し、
254万7360シリングに相当する経済活動がおこなわれました。
これは通常のオーストリア・シリングに比べて、およそ14倍の流通速度です。
回転することで、お金は何倍もの経済効果を生み出すのです。
こうしてヴェルグルはオーストリア初の完全雇用を達成した町になりました。
「労働証明書」は公務員の給与や銀行の支払いにも使われ、町中が整備され、上下水道も
完備され、ほとんどの家が修繕され、町を取り巻く森も植樹され、税金もすみやかに支払われ
たのです。
…
413(2): 2017/02/20(月) 16:08:25.57 0 AAS
「マルクスのエンゲルス宛ヘの手紙」（1863.07.06）より
（中略）
同封の「経済表」は僕がケネの表の代わりに立てるものだが、もし君がこの暑さのな
かでもできるなら、いくらか念入りに見てくれたまえ。そして、なにか疑念があったら
知らせてくれたまえ。これは総生産過程を包括している。
君も知るように、アダム・スミスは「自然価格」または「必要価格」を賃金と利潤
（利子）と地代とから構成している－ したがって全体を収入に解消させている。この
不合理はリカードにも伝えられている。といっても、リカードは地代をたんに偶然的な
ものとしてカタログから除いてはいるのだが。ほとんどすべての経済学者がこれをスミス
から受け継いでいる。そして、これに反対する経済学者らはまた別の不条理に陥っている。
スミス自身も、社会にとっての総生産物をたんなる収入（年々消費されうるもの）に
解消させることの不合理は感じていて、他方で各個の生産部門については価格を（原料や
機械など）と収入（労働、利潤、地代）とに分解している。そうすると、社会は毎年新し
く資本なしで始めなければならないことになるだろう。
ところで、僕の表について言えば、これは僕の本の最後のうちの一章のなかに総括として
載せるものだが、そこでは理解のために次のことが必要だ。
（１）数字はどうでもかまわない。何百万かを意味するものとしてもよい。
（２）ここで生活手段というのは、消費財源の中に年々はいって行く（または、この
表からは除外されている蓄積がなければ消費財源のなかにはいりうるであろう）すべての
もののことだ。
部類１（生活手段）では全生産物（七〇〇）が生活手段から成っており、したがって
当然のこととして不変資本（原料や機械やなど）のなかにははいっていかない。
同様に部類２では全生産物が、不変資本を形成する諸商品から、すなわち原料や機械と
してふたたび再生産過程にはいっていく諸商品から、成っている。
414(1): 2017/02/20(月) 16:08:40.67 0 AAS
いつから民衆は労働をしなければならないと思い込まされたのか。
猫や犬を見よ。
彼らは食べたい時に動くだけだ。
資本家を殺せば搾取はなくなりより少ない必要最低限の働きで生きていけるだろう。
415(1): 2017/02/20(月) 16:10:18.45 0 AAS
>>413
（３）上昇線は点線になっており、下降線は直線になっている。>>a410
（４）不変資本は、原料や機械から成っている資本部分だ。
可変資本は、労働と交換される資本部分だ。
（５）たとえば農業などでは同じ生産物（たとえば小麦）の一部分は生産手段を形成
するが、他の一部分（たとえば小麦）はふたたびその現物形態のままで（たとえば
種子として）原料として再生産にはいっていく。だが、これは少しも事柄を変える
ものではない。というのは、このような生産部門は、一方の属性から見れは部
類２のなかに現われ、他方の属性から見れは部類１のなかに現われるからだ。
（６）そこで、全体の要点は次のようになる。
部類１。生活手段。労働材料と機械（すなわち機械のうち損耗分として年間生産物
のなかにはいって行く部分。機械などの未消費部分は真のなかには全然現われていない）
は例えば四〇〇ポンドに等しい。
労働と交換された可変資本＝一〇〇は三〇〇として再生産される。というのは、労賃を
生産物で補填し、二〇○は剰余価値（不払剰余労働）を表わすからだ。生産物は七〇〇で
あって、そのうち四〇〇は不変資本の価値を表わしているが、この不変資本は全部が生産
物のなかに移っており、したがって補填されなければならない。
可変資本と剰余価値との割合がこのようになっている場合には、労働者は労働日の三分
の一では自分のために労働し、三分の二では彼の天成の目上（natural speriors）のために
労働する、ということが仮定されている。
つまり、一〇〇（可変資本）は、点線で示されているよぅに、労賃として貨幣で払い出さ
れる。労働者はこの一〇○をもって（下降線で示されているように）この部類の生産物
すなわち生活手段を一〇〇だけを買う。
こうしてこの貨幣は資本家階級１に還流する。
416: 学術 アーキヴ研究所 慶応& ◆l3cAUmMDKA 2017/02/20(月) 16:11:14.72 0 AAS
低レベル。ソ にくらべて。
417(1): 2017/02/20(月) 16:11:55.72 0 AAS
>>414
剰余価値二〇〇は一般的な形態では利潤だが、これは、産業利潤（商業利潤を含む）と、
さらに、産業資本家が貨幣で支払う利子と、彼がやはり貨幣で支払う地代とに分かれる。
この産業利潤や利子や地代として支払われた貨幣はそれをもって部類１の生産物が買わ
れることによって、還流する（下降線で示されている）。こうして、部類１の内部で産業
資本家によって投ぜられたすべての貨幣は、生産物七〇〇のうちの三〇〇が労働者や
企業家や金持ちや地主によって消費されるあいだに、彼のもとに還流する。部類１に残って
いるのは、生産物の過剰分（生活手段での）四〇〇と不変資本の不足分四〇〇とだ。
部類２。機械と原料。
この部類の全生産物は、生産物のうち不変資本を補填する部分だけではなく、労賃の等価
と剰余価値とを表わす部分も、原料と機械とから成っているので、この部類の収入は、
それ自身の生産物においてではなく、ただ部類１の生産物でのみ実現されることができる。
しかし、ここでなされているように蓄積を除外すれは、部類１が部類２から買うことが
できるのは、ただ部類１がその不変資本の補填のために必要とするだけの量であ
り、他方、部類２はその生産物のうちただ労賃と剰余価値と（収入）を表わす部分だけを
部類１の生産物に投ずることができる。こうして、部類２の労働者たちはその貨幣＝
一三三1/3を部類１の生産物に投ずる。同じことは部類２の剰余価値でも行なわれる。
これは、部類１におけると同様に、産業利潤と利子と地代とに分かれる。こうして、
貨幣での四〇〇が部類２から部類１の産業資本家のもとに流れて行き、そのかわりに
部類１はその生産物の残り＝四〇〇を部類２に引き渡す。>>410
418: 2017/02/20(月) 16:12:45.34 0 AAS
労働者が相互に身を守る契約をするならば世の中全ての資本家を駆逐できる。
facebookやtwitterで拡散してくれ。
『21世紀の人権契約』
労働者は最早自分自身の主となる時が来た！
悪しき搾取者である資本家を根絶やしにせよ！！！
お互いがお互いを守れば圧倒的多数である労働者は無敵の存在になれる！
419: 2017/02/20(月) 16:15:22.06 0 AAS
>>410>>413>>415>>417
この貨幣四〇〇をもって、部類１はその不変資本＝四〇〇の補填のために必要な物を
部類２から買い、このようにして部類２には、労賃と消費（産業資本家自身や金持ちや
地主の）に支出された貨幣がふたたび流れこんでいく。そこで、部類２にはその総生産物の
うち五三三1/3が残っており、それをもって部類２はそれ自身の損耗した不変資本を補填する。
一部分は部類１の内部で行なわれ一部分は部類１と２とのあいだで行なわれる運動は、
同時に、どのようにして両部類のそれぞれの産業資本家たちのもとに、彼らがふたたび
新たに労賃や利子や地代を支払うための貨幣が還流するか、ということを示している。
部類３は総再生産を表わしている。
部類２の総生産物はここでは全社会の不変資本として現われ、部類１の総生産物は、
生産物のうちの、可変資本（労賃の財源）および互いに剰余価値を分け合う諸階級の
収入を補填する部分として、現われる。
ケネの表>>410をその下に置いておいた。これはこの次の手紙で簡単に説明しよう。
失敬
君の K・M
ついでに。エトガル・バウアーは職を得た － プロイセンの新聞局で。
420: 2017/02/20(月) 18:06:30.39 0 AAS
>>412
なるほど、これがネタ元なのか。
銀行であれ、税であれ、貨幣の集積が生産手段の巨大化を生む。
これもマルクスが指摘している。
ところが、貨幣の減価は生産手段の巨大化を生むことはできない。
生産手段の巨大化がなければ、剰余価値の集積もなくなり、生産手段が縮小することになる。
極端に言えば、剰余価値を使い果たすことで、一時的な流通量の増加を生みだし、その不足分を総体としての労働の増加、つまり労働強化によって補っている。
これは、たしかに資本家にとって致命的だが、労働者にとっても真綿で首を絞められるように将来的な貧困を生んでいく。
１年ほどで終了したのは、市民労働者にとっても、むしろ幸運だったというべきだろう。
421: 2017/02/21(火) 02:26:59.51 0 AAS
今年中に以下が発売されるはず…
スタンプ通貨 単行本（ソフトカバー） 2017(原著1933年)
アーヴィング・フィッシャー (著)
外部ﾘﾝｸ:www.amazon.co.jp
出版社: 土曜社
参考：
外部ﾘﾝｸ[html]:www.wsk.or.jp
1930年代の世界恐慌から抜け出すことから地域通貨が各国で盛んに生まれていった。
特にスタンプ通貨が、米国で盛んに実施されていた。当時エール 大学教授であったアー
ヴィング・フィッシャーはオーストラリアのヴェルグルの労働証明書について調査し、不況
脱出のためにはヴェルグルモデルが必要と考 え、スタンプ通貨の理論的な支柱となった。
米国で使用された数千の地域限定通貨を網羅したカタログも出版されたという。
1933年２月にスタンプ通貨の法案化の動きもでてきて、フィッシャー教授は当時の財務次官
ディーン・アチソンと何度も会談し行政からの支援を取り 付けようとした。スタンプ通貨こそ
大恐慌から脱出できる唯一の手段であることを説いた。これを聞いたアチソンは、当時著名
な経済学者ラッセル・スプラーク に助言を求めた。彼の意見も「大恐慌から脱出できるであ
ろう」というものであったが、「非中央集権化する影響があるため、大統領と協議した方がよ
い」と進 言した。
ルーズベルト大統領は、金融体制再建公社や連邦政府による大規模な雇用創出プログラム
などにより中央集権的な解決策を発表していたため（ニューディール政策）、大統領令によっ
て「緊急通貨」を禁止した。
＿＿＿＿＿＿＿
ゲゼルのもう一つの超国家通貨案はケインズがバンコールという名前でやろうとした…
こちらは邦訳資料、紹介がかなりある
422: 2017/02/21(火) 02:33:44.96 0 AAS
以下、ケインズ一般理論#23:6岩波文庫下より
…将来、人々は、マルクスよりもゲゼルの精神からより多くのものを学ぶだろう、そう
私は信じている。『自然的経済秩序』の序文を読めば、そこには彼の道徳的資質が遺憾
なく発揮されているのがわかるだろう。
思うに、彼のマルクス主義への回答はこの序文に沿ったものとなるはずである。
…
…彼はこう論じている。実物資本の増加は貨幣‐利子率によって抑止されており、このブレーキ
が取り外されたら、現代の世界にあっては、実物資本は急激に増加し、即刻ではないにせよ、
それほど時間が経過しないうちに、おそらくゼロの貨幣‐利子率が当たり前になるだろう。
こうして、第一に必要なことは貨幣‐利子率を引き下げることであり、そのためには、と彼は
指摘している、貨幣に他の非生産的な商品のストックと全く同様、持越費用を課すことである。
ここに生まれたのがかの有名な「スタンプ付き」貨幣という処方箋である。彼の名は主として
このスタンプ付き貨幣と結びつけて知られ、アーヴィング・フィッシャー教授もこれに賛辞を
惜しまなかった。この提案によると、流通紙幣（流通紙幣だけでなく、他の貨幣、少なくとも
ある形態の銀行貨幣にも、同様に適用する必要があることは言うまでもない）の価値を保持
しようと思ったら、保険証の場合と同様に、毎月、郵便局で購入した印紙〔スタンプ〕を、
紙幣に貼付しなければならない。もちろんこの印紙の料金はどこか適当な水準に設定すれば
いい。私の理論に従うなら、この料金はおおよそ、貨幣‐利子率（印紙料金は除く）と、完全
雇用と両立する新規投資率に対応する資本の限界効率との差となるよう定めるべきである。…
423: 2017/02/21(火) 02:40:12.66 0 AAS
シルビオ・ゲゼル研究室 代表作「自然的経済秩序」1-0
外部ﾘﾝｸ:www3.plala.or.jpリンク切れ)
プルードンが社会主義者に50年以上前に明らかにした、不断の重労働で資本家をうまく
攻撃でき放逐できるという方策は、今日当時よりも理解されていない。プルードンは
完全に忘れ去られてこそいないものの、誰も彼をきちんと理解していない。そうでなけれ
ば、資本家はいなくなっていたことだろう。プルードンの方法論（交換銀行）が間違って
いたので、彼の理論は全体が信用されなくなったというのが、決してプルードンがきちんと
理解されなかった理由なのだろう。きちんと理解したことを実践せず、失敗のために尻込み
してしまったのだ。
なぜマルクスの資本理論がプルードンの学説を追い出せ、社会主義を独裁制にできたの
だろうか。どうしてマルクスと彼の理論が世界のあらゆる新聞で語られるのか。マルク
ス主義の絶望とそのための無害性だという人がいる。ちょうど資本家がキリスト教の教
義を恐れないように、資本家は彼の理論を恐れない。むしろ、マルクスやキリストにつ
いておおっぴらに話すのは資本家のためになる。マルクスは資本家を決して破壊できな
いが、それは彼が資本の性質を誤解しているからだ。しかし、プルードンに注意しよう。
彼は徹底的に無視するに限る。妨害や擾乱、または中断なしに労働者が働ければ、資本
家は資本の供給過剰（商品の生産過剰と混乱しないように）ですぐに窒息するという彼
の主張は正当なものなので、彼は危険人物である。直ちに実行できるため、資本家の攻
撃のためのプルードンの提案は危険なものである。マルクスのプログラムは最新の機械
と道具を備えた現代の訓練された労働者の莫大な生産能力について語っている。マルク
スはこの莫大な生産能力で何も始められない。プルードンの手にかかるとこれは資本家
に対する武器となる。そのためプルードンを忘れてもらえるように、マルクスを喧伝せ
よ、と。
424: 2017/02/21(火) 02:42:02.04 0 AAS
外部ﾘﾝｸ[pdf]:www.a-jrc.jp
結城剛志 S・ゲゼルの資本理論 7/22 75頁
マルクス搾取理論の誤りはその理論的前提の誤りでもある。ゲゼルによれば、マルクスはいくつ かの
「命題を無批判的に正しいものとみなしている」(同上書＊、263頁)。その命題とは、第1に 「労働力は
ひとつの商品である」という〈労働力商品命題〉である。第2に、現行の「貨幣は商品の完全な等価物」であり、単なる交換
手段以上のなにものでもないという〈等価交換命題〉である。 このようなマルクスの想定にプルードン批判の意図を読み
とったゲゼルは、マルクスがプルードン を批判したときと同じ理論的な舞台において、今度はゲゼルが
マルクスを批判するのである(シュ ヴァルツ[1951]10頁)。プルードンが貨幣権力によってなされる流通
過程での搾取を指摘し、流 通過程での等価交換を実現すれば搾取を廃絶できると唱えていたことにたいし
て、マルクスは流通過程での等価交換が維持された条件のもとでも生産過程での搾取が可能であることを
証明してプルードンを批判した。ゲゼルはこのマルクスの見解に反批判し、流通過程において等価交換が
なされるという条件は前提しえず、それゆえに、搾取の原因が流通過程での不等価交換を可能とする貨幣
権力にあると改めて提示している。このゲゼルの問題設定は、マルクスとプルードンの論争問題を 再燃さ
せるものであるといえよう。
＊
ゲゼル『搾取とその原因、そしてそれとの闘争』1922年、未邦訳
425: 2017/02/21(火) 10:00:21.51 0 AAS
地域通貨やスタンプ通貨は、その国の貨幣と完全互換でなければ江戸時代の藩札や戦時中の軍票と変わらない。
完全互換であれば、地域や業態への貨幣の囲い込みに過ぎない。
完全互換と称して地域通貨などを発行すれば、それはたんなる紙幣の増刷。
市民、労働者にとってプラスには働かない。
いま日本で行われている紙幣の無際限な増刷は、表面上の景気を刺激しているように見せているが、実体経済は事実上のインフレになっている。
プルードン、ゲゼルなどの貨幣論は、本質的には、紙幣の増刷であるか、労働強化を招くかのどちらかになるしかない、文字通りの労働価値の減価だ。
426: 2017/02/21(火) 12:26:31.59 0 AAS
35:54
↓
10:40
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
427: 2017/02/21(火) 18:20:05.33 0 AAS
流通させるだけで資本家は儲かるってか
あほか
428: 学術 ディジタル アーカイヴ＠院 2017/02/21(火) 18:42:21.04 0 AAS
マルクスより創作詩学。ギリシャ ソクラテスの。芸的なな。
429: 2017/02/23(木) 20:48:45.74 0 AAS
国有中央銀行を民間中央銀行にしても、偽ユダヤどもが牛耳るだけじゃん
関本洋二って何もわかってないよね
430: 学術 ディジタル アーカイヴ＠院 筆名月と六ベンツ 2017/02/23(木) 21:01:53.62 0 AAS
ユダって女はそうとうなタマだよ。交信とれる？クライストとか。
アダチとイフですら ヤガミ妖神 ＯＲ マガミ魔神 交互。帝 妃
魔乳 神乳 妖乳 系サキュバスか。
三身合掌 ハキョウ 継承魔法
431: 2017/02/24(金) 12:19:07.92 0 AAS
貨幣と暴力の5000年 資本主義の本性を解明する労作
デヴィッド・グレーバー 著 負債論
外部ﾘﾝｸ:jimmin.com
432: 2017/02/24(金) 13:00:13.80 0 AAS
σ原理
433: 2017/02/25(土) 06:25:02.64 0 AAS
もしも癌になったら…
434: 学術 ディジタル アーカイヴ＠院 芦原 2017/02/25(土) 12:16:02.16 0 AAS
gun 軍。
435: 2017/02/25(土) 15:31:56.52 0 AAS
外部ﾘﾝｸ:goo.gl
これは普通にショックでしょ。。
マジ、、？？
436(1): 2017/03/07(火) 11:49:05.07 0 AAS
カール・マルクスを愛する皆様方へお知らせです。
日産自動車栃木工場上三川寮
管理人は合鍵を使い従業員の部屋に無断で侵入。
抜き打ちで従業員の私物を全て調べるブラックの中のブラック企業。
残業賃金一部未払いの最低のクズ会社。
437: 2017/03/07(火) 12:35:00.76 0 AAS
>>436
警察と労基署に言えば？
さっさとそんな会社辞めて。
438: 美魔女 2017/03/07(火) 12:39:36.17 0 AAS
同感👸
439: 学術 ディジタル rare shinscake adanei 2017/03/07(火) 13:06:47.69 0 AAS
敬察。
440: 2017/03/21(火) 05:55:15.36 0 AAS
労働者の戦闘的団結によって寮でのバリストを打ち抜き、労働者の自主管理の確立と未払い残業代の獲得を勝ち取るぞい
441: 2017/03/21(火) 05:58:02.47 0 AAS
悲しいよ
えーん
えーん
みんな生きててありがとうねー
442: 2017/04/07(金) 22:20:57.63 0 AAS
マルクスはしょうもないおっさんだったな
エンゲルスは何故か尊敬できるが
443(1): 2017/04/23(日) 06:21:50.38 0 AAS
「なぜか尊敬できる」エンゲルスについては
佐藤優『キリスト教神学で読み解く共産主義』（光文社新書）に詳しい。
「しょうもないおっさん」の『資本論』は徹底的に現状分析の本。
なぜか尊敬できるエンゲルスがしょうもないおっさんの遺稿を資本論の続編としたのはさすがにでしゃばりだった。
しょうもないおっさんは資本論改訂のための準備ノートのつもり。
だから宇野弘蔵のようなスコラ学者がでてくる。
しかししょうもないおっさんも百どころか二百まで生きても資本論は未完成。
なにせ資本論は“現状分析論“なんだから。
後世の読者がつねに改訂版を出さざるを得ない。
．
444: 2017/04/23(日) 12:44:46.64 0 AAS
>>443
資本論は資本主義経済の原理論。
すべての経済行為がロボット化されるまでは、経済原論として生き続ける。
445(1): 2017/04/24(月) 07:16:36.61 0 AAS
もし手塚治虫がもっと長生きしていたら『鉄腕資本論』を描いてていたろう。
機械による機械の搾取。それはありうるのか？
アトム少年が悩んでいた人間になれないロボット。
逆にロボットになれない人間。
そもそも労働者とは機械の別名ではなかったか。．
ともに深遠なテーマである。
446: 2017/04/24(月) 11:28:31.61 0 AAS
>>445
経済音痴の手塚氏では無理だろうね、とマジレスｗ
447(1): 2017/04/24(月) 13:47:54.03 0 AAS
マル経は経済音痴のための読み物だろ
448: 2017/04/24(月) 14:01:18.96 0 AAS
>>447
マル経以外では、価値の根源を分析してみせた経済学を知らないんだが・・・
449(1): 2017/04/24(月) 19:26:18.21 0 AAS
以下ケインズ『一般理論』形成史 浅野栄一 日本評論社 １９８７.135~4頁より
《…この年[1933年]アメリカの経済学者H.L.マクラッケンは,経済学説史に関する著
書『価値論と景気循環』を出版したが,たぶんみずからの理論の想源を調べて
いたケインズはただちにこれを読み,そのなかのマルクス理論の解説部分から
ヒントを得て,草稿でつぎのように書いていた。「協同体経済と企業家経済の
間の区別はカール・マルクスによってなされた意味深長な観察と若干の関係を
もっている。」*)それによると,マルクスは,現実世界の生産の性格が,
経済学者たちがしばしば想定しているようなC一M－C′（商品一貨幣一他の
商品という交換）のケース――これは私的消費者の観点からのものである一一
ではなく,M－C一M′(貨幣一商品一より多くの貨幣という交換)のケース
――これが事業の態度である――であることを指摘したが,この指摘はケイン
ズの想定する企業家経済を分析する際の重要な視点を提供している,というの
である。
450: 2017/04/24(月) 19:26:44.95 0 AAS
この商品と貨幣との交換過程に関する範式は,もともとマクラッケンが,剰
余価値の源泉を流通過程ではなく生産過程に求めていったマルクスの説明を,
『資本論』第1巻第2篇第4章「貨幣の資本への転化」の叙述に即しながら解
説したものであり,マクラッケン自身はマルクスに忠実にこの範式を使用して
いたのであるが,ケインズは,この範式に独自の解釈を施し,それにマクラッ
ケンの著書では触れられていなかった『資本論』第2巻の三つの資本循環に関
する分析の内容を盛り込んで,つぎのように主張する。それによれば,前者の
範式は古典派理論の想定する経済像を表現したものであり,そこでは,「企業
家の生産過程開始への意欲は,彼の取り分となると期待されるものの生産物表
示での価値量に依存する,すなわち,彼に帰属するより多くの生産物への期待
のみが彼にとっての雇用増大への誘因となる」と考えられている。しかし,「
企業家経済の下では,これは企業打算の性格についての間違った分析である。
企業家の関心は,彼の取り分となる生産物の量ではなく,貨幣の量にある。彼
は,産出量を増加させることによってその貨幣利潤を増加させることができる
と期待するならば,たとえこの利潤が以前よりも少ない生産物量を示すとして
も,その産出量を増加させるであろう。」**)
*ケインズ全集・J.M.K Vol.XXIX(*ケインズ全集19は未邦訳),.,p. 81,**p.82》
451(3): 2017/04/24(月) 19:58:40.04 0 AAS
近経は必要なツール
マル経は役に立つのって聞かれたら
あなたには必要ないと答えるレベル
452: 2017/04/24(月) 20:09:07.36 0 AAS
>>451
上手いこと言うね・・・
453: 2017/04/25(火) 19:54:20.09 0 AA×
外部ﾘﾝｸ:10000km.com
454: 2017/05/02(火) 12:53:00.70 0 AAS
日々の生活での返済、お支払いでお悩みの方。
急な出費などで、今月の生活費が足りない方。
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455: 2017/06/03(土) 11:29:38.76 0 AAS
>>451
いや必要でデカいテーマでしょ
何故なら現代人と彼が生きた時代とでは隔絶だから
変わらない事象も勿論あるけれどね
456: 学術 2017/06/03(土) 11:38:43.89 0 AAS
マルクス？商品と商品に映るすべてのものが幸せだろうか。
水尿下水系ビジネス。水は飲むためのだけのモノじゃない。
457: 2017/06/04(日) 20:01:26.94 0 AAS
キジは何ですか？ 必需品と必需品が反映するすべて幸せ？
ビジネス尿水路系。 飲料水は、ものをおさえることができません。
458: 2017/06/07(水) 21:38:47.24 0 AAS
カールのマルクス味？
459(1): 2017/06/28(水) 07:55:37.67 0 AAS
門外漢なんだが質問させてください
皆様はベーシックインカムってどのように解釈しておられますか？
460: 2017/06/28(水) 10:23:13.20 0 AAS
労働価値説にとらわれない良い方策だと思っている。
461: 学術 2017/06/28(水) 13:35:20.93 0 AAS
ベーシックインカムで足りるだろうか。一律どうのこうのはおかしいよ。
むしろかつかつのインカムの方がよくないか。ストイックな僧侶みたいに。
462(1): 2017/06/28(水) 14:12:41.96 0 AAS
>>459
「各人はその能力におうじて、各人にはその必要におうじて」
（「ゴータ綱領批判」）
この言葉を知っている人は多いと思うが、これがマルクスの理想とした社会の在り方。
この理想に反対する人はあまりいないだろう。
能力に応じて働き、必要に応じて使う。
ベーシックインカムとはずいぶん離れている。
463(2): じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/06/28(水) 15:39:28.30 0 AAS
>>462 名前：考える名無しさん 2017/06/28(水)
>「各人はその能力におうじて、各人にはその必要におうじて」
これは「戦争のない平和な世界にする」といった抽象表現と同じであり・・・
>この理想に反対する人はあまりいないだろう。
たしかにその通りだが具体的には何も言っていない。
明確な経済構造を表現していないからだ。
働く分と受け取る分が全く関連していない無秩序経済だ。
一方現在では市場主義が世界にはびこっているが、じいさん的にはこの市場主義体制こそ供給（能力）と需要（必要）の関係を合理的に結びつけるすぐれた体制だと思うぞ。
ところが日本に根強く残って市場主義を阻む社会主義（官僚）体制がどれほど社会にマイナスか、については反対する人はあまりいないだろう。
464: 2017/06/28(水) 16:00:28.50 0 AAS
「能力に応じて働き能力に応じて受け取る」
社会主義は市場とは違った尺度を必要とするから無理が生じるというわけですな。
465(1): 2017/06/28(水) 16:13:56.27 0 AAS
>>463
「各人は」というのは、マルクスが夢描いた理想の社会だからね。
ドイツイデオロギーの、「食後には議論を」というのと同じ。
あなたの言ってる「供給（能力）」と「需要（必要）」は、この話とは無関係。
供給は各人の能力ではないし、需要は各人の必要ではない。
じいさん的な混同だろう。
「社会主義（官僚）体制」というのも見当違いだね。
官僚体制というのは国家の行政体制のことだから、社会主義、つまり市民による生産手段の共有化とは真逆の体制ということになる。
国家というのは、特定の階級（利益集団）による利益共同体であって、市民の共同体ではないから。
あなたの言ってるのは、社会主義ではなく、国家主義ということになる。
市場主義というのがあるかどうか知らないけど、市場も法によって成立してるんだよね。
例えば株式市場であれば、株の所有者が企業の所有者であるとか、配当は株主総会の了承を得るとかいう法規制の中で成り立っている。
市場経済が自由な経済だというのは、ぜんぜん違うと思うよ。
労働者を含めた生産手段を確保するにも、商品を作るにも、そして売るにも、すべて国家の法規制の中でしか行うことができないんだ。
466: じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/06/28(水) 16:14:43.40 0 AAS
>>451 :考える名無しさん2017/04/24(月)
>近経は必要なツール
素朴な質問、何に必要なの？
実体経済活動には大して役に立っていないのでは？
株式市場の動向を予測できないでしょ？
トヨタが活動するのに経済学は要らないでしょ？
467(1): じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/06/28(水) 16:36:56.53 0 AAS
>>465 :考える名無しさん2017/06/28(水)
>じいさん的な混同だろう。
「各人は能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」
これが供給と需要に全く関係が無いと言うなら何を表していると言うのですか？
>市民による生産手段の共有化
これは実際どういう形態になるのですか？
ある機械の所有者の欄に数万人の名義が書かれていて、その稼動、変更には民主的手続きが必要なのですか？
現代日本ではその市民の共有と言う名目で国や自治体の官僚が市民を名乗って弊害を振りまいているわけです。
どうぞ貴方は「官僚を排した市民の共有」の形態をわかりやすく説明して下さい。
>すべて国家の法規制の中でしか行うことができないんだ。
それでは貴方の言う社会主義の体制では法というものは無くなるのですね？
468(1): 2017/06/28(水) 16:57:49.56 0 AAS
>>467
各人と、市場経済としての総体的な供給と需要が同じに見えるの？
無関係だと思うよ。
生産手段については、市民による民主的な共有ということであってる。
民主的であれば、官僚制は生まれない。
国家と市民社会は違うという前提が理解されてないみたいだから、まずそれを理解してもらわないと。
市民社会というのは、現実的な市民の活動の総体のこと。
国家というのは、市民社会においての特定の集団（集合）が利益を得るために、法という形でその利益を維持拡大するために構築した組織体のこと。
「共同利害は、個別および全体の現実的な利害からきりはなされて国家として一つの独立なすがたをとる。そしてそれは同時にまた幻想的な共同性としてである。」
（『ドイツ・イデオロギー』）
参考までに。
法規制については、市場主義経済は自由ではないという指摘をした。
社会主義経済においては、当然、市民による生産手段の共有のための法規制が存在するだろう。
マルクスの理想社会には、市民への人間性への信頼から法規制はないかも知れないが。
469: 2017/06/28(水) 18:35:45.67 0 AAS
逆に無理が生じても市場だとツケが社会全体の問題となって見える前に個々人が問題を起こし
それを社会的（法律）で成敗していくから見えづらい。
「能力に応じて働き能力に応じて受け取る」にしても
資質の差で生じる経済格差を起因とする問題が底にベーシックインカムの無条件配分有りきだと
金の流れと個々人の生活満足度が比例して経済の流れが清流にはなりそう
470(2): 2017/06/28(水) 19:59:49.85 0 AAS
>>463
>働く分と受け取る分が全く関連していない無秩序経済だ。
労働と取得のリンケージを外すのがマルクスの共産主義社会の要点だ。
この連結を解除したからといって、無秩序になる根拠はない。
471(1): 2017/06/28(水) 22:51:39.52 0 AAS
＞働く分と受け取る分が全く関連していない無秩序経済
＞金の流れと個々人の生活満足度が比例
資本主義というのは、資本家の利益を前提とするから、総体として働いた分から資本家の利益分が搾取される。
個人として見た場合は、「働く分と受け取る分」が「関連」する傾向となる。
それは、金で「生活の満足度」が「比例」するということでもある。
これは人間の価値が金に換算されるということでもある。
人間が作り上げた社会で、人間が、人間の生み出した交換価値しかもたない特殊な商品である金に換算される、ということだ。
これを、人間が自分で生み出したものに支配されるという意味で、資本主義社会における人間の自己疎外という。
472: 2017/06/29(木) 14:33:55.90 0 AAS
ヘーゲルが説くところの市民社会と国家の関係性が、
マルクスにおいてはどうなるかということだよな。
473(2): じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/06/29(木) 15:21:31.97 0 AAS
>>468 :考える名無しさん2017/06/28(水)
>各人と、市場経済としての総体的な供給と需要が同じに見えるの？無関係だと思うよ。
では市民社会全体の供給と需要のバランスについての考え方は社会主義では存在しないのですか？
>民主的であれば、官僚制は生まれない。
この根拠は？
工場を管理したり交通を整備するのは誰？
人民会議をそのたびに開いて一々決めるの？
>マルクスの理想社会には、市民への人間性への信頼から法規制はないかも知れないが。
人間を信頼すると何故法規制が要らなくなるの？
じゃあ環境関連法規制もないわけかな？
>>470 :考える名無しさん2017/06/28(水)
>労働と取得のリンケージを外すのがマルクスの共産主義社会の要点だ。
それでは同じ商品を１個しか作らない人と１０個作った人の所得が同じでも秩序正しいということ？
>>471 :考える名無しさん2017/06/28(水)
>人間の生み出した交換価値しかもたない特殊な商品である金に換算され
それこそマルクスが考え出した独特な考え、労働（時間）を商人価値ににかわのように貼り付けたため起こる。
要はマルクスは勝手に労働と商品価値を結びつけて、後から「人が金に換算される疎外だ」と騒いでいる。
マッチポンプのような論理だ。
>資本主義社会における人間の自己疎外とい
本来の意味の「疎外」とは「働く分と受け取る分」が「関連」しないでかけ離れている事を言う。
474(1): 2017/06/29(木) 17:00:15.99 0 AAS
>>473
君は、マルクスを否定したいという理由だけで書きこむから、見当違いのレスになる。
＞市民社会全体の供給と需要のバランス
繰り返すが、「各人はその能力におうじて、各人にはその必要におうじて」という話とはなんの関係もない。
君の言ってるのは、国家的な統制による、ただの計画経済のことだ。
＞人民会議をそのたびに開いて
そのとおりだよｗ
民主主義というのは、選挙、リコール、直接的な人民会議で決めていくことだ。
そして、決めるときに、少数派の意見をどう取り入れるかということを考えていくのが、民主主義的な運営だ。
＞勝手に労働と商品価値を結びつけて
商品の交換価値の源泉がどこにあるのか提出してくれ。
＞「疎外」とは「働く分と受け取る分」が「関連」しないで
その疎外は、たぶん君が嫌ってる共産党系の人たちの解釈だねｗ
働いた分の多くが、自分と敵対する階級に搾取されるから、まさに疎外だ。
僕の論とは違うけどね。
475: 2017/06/29(木) 18:36:00.94 0 AAS
同意
476(1): じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/06/30(金) 22:31:15.68 0 AAS
>>474 :考える名無しさん2017/06/29(木)
>君は、マルクスを否定したいという理由だけで書きこむから、見当違いのレスになる。
貴方は、マルクスを信仰したいという理由だけで書き込むから、批判的な意見に耳を貸さない。
>君の言ってるのは、国家的な統制による、ただの計画経済のことだ。
ですから、国家統制の計画経済でなく市場経済でもない「各人はその能力におうじて、各人にはその必要におうじて」に即した経済とはどのような経済体制なのですか？
そんなものが有り得るんですか？具体的に説明してください。
>民主主義というのは、選挙、リコール、直接的な人民会議で決めていくことだ。
勿論、それは判るんですけど決めた事を実行していくのに管理人とか代理人は必要ないんですか？
>商品の交換価値の源泉がどこにあるのか提出してくれ。
ですから商品に価値など初めから張り付いてないんですよ。
限界効用で価格が決まるんですよ、価値と言うのは強いて言うと使用価値でそれは消費者の主観上の感情に過ぎない。
もともと哲学上の用語の「価値」を経済学で使う事が不適切。
スミスとかリカードと言った人が使い始めたのかも知れないが、それを否定するのにマルクスは労働の価値といった倫理概念を引っ張ってきて、労働力の価値とかに貼り付けると言うトンデモなことをした。
>働いた分の多くが、自分と敵対する階級に搾取されるから、まさに疎外だ。
そのとおり、まさに疎外です、ならば・・・
>僕の論とは違うけどね。
あなたの言う疎外にならないと言うのはどういう状況ですか？
労働と取得のリンケージを外すとしたら、それこそ「同じ商品を１個しか作らない人と１０個作った人の所得が同じ」でも疎外にならないのですか？
477(1): 2017/06/30(金) 23:18:17.41 0 AAS
>>476
＞批判的な意見に耳を貸さない
批判になっていないから、検討違いだと指摘してるんだよ？
＞具体的に説明
マルクスの夢といってるだろ？
夢に具体性があるわけないだろｗ
＞管理人とか代理人
管理人とか代理人は必要だよ？
だから、リコールと書いといたんだよ？
＞限界効用で価格が決まる
はい。
では、その限界効用とはなにかを説明してね。
価格と価値の違いは説明できるかな？
＞疎外にならない
所得という概念がなくなれば、疎外はなくなるよ？
478: 2017/07/02(日) 07:11:48.24 0 AAS
>>473
>>>470 :考える名無しさん2017/06/28(水)
>>労働と取得のリンケージを外すのがマルクスの共産主義社会の要点だ。
>
>それでは同じ商品を１個しか作らない人と１０個作った人の所得が同じでも秩序正しいということ？
まさにその通り。
479: 学術 2017/07/02(日) 07:44:34.65 0 AAS
美人の造った商品にはいいい色気が込められているということの方が。
480(1): じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/07/03(月) 01:16:43.88 0 AAS
>>477 :考える名無しさん 2017/06/30(金)
>マルクスの夢といってるだろ？夢に具体性があるわけないだろｗ
では貴方は具体性のある根拠もなく市場主義経済を否定する訳ですか？
>管理人とか代理人は必要だよ？だから、リコールと書いといたんだよ？
では例えば人民会議の決定でA工場とB工場が設立された時A、Bの評価はどのようになされるのですか？それとも常に平等の評価なのですか？
>その限界効用とはなにかを説明してね。
限界効用：（wikiより）：財（モノ、およびサービス）を1単位追加して消費することによる効用（財から得られるメリット）の増加分のこと。
>価格と価値の違いは説明できるかな？
価格：（wikiより）：有形・無形の各種の商品（サービスを含む）の取引に際して提示される金額をいう。
価値：（wikiより）：或るものを他のものよりも上位に位置づける理由となる性質、人間の肉体的、精神的欲求を満たす性質、
あるいは真・善・美・愛あるいは仁など人間社会の存続にとってプラスの普遍性をもつと考えられる概念の総称。
経済学における価値：（wikiより）：経済学では商品市場で取引される価値（交換価値）を二つの面から研究する。
欲求の充足という消費面からのアプローチが効用価値説で、もう一つが生産面からアプローチした労働価値説である。
効用価値説：（wikiより）：効用価値説は価値を商品固有の属性とは見なさないため、
価値という用語の代わりに効用を用いる。
効用は個人に特有で主観的なものであり、異なる個人の効用は比較できない。
そして、取引成立のための最終交換単位による効用の増加分（限界効用）が価値（価格）決定に大きな役割を果たすことを明らかにし、
古典派経済学で言う使用価値と交換価値とを、効用と限界効用によって消費面から統一的に説明した。
>所得という概念がなくなれば、疎外はなくなるよ？
では所有と言う概念はOK？
481(1): 2017/07/03(月) 10:15:41.52 0 AAS
歴史的には所有は貯蓄であり原始的収奪だが
経済学的にはストック
これをマルクスは政治的にしか解決できないと考えている
マルクス経済学はフローしか分析できていないから
ここにピケティブームの徒花的でない必然性がある
根本的にはゲゼルの減価マネーにしか解決策はないと思う
疎外には集合力で対抗するしかない
482(1): 2017/07/03(月) 11:11:27.66 0 AAS
>>480
＞根拠もなく市場主義経済を否定する訳ですか？
根拠はあるよｗ
資本による搾取と、人間が貨幣の奴隷になることを拒否してるんだよ。
＞A、Bの評価はどのようになされるのですか？
労働者からの評価だよ？
＞（wikiより）
経済学を学んだことがないなら、つまらないはったりかますなよｗ
もともと、反マルクス経済学では、価値を論じるのは無理なんだよ。
＞所有と言う概念はOK？
所有という概念がなくなれば、疎外がなくなると書いているのに、なぜ所有がＯＫになるんだ？
なんでも食らいつく姿勢は悪いことではないが、食らいつくためには勉強が必要だ。
君の負けず嫌いが今日の勉強の糧になることに期待してるよ。
ただの年寄りの偏屈なら、相手にしても無駄だからこれで終わりにしたい。
年寄りでもいいから、勉強しろよ。
483: 2017/07/03(月) 11:14:28.85 0 AAS
>>481
所有というのは共同意思としての法概念の一つ。
法が変われば、所有そのものの概念も変わる。
水や空気がだれのものでもなかった時代を思い起こせばわかる。
484(1): じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/07/03(月) 15:34:55.52 0 AAS
>>482 :考える名無しさん 2017/07/03(月)
>人間が貨幣の奴隷になることを拒否してる
はい それは判ります、じいさんが聞いているのは「人間が貨幣の奴隷にならない」経済システムとはどのようなものなのか？その具体的な仕組みを提示して、其れを根拠に市場主義経済を否定するのが筋。
「マルクスの夢」は根拠にならない。
>労働者からの評価だよ？
それは無理では？A工場労働者はAを評価しB工場労働者はBを評価するから。工場（物質）は精神を規定するからね。
さらに各工場の生産品を消費する需要家の評価が全く無視されている。
その様な供給サイドだけに偏った経済システムが維持できるはずがない。
>経済学を学んだことがないなら
貴方は学んだのですか？
では貴方なりの「価格と価値の違い」を説明して欲しい、自分が言い出したことなのだから。
じいさんが引用したwikiより以上の説明が出来る自信が有るようですので。
>もともと、反マルクス経済学では、価値を論じるのは無理なんだよ。
これはどういうことですか？じいさんは経済学では価値を論じてはいけないと言っている。
wikiにも「価格と価値の違い、限界効用」でその事が書かれてある。
だから「反マルクス経済学では、価値を論じるのは無理」は話の流れで当然。
批判としてピントが外れている。
正しく反論するなら「価値を論じない反マルクス主義は間違いである」だ。
>所有という概念・・・なぜ所有がＯＫになるんだ？
いえいえ唯、確認をしただけです。「能力に応じて働き、欲求に応じて受け取る」
この「受け取る」と言うのは所得では？受け取ったものを貯めて置けば所有ではないの？
所有するかしないかのうちにすぐに消費しなければならないと言う決まりがあるのかな～
欲求に応じて・・・だから「余らして溜め込む」ような欲求は許されないと言う理屈かな？
485: じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/07/03(月) 15:45:19.09 0 AAS
訂正
>「価値を論じない反マルクス主義は間違いである」
→「価値を論じない経済学（反マルクス経済学）は間違いである」
486(1): 2017/07/03(月) 16:17:44.52 0 AAS
>>484
＞具体的な仕組みを提示して、其れを根拠に市場主義経済を否定するのが筋
夢の中に経済システムなどないよｗ
所有がないから、ただ生産しそれを使用するだけ。
＞工場（物質）は精神を規定する
所有の概念がないから、工場が精神を規定することはない。
＞貴方なりの「価格と価値の違い」を説明して欲しい
勝手なことを言ってはいけない。
自分で聞きかじりのデタラメを書いて、その後始末を他人にさせるような振る舞いは恥ずかしいことだ。
まずは、君がマルクスを読んでからの話だ。
＞「価値を論じない経済学（反マルクス経済学）は間違いである」
はじめからそう言ってるだろ？
＞「受け取る」と言うのは所得では？
違う。
所有（所得）はない。
487(1): じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/07/05(水) 14:41:52.37 0 AAS
>>486 :考える名無しさん2017/07/03(月)
>夢の中に経済システムなどないよｗ
>ただ生産しそれを使用するだけ。
ではその生産物は夢の中と言う事なのですね。
しかもその生産は「欲求に応じて受け取る」事を全く考慮してないのだから不必要なものばかりが生産されるのでは？
>工場が精神を規定することはない。
違う、所属である、環境と言ってもいい、Aと言う環境に居た場合Aに規定された精神になると言うこと。
所有だと遠く離れたものを所有することもできるが其れに規定されたりしない。
>君がマルクスを読んでからの話だ。
とりあえず労働価値説が間違いだと言ってます。
これが崩れるとマルクス経済学が全部崩壊するわけですが・・・。
>所有（所得）はない。
なる程、そういう状況もあるかもしれませんね。
「手に入れたものを所有しない」
そんな状況は悟りを開いた禅僧の境地ですね。
マルクスの夢の世界は極端な修身社会ですね。
じいさんの様な私所有と競争好きには理解はできませんね。
人間の本能から言って「各人の欲求」を調整するシステムがないと社会は成り立たないと思う。
488(1): 2017/07/05(水) 15:12:48.87 0 AAS
>>487
＞不必要なものばかりが生産されるのでは？
自分は必要だと思うものを作るんだから、最低限自分たちでは使うだろう。
余れば廃棄。
＞Aと言う環境に居た場合Aに規定された精神になる
人間はそんなに単純じゃない。
Bの環境も理解するし、C・・の環境も理解する。
＞労働価値説が間違いだと言ってます
マルクスの労働価値説がどういうものかを理解するには、マルクスを読むほかはない。
wikiではねえ・・・ｗ
＞極端な修身社会
ある時は環境、ある時は悟り、またある時は本能・・・
多羅尾伴内かよｗ
489: 学術 2017/07/05(水) 16:24:07.54 0 AAS
物権 物件 物理でもやっとけよ。
マルクスも労働者を措定したところから間違いだけど、付加価値という説明が
皆できれば面白いものだ。
経済学はいつも初学者のために開かれているよ
490: 2017/07/05(水) 18:16:20.40 0 AAS
学術的うんこ
491(1): 2017/07/05(水) 18:36:59.28 0 AAS
経済学？
節約方法ですか？
自分の労力を節約するために
他人の労力をどうやって利用するかを研究するのですか？
492: 2017/07/05(水) 23:51:32.88 0 AAS
>>491
それ、古過ぎ・・・
梅本克己の独り言かよｗ
493: 2017/07/07(金) 01:38:13.63 0 AAS
マルクスって通貨発行権について何か語ってないんですか？
何も語ってないならロスチャイルドのまわし者でインチキ学者ってことになると思うのですが
494(1): 2017/07/07(金) 16:40:15.80 0 AAS
同時代のイギリスにおける、銀行学派と通貨学派の争いとかは知らなかったはずはないだろうが、
マルクスって貨幣論についてはそんなに触れてないよね。
495: コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/07/07(金) 16:48:28.37 0 AAS
経済学部出身だが俺はそれは知らない。
ともかく経済学を学びたい。
496: コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/07/07(金) 16:52:05.61 0 AAS
後期というべきか、マルクスは資本論であって、資本論における貨幣は資本の媒介物に過ぎない扱いしか受けないない気はする。
貨幣論の欠落が媒介なき生産社会である社会主義の理想化にも繋がっており、マルクスを読み直すに当たって貨幣論は重要と思う。
497: 2017/07/07(金) 16:52:21.87 0 AAS
マルクス経済学の貨幣論だったら、楊枝嗣朗とか大黒弘慈とか小池田富男がいいと思う。
と言っても俺は一人目の著作は読んでないし、
読んだことあるのは三人目のみだけど。
498: コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/07/07(金) 16:53:50.74 0 AAS
読んでくる。
並かどうか知らんがともかく黙る。
499: 931コーヒー ◆Ci3UmwhFqY 2017/07/07(金) 16:55:49.30 0 AAS
薄く俺は黙る。
500: 2017/07/07(金) 17:09:25.51 0 AAS
楊枝 歴史の中の貨幣―貨幣とは何か
大黒 貨幣と信用―純粋資本主義批判
小池田 貨幣と市場の経済思想史―イギリス近代経済思想の研究
501(1): 2017/07/07(金) 17:46:35.76 0 AAS
>>494
貨幣とは、交換価値を使用価値とする特殊な商品、だけで十分だろ？
502(1): 2017/07/07(金) 17:55:58.74 0 AAS
>>501
それなら、どうしてデフレ時に置いておくだけで、価値が上がるのか？
503(1): 2017/07/07(金) 18:06:25.98 0 AAS
>>502
いい質問だ。
その疑問を持ちながら、資本論を読むと、いろいろなことがわかるだろう。
時間があったら、剰余価値学説史を断片的に読みしてみるのもいい。
504(1): 2017/07/07(金) 18:43:41.68 0 AAS
>>503
マル経の悪いところがたくさん詰まった書き込みだな。問いに答えてやれよ
505: 2017/07/07(金) 18:59:07.28 0 AAS
>>504
答えるには、デフレとはなにか、インフレとはなにかの定義が必要だ。
いまの政権みたいに、雰囲気デフレ雰囲気インフレでなにかを語ってもまったく無意味。
たとえば、自国通貨の価値が上がって物価が下がる、あるいはその逆をどう見るのか、ということぐらいは最低限必要だ。
現在の日本は、物価が横這い、あるいは下がってるんじゃなくて、むしろ生活に必要なものは上がっていて、労働の価値が下がっている。
デフレだのインフレだのというのは、労働の価値を基準にするところからしか、意味をもたない。
労働の価値を学ぶには、マルクスを読むのが一番わかりやすい。
506(1): じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/07/07(金) 23:50:12.53 0 AAS
>>488 :考える名無しさん2017/07/05(水)
>余れば廃棄。
なる程、了解です。
>Bの環境も理解するし、C・・の環境も理解する。
それは無理、資本家は労働者の環境を理解出来ない、とマルクスは言っているわけだから。
>マルクスの労働価値説がどういうものかを理解する
マルクスの労働価値説が出鱈目だってっている訳だから、理解してるわけないでしょう。
マルクスの信奉者は「理解しようとすれば正しいことが判る」と言うような事をよく言うが、それは「信ずるものは救われる」みたいな宗教だ。
そもそも労働に価値はないし、商品に労働時間による価値が張り付くと言うのも荒唐無稽。
例えば天然水より工場で作った蒸留水の方が価値があるなんて可笑しいでしょ？
>マルクスを読むほかはない。
そもそも貴方は読んだの？
読んだだけでは何の意味もないんですよ、何が書いてあるか判ってないと。
貴方はマルクスの労働価値説について どのように判っているのか少しで良いから解説してみてください。
>ある時は環境、ある時は悟り、またある時は本能・・・
判ってないみたいですね。
じいさんは修身や悟りを否定している、環境に規定されて本能に生きるのが一般人だと言っている。
経済学はその様は一般人を対象にするべきだと言う事、判るかな？
507(3): 2017/07/08(土) 00:04:30.67 0 AAS
「人間は、彼の生産において、ただ自然のやるとおりにやることができるだけである。
すなわち、ただ素材の形態を変えることができるだけである。…この形をつける労働
そのものにおいても、人間はつねに自然力にささえられている。だから、労働は、それ
によって生産される使用価値の、素材的富の、ただ一つの源泉ではない。ウイリアム
ペティの言うように、労働は素材的富の父であり、土地はその母である。」（資本論）
508: 2017/07/08(土) 01:03:33.95 0 AAS
>>507
はい。
509(1): 2017/07/08(土) 12:47:32.19 0 AAS
>>506
＞資本家は労働者の環境を理解出来ない、とマルクスは言っている
それは知らなかった。
どこで言ってるの？
＞労働価値説が出鱈目だってっている訳だから、理解してるわけないでしょう
理解してないものが、どうしてデタラメだと分かるの？
「そもそも」以下の書き込みでは、君が、労働というより、価値の概念そのものをまったく理解していないことは分かる。
せめて、使用価値と交換価値がどういうものなのかぐらいは、wikiでもいいから把握しておこうね。
＞少しで良いから解説してみてください。
罵倒した相手に頼めることじゃないだろ？
自分で勉強しなさいねｗ
＞じいさんは ・・・ 一般人
一般人は、「環境に規定されて本能に生き」たりはしない。
環境を変えて、本能を制御して生きるのが人間だよ。
一般人であろうと知識人であろうと変わらない。
510: 2017/07/08(土) 12:50:43.27 0 AAS
>>507
ゴータ綱領批判の同趣旨部分にも、目を通しておくといいね。
511: じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/07/10(月) 22:50:46.36 0 AAS
>>507 :考える名無しさん 2017/07/08(土)
そうそうこの文の様に資本論は何の意味のない論理の羅列である。
「労働は、それによって生産される使用価値の、素材的富の、」
商品価値の位置づけは何処に言ったの？
「ただ一つの源泉ではない。労働は素材的富の父であり、土地はその母である。」
じゃあ商品価値は土地からも付与されている訳？
512(1): じいさん ◆6rgGIYz09M 2017/07/10(月) 23:07:16.02 0 AAS
>>509 :考える名無しさん2017/07/08(土)
>どこで言ってるの？
マルクスがどこで言っているかは、マルクスを読むほかはない。
>価値の概念そのものをまったく理解していないことは分かる。
価値の概念を歪めているのはマルクスである。
価値と言うのは哲学上の概念で経済学で使用する言葉ではない。
労働の価値という言い方はある、それはその人間の生き方の問題であって、商品に労働（力）の価値がへばりつくなどと言う出鱈目は許されない。
使用価値とは使用する人間の価値観を表す用語。
断じて「具体的有用労働」などという出鱈目は許されない。
なんで使用者と生産者をすり替えるのか。
ウィキ「交換価値（価格）は商品の交換比率は常に変動的、偶然的なものである。」
その通り。だからこそ・・・
ウィキ「長期的に平均化すれば一定の安定した交換価値がある」などと言う事は全くない。
あらゆる商品の価格は長期的に全く安定していない、経年を経てどんどん陳腐化するものもあれば、価格上昇するものもある、どの時点を区切って平均化するというのか？？
変動、偶発は平均化できない、マルクスの随所に見られる頭の悪さ。
それは何人も予測できないのは周知の事実、それをマルクスは無視している。
>環境を変えて、本能を制御して生きるのが人間だよ。
なんじゃその「制御」って、じいさんも本能に生きるって意味は制御された「本能」に決まってる、だって各種本能がせめぎあっているんだから制御があるに決まってる。
あなたの「本能を制御して生きる」って何パーセントが本能で何パーセントが制御と言う事？
大事な事は土台が本能なのか制御なのかと言う事だ。
本能無しで制御だけで人間は生きられますか？
社会が成り立ちますか？
具体例で言うと、「商品の所有の否定」は確かに制御だが間接的には土台の本能に反すると言う事。
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