[過去ﾛｸﾞ] カール・マルクス10 [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
上下前次1-新
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索 歴削→次ｽﾚ 栞削→次ｽﾚ 過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
191(1): 2017/01/25(水) 04:57:37.11 0 AAS
>>190
お役に立てたなら幸いです。
192(1): 2017/01/25(水) 13:48:58.16 0 AAS
>>179
だからマルクスぐらい読めと言ってるのに・・・
君って、バカだろｗ
193: 2017/01/25(水) 13:50:51.72 0 AAS
>>185
学問的な有効需要については、はじめからマルクスが提示している。
空気には交換価値がない、というのはそういうこと。
194(1): 2017/01/25(水) 13:52:11.94 0 AAS
>>190
君には難しすぎたんだねｗ
もう少しお勉強しようね。
>>191
人の名を騙らないでね。
195(1): 2017/01/25(水) 13:56:58.95 0 AAS
>>194
良い加減にして欲しい。
君は誰だい。
196(1): 2017/01/25(水) 13:57:48.21 0 AAS
>>192
マルクスを批判してるんだけどね。
君なんか相手にしてないよ^_^;
197(1): 178 2017/01/25(水) 14:07:01.69 0 AAS
>>195
なにをいい加減に？
>>196
格差をなくす事と価値を生み出したものが価値を得るが矛盾してる、のどこがマルクス批判になってるの？
君が、マルクスを読んだことがないのか、バカなのかのどっちかにしか見えないんだけど？
198(1): 2017/01/25(水) 14:10:34.62 0 AAS
>>197
君の理解力が低いからじゃないかな。
僕は君をバカだとは言わないよ。
勉強不足だとは思うけど。
199(2): 178 2017/01/25(水) 14:18:19.29 0 AAS
>>198
では、さっそく『資本論』の読解を始めよう。
使用価値とはなに？
交換価値とはなに？
商品とはなに？
200(1): 2017/01/25(水) 14:29:14.11 0 AAS
自分でやって。
僕は資本論が見逃したものや間違いを指摘してるだけだから。
君にとってのテキストは僕にとって価値を持たないし。
201(1): 178 2017/01/25(水) 14:37:03.46 0 AAS
>>200
＞資本論が見逃したものや間違いを指摘してるだけ
そういう指摘は『資本論』を理解していないとできないよね？
最低限でも、『資本論』を読んでいないとね。
君が、理解どころか、読んでもいないのがよくわかるよ。
マルクスを批判したいのなら、『資本論』ぐらいは読んでからにしようね。
読まずに非難、は、食べて応援、と同じくらいバカな態度だよ？
202(1): 2017/01/25(水) 15:23:43.79 0 AAS
>>201
さて
なぜ読んでいないというのか？w
そんな難しい本ですか？w
退屈な本ではあったけど中学生なら誰でも理解できる程度の内容ですよね
203(1): 178 2017/01/25(水) 15:32:44.20 0 AAS
>>202
それなら、>>199に答えてごらんよ。
204(1): 2017/01/25(水) 15:36:52.46 0 AAS
>>203
お前の態度が気にくわないから絶対に言わんw
僕ちゃん
人を動かすにはそれなりの動機が必要なんだよ
うへへへ
205(1): 178 2017/01/25(水) 15:41:26.93 0 AAS
>>204
それなら、「君が、理解どころか、読んでもいないのがよくわかる」という僕の見かたが正しいというだけだね。
君が答えなくても、まったく構わない。
206(1): 2017/01/25(水) 16:13:05.07 0 AAS
>>205
そういう見え透いた嘘はいけない。
気になるから、自分の自尊心を満たしたいから書き込んでいるんだし。
まだまだだね。
自分の行動を俯瞰して反省してください。
207: 178 2017/01/25(水) 16:18:54.85 0 AAS
>>206
そんなことはどうでもいいから、>>199に答えてね。
君が答えられなければ、「中学生なら誰でも理解できる程度の内容」の『資本論』も読んでいないということだね。
208(1): 2017/01/25(水) 16:42:10.56 0 AAS
資本論めっちゃ難しかったぞ。まあなんとか理解できたけど
209(1): 2017/01/25(水) 17:00:16.64 0 AAS
資本論は賞味期限切れ
あんなのに依拠しても未来は変えられない
ソ連みたいな悲惨なことになるだけ
そもそもマルクスはユダヤ独裁国家を作ろうとしていただけなんだよ
そこに気づけるか、だね
210(1): 2017/01/25(水) 18:10:07.50 0 AAS
>>209
そんなことはないぞ
資本主義の原理の解説本としてはこれ以上ない傑作。
資本論は共産主義思想の啓蒙本ではない。
資本主義経済の原理の解説と資本主義経済の解決すべき課題を提示している。
資本主義経済の問題点を指摘している＝資本主義経済の否定＝共産主義思想と短絡的思考な人間は誤解するが
211: 2017/01/25(水) 18:49:00.73 0 AAS
>>208
読んでないだろw
212(1): 2017/01/25(水) 19:28:31.69 0 AAS
>>210
いやその資本主義の解説が詐欺じゃんw
アホすぎ
213: 2017/01/25(水) 19:59:17.76 0 AAS
>>212
どこが詐欺？
214(3): 2017/01/25(水) 20:16:25.57 0 AAS
いやいや、もうなんていうかですね。
マルクス、イデオロギーときて、その上、虚偽意識というキーワードまで
出してるのに、こんな何の反応もしない（できない）時点で、
資本論を読んでいようがいまいが、マルクスをよく理解できてるなんて
ことは、絶対ないですからね。
資本論とか、それ以外を読んでいたとしても、「それしか」読んでないから、
批判とか批評とかできるレベルの理解はできてないと思いますよ。
わかってて、ROMに徹してる誰かはいるかもしれませんが。
215: 2017/01/25(水) 20:18:40.13 0 AAS
>>214
＞マルクス、イデオロギーときて、その上、虚偽意識というキーワードまで出してる
そんなキーワードが、マルクスの理解や現実の分析になんの関係があるの？
君って、バカじゃないの？
216(2): 2017/01/25(水) 20:20:19.64 0 AAS
>>214
そうそう
いまや、マルクス主義自体がマルクスが批判したイデオロギーになってしまっているからね
217: 2017/01/25(水) 20:49:28.35 0 AAS
>>216
「バクーニンは、たとえばアイゼナッハ党のすべての綱領その他の責任（だけでなく、またリープ クネヒトが人民党と協力していた当時からとってきたいっさいの行動の責任までも）を私に負わせています」
マルクスは存命中でさえ、嘆いていたからなあ・・・
218: 2017/01/25(水) 20:50:17.96 0 AAS
>>214
どこが詐欺なの？
219: 2017/01/25(水) 22:02:58.59 0 AAS
>>216
いまや、というか、旧ソ連が崩壊した時点で、それすらなくなってるような。
というか、マルクスは、今のロシアが史的弁証法によりアウフヘーベンされた
結果だとは、絶対、言わないだろうし。
220(1): 2017/01/25(水) 22:46:43.56 0 AAS
資本論は、資本主義の問題点を指摘し、その問題はいくつか解決されているものもある。
資本主義経済の発展のためにも、原理を解説し問題点を指摘した資本論は有用だったと思うよ。
まずは読んでみな。
221(1): 2017/01/25(水) 22:57:44.93 0 AAS
>>220
はい、読んでないですね。でも、読む気にならないですよ。
なんというか、上の会話に無反応というか、反応すらできてない？
そういう気がするんですが。それで、読んでみろと言われても、
全くと言っていいほど、説得力がないんですが。
読む気にならないというのは、言いすぎですから、気が向いたら読みますね。
222(1): 2017/01/25(水) 23:37:16.20 0 AAS
>>221
誰も反応しないのは、君のレスがバカバカしいからだよ。
君の知能レベルでは、『資本論』を読んでも無駄だと思うけど、それでも、読んでなにか感想があったらレスしてみてくれ。
223(1): 2017/01/25(水) 23:43:12.13 0 AAS
>>222
いや、下手すると反応できてないの君だけかもしれないですよ。
私としては、原著だけではなく、きちんとした解説本を読むことをおすすめします。
224(1): 2017/01/25(水) 23:46:25.44 0 AAS
>>223
そう思うなら、>>178に答えてくれよｗ
解説本から持ってきてもいいよ。
225(1): 2017/01/25(水) 23:58:03.46 0 AAS
>>224
いやー、少しでもわかってる人は、それらしい反応してるしなぁ。
そういう意味では、試金石になってるというか、足切りに近いような。
そもそも、マルクスにとって、イデオロギーというのは、下部構造において、
生産手段を所有しているような人にとって有利な理念として作られたりするような
ものであって、この意味で、大した価値はないものだし、ある意味、虚偽意識のようなものだよ。
虚偽意識ってのも、確かマルクスが言い始めたものだったような。
それは、もういいや。
それよりも、マルクスって、下部構造が上部構造を規定するなんてことを前面に出しておきながら、
最終的には、活動家的な方向にシフトしちゃったりするでしょ。
それって、適当に見てると（政治？）思想とかそこまでは、言わないにしても、ある種、上部構造から、
下部構造を変えてしまおうという感じに見えなくもないんだけど、その辺りってどうなんだろう？
そこを、いやいや、実はこういう深淵な考慮から来てるんであって、当初の発想からは、逸脱してないんだよね
みたいな、そういうことをズドンと説明しちゃったりできる人いないかな。適当な素人考えではあるんだけどね。
226(1): 2017/01/26(木) 00:16:24.78 0 AAS
>>225
＞少しでもわかってる人
君が少しもわかっていないことはわかる。
＞マルクスにとって、イデオロギーというのは、下部構造において、生産手段を所有しているような人にとって有利な理念として作られたりするようなもの
マルクスそんなことは書いていない。
＞下部構造が上部構造を規定するなんてことを前面に出しておきながら、最終的には、活動家的な方向にシフト
＞＞上部構造から、下部構造を変えてしまおうという感じに見えなくもない
歴史の構造と、現実社会を混同している。
上部構造も下部構造も、歴史的な構造。
＞こういう深淵な考慮
まるで深遠ではないｗ
完全な俗流、それも下流の解釈をマルクスだと思い込んでるだけ。
マルクスを読まずにマルクスを非難しても、まるで意味がない。
227: 2017/01/26(木) 03:03:14.81 0 AAS
225みたいに「素性の知れない解説」を読んでわかった気になってる人が実際に多いと思うよ。
そんな人って、マルクスも読んでないのにマルクスを語りたがるから相手にするだけ無駄
228: 2017/01/26(木) 05:26:15.89 0 AAS
まあ何の本でも、批評するならその批評対象を読むことから始めることだ
読んでいないのなら議論のスタートラインにすら立っていない
229(1): 2017/01/26(木) 07:43:51.46 0 AAS
読むだけなら小学生でもできるよ
ダメだしするのは幼稚園児でさえできる
まず君に語るべきものがあるのかどうか
そこからだよ
230(1): 2017/01/26(木) 07:55:42.31 0 AAS
まあこいつらは信者だから
一生マルクスのレベルに留まるつもりなんだろう
231(1): 2017/01/26(木) 10:23:44.27 0 AAS
>>229-230
自分語りがしたいなら、FBにでも書いとけよ・・・
232(1): 2017/01/26(木) 10:57:33.33 0 AAS
>>231
フェラチオボーイ？？？
自分語りしてませんがwww
頭悪っw
233(1): 2017/01/26(木) 11:15:47.38 0 AAS
>>232
頭が悪いのは君の方だと思うよ。
本も読まず、ネット知識でわかったつもり。
空想で組み立てた〈マルクス理論〉を相手に、妄想の槍で突撃してる。
自分が自分の架空の理論に語りかけていることを、自分語りと言うんだよ。
234(1): 2017/01/26(木) 12:14:23.76 0 AAS
>>233
はい？
君の妄想の中の誰かと僕を重ねないでねw
235: 2017/01/26(木) 12:23:59.08 0 AAS
資本論は資本主義の原理と問題点を指摘している
そのため、
資本主義の問題点を指摘＝資本主義経済の否定＝共産主義礼賛の本だ！
と短絡的に考える人がいる。
下手すると、読まずにマルクスというだけで共産主義礼賛本だと思ってる人もいる
236: 2017/01/26(木) 12:26:12.16 0 AAS
>>234
本も読まない自分が深遠だと思い込んでる君が、なんだって？
237: 2017/01/26(木) 15:38:18.59 0 AAS
下手すると、読まずにマルクスというだけでソ連経済を礼賛する本だと思ってる人もいる
238(2): 2017/01/26(木) 20:50:38.84 0 AAS
下手すると、マルクスは共産主義について語っていると思ってる人もいる
239: 2017/01/26(木) 21:52:49.57 0 AAS
>>238
多少は語っているよ。
240(1): 2017/01/26(木) 22:40:59.20 0 AAS
>>226
「資本論」には書いてないように見えるかもしれないね。知らんが。
「ドイツ・イデオロギー」には、少なくとも書いてるんだろうね。
先に言っておくが、ほとんどエンゲルスが書いたものだとしても、
共著である以上、彼の思想に沿わないことは、書かれないよ。
最終段に関しては、君には聞いてないよ。
その上で、現実社会に妥当しない歴史の構造って何？
そんな、空理・空論のようなものを示して、君の中のマルクスは、
一体何がしたかったわけ？
てか、そもそも現実社会に関係のない歴史の構造って言葉自体が、
まったくもって、ありそうにもないわけのわからんものだが。
歴史って現実の社会で起こったこととは違うものなの？あまりにむちゃくちゃな話だよ。
現実社会について語ることのない、歴史の構造ってなんなのか、明らかにしてほしい。
というか、君の中のマルクスってどんなんだよ。
>>238
「資本論」には、書いてないように見えるのかもしれないね。知らんが。
でも「共産党宣言」には、書かれてるだろうね。
241(2): 2017/01/26(木) 22:56:37.07 0 AAS
ちなみに、マルクスのイデオロギーに関して、おかしなことを言っていたとしても、
いわゆる虚偽意識的なイデオロギーについて、それはエンゲルスが書いたものなんだよ
なんていう、ことが言えてたなら、まだ話は弾んでたんだけど。たぶん知らんのだろうな。
比較的、わかりやすいものだとしても、ある種の専門書のたぐいのものをいきなり読むと、
そこに書かれていることが、わからなすぎて、自分のわかるように曲解するってことは、
よくあることだよ。近接分野でもいいから、基礎的なところをやって、読み解き方を知らないと
そうなる、というかそういう人をよく見るし、自分がやっちゃったこともある。
小学生が、高校数学の教科書を読んでよくわからんのに、書かれてる数式を適当に解釈して
ドヤ顔してるようなもんだよ。
242(2): 2017/01/27(金) 00:16:11.89 0 AAS
まあ、どんな社会にも労働者は必要だということはバカでもわかるだろ
エンゲルスが未来社会で空想を書いているがマルクスは茶々を入れて未来社会についてはほとんど語らなかった
いわゆる左翼の空想していることと、ユダヤ人マルクスが本当に考えていたことが、大きく違う証拠だよ
君たちは、いいかげん、 目 を 覚 ま せ
243: 2017/01/27(金) 00:26:40.73 0 AAS
>>242
いや、君が想定してる信奉者？みたいなのは、このスレにいたのか？
いたとしても、もういないようだが？寝ぼけてるのは君の方では？
というか、マルクスですら、割とどうでもいい部類なんだが。
244: 2017/01/27(金) 01:16:55.37 0 AAS
「共産党宣言」にも共産主義のことなんか書いてないよ
245: 2017/01/27(金) 01:18:15.07 0 AAS
エンゲルスって、未来社会で空想を書いてたっけ？
それなんていう著書で？
246: 2017/01/27(金) 06:04:57.28 0 AAS
エンゲルスとの共著は共産党宣言だよ。
247: 2017/01/27(金) 06:26:59.29 0 AAS
ドイデだよ
248: 2017/01/27(金) 10:41:46.07 0 AAS
>>240
＞「ドイツ・イデオロギー」には、少なくとも書いてるんだろうね
『ドイツ・イデオロギー』の、どこになにが書いてあるんだって？
引用でも要約でもしてみてね。
＞現実社会に妥当しない歴史の構造って何？
＞現実社会に関係のない歴史の構造
ああ、やっぱり、君には理論も構造も、もちろん理論や構造と現実の関係も、理解できないんだね。
言葉の一つ一つの意味から教えてあげてもいいよ。
なによりも、君に必要なのは国語力だ。
＞「共産党宣言」には、書かれてるだろうね
『ゴータ綱領批判』には書かれているよ。
読んでごらん。
『ドイツ・イデオロギー』にも、「食後には批判を」という有名な一節がある。
249: 2017/01/27(金) 10:42:07.72 0 AAS
>>241
＞虚偽意識的なイデオロギーについて、それはエンゲルスが書いたもの
どこにどう書いてあるのか、引用でも要約でもどっちでもいいから書いてね。
>>242
「ゴータ綱領批判」でも読んでからにしてよ。
250: 2017/01/27(金) 10:45:47.69 0 AAS
読んでない奴は1文字も書き込むなよ
251(2): 2017/01/27(金) 14:31:49.68 0 AAS
もうカルトに近いな
そりゃスターリンも輩出するわけだ
252: 2017/01/27(金) 14:47:06.16 0 AAS
スターリンが何だったかさえわかってないくせにｗ
253(3): 2017/01/27(金) 14:51:13.40 0 AAS
草はやしてるヒマがあったら無学に教えてくれよ
＞スターリンが何だったか
なんて意味不明な文言書いてるんだったら
カルトの末端さん
254: 2017/01/27(金) 15:00:21.73 0 AAS
>>251>>253
マルクスの批判をあきらめて、今度はスターリンかｗｗｗ
255: 2017/01/27(金) 15:05:49.13 0 AAS
>>251>>253
君は、>>241とは別人かな？
それによって、レスの内容を変えないといけない。
256: 2017/01/27(金) 15:07:57.31 0 AAS
>>253
そういえば、君たちは、反共カルト団体の末端なんだろ？
どういう主張があるのか、教えてくれないか？
257(2): ひでのぶ 2017/01/27(金) 17:57:12.07 0 AAS
＂愚者は権威に学び、賢者は愚者から学ぶ＂のほうがええんちゃう？
愚者であろうが賢者であろうが、そこに経験とか歴史とか入れるから難しくなる。
＂愚者は権威に学び、賢者は愚者から学ぶ＂
いや、もっとシンプルに、
＂愚者は賢者に学び、賢者は愚者に学ぶ＂
としてもええんかもやけど、愚者が学んどるのは賢者からではなく、誰かが与えた権威から学んどるんやろ。
まあだから、私には権威がないから、なかなか誰からも支援されんというのもあるんやけど。
たとえば安倍晋三だって、＂云々＂が読めんにもかかわらず、大勢から支持されとるのは、＂内閣総理大臣＂という権威があるからや。
◯◯大学教授とか、TOEIC何百点とか、司法試験合格とか、◯◯映画祭金賞とか、ノーベル賞受賞とか、全部誰かが与えた権威でしかない。
とうぜんのように、マルクスだって、一般人にとっては過去のジジイなわけやけれども、マルクス主義者はマルクスに権威を与えとるから、マルクスは大勢から学ばれとる。
そして、そんな思想すべてが愚者の思想やねん。
258(2): 2017/01/27(金) 17:58:17.00 0 AAS
>>257
続き
賢者は、と、ココで改めてマルクスを例に出すけど、マルクスは誰から学んだか？
もちろん多くの文献を参照しとるのも事実やけど、愚者から学んだんやろ。
そして権力の多くが、愚者を観察して、愚者の発想を先回りして考えとるから、負けてまうねん。
だから、マルクスを学ぶといって、マルクスが書いたことを一字一句追うのは間違いやけれども、マルクスのマネをして、自分も愚者の視点に立って、いまなにを為すべきか？を考えるのであれば、正しいと思う。
そして、愚者が愚者から学ぶ。
コレが団結の核心やし、マルクスが＂階級闘争＂として言い表しかったコトの本質やと思う。
しかしだからといって、愚者と賢者との間に、＂階級闘争＂があるかというと違うとも思う。
マルクスは、愚者が愚者から学ぶことを上手く説明できんかったから、＂階級闘争＂という概念を、やむなくひねり出してきたと私は考える。
私はもう５年前から言い続けとるけど、愚者が愚者から学んだ結果、自分が相手から理解されとると思うだけで、精神疾患の多くは取り除けるし、さらにはその他の病気も軽減できると考えとる。
259(1): 2017/01/27(金) 17:58:57.21 0 AAS
>>258
続き
だから、資本主義が医者を作り、治りづらいクスリを作り、医者や薬局が儲かるシステムを作っている！
と怒りの声を上げる前にまず、医者やクスリができるだけ要らなくなる助け合いが必要と思う。
そして、そんなコミュニティを作って終わり、にしてもたのがヤマギシズムやねん。
そう考えたら、ヤマギシズムが新左翼から脱落した経緯もわからなくもないやろ。
けどもう一つ重要なのは、コミュニティを作ったって、自分らは政府組織の下でしか生きられんねんから、政府組織と闘うコトは忘れたらアカン。
ウラを返せば、政府組織と闘うコトを忘れずに、ヤマギシズムがやったことを捉えたら、自分らがやるべきことがわかるんちゃうか？
ビスマルクが言ったという、
＂愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ＂
この＂歴史＂とは当然のように、敵の歴史も含む。
ヤマギシズムは敵だから学ばず、資本主義も敵だから学ばず、マルクス主義からしか学ばない！とマルクス主義者達が言うのであれば、マルクス主義者達全員が、自分達が経験してきたコトだけからしか学ばない、ビスマルクが言うところの愚者の愚を犯していることになる。
敵の歴史から肯定的に学べて、敵と連帯できてこそ、真に革命が起こせる。
敵の歴史から肯定的に学べんうちは、まだまだ革命ゴッコでしかない。
同様に、愚者から学ぶ姿勢がなく、マルクスをはじめ、自分らが権威を与えたモノを暗唱するしかないうちは、まだまだ革命ゴッコでしかない。
260: 2017/01/27(金) 18:30:44.99 0 AAS
>>257-259
マルクスは革命家ではなく、経済学者であり、哲学者。
革命家とは、レーニンとかゲバラのことだろう。
ちなみに、毛沢東や金日成は、革命家であると同時に政治家であり、スターリンはただの政治家。
せめて、その程度の違いは見ておく必要があるだろう。
261: 2017/01/27(金) 23:49:49.77 0 AAS
せっかくコーヒーとかいうのがいなくなったと思ったら
今度は「中核派がー」「階級闘争がー」の無内容駄文かよ
262: 2017/01/28(土) 02:25:41.43 0 AAS
マルクスは一度読んでおいた方がいいよ。資本主義経済の原理を説明してる傑作。
経済学を勉強するなら損はない。どころか必須。
263: 2017/01/28(土) 02:55:37.61 0 AAS
むしろシオン長老の議定書とかわが闘争とかを読んだほうがいい
264: 2017/01/28(土) 02:57:09.44 0 AAS
我が闘争って学問的には中身ないぞ・・・？
265: 2017/01/28(土) 08:42:35.65 0 AAS
経済学的には意味はないけど学問と言われればどうだろうね
ヒトラーの研究においては
266(1): 2017/01/28(土) 09:48:25.13 0 AAS
わが闘争でマルクス主義の呪縛から抜けられたわ
267: 2017/01/28(土) 20:15:30.19 0 AAS
>>266
マルクス主義の呪縛から抜けると、ファシズムが待ってた、ということか・・・
国民は常に指導者たちの意のままになるものだ。簡単なことだ。
自分達が外国から攻撃されていると説明するだけでいい。
そして、平和主義者については、彼らは愛国心がなく国家を危険に晒す人々だと公然と非難すればいい。
ゲーリングの言葉だが、安倍のやりかたそのままだな。
そのままというより、安倍が麻生の意見を取り入れて、ナチスを見習ってるんだろう。
268(1): 2017/01/28(土) 23:20:43.72 O携 AAS
イデオロギーとは虚偽意識ではなく真理への意志なんだけどな
その階級、党派を成立させている下部構造に規定されて、
その階級にとっての真実しか言えなくなると言う
ブルジョアジーなら資本万能、議会主義者なら漸進主義、
王党派や封建主義者ならアノミー批判して復古主義唱えるとか
党派にとっての現実、都合の良い真実しか答えられないし、
それはイデオローグ個人が悪いわけではない
自分たちに都合の良い嘘を語ってるわけではなく
真実しか語れないから救いがない
269(1): 2017/01/29(日) 11:22:08.12 0 AAS
>>268
利益を真理だと思い込む、という注釈をつける必要があるけどね。
270(1): 2017/01/29(日) 17:01:22.37 O携 AAS
>>269
いや階級的な限界がそのまま正義なんだよ
階級的な正義がそのまま世界的な正義になる、それが正しいと心から思い込んでる
人間はそんなものだ
だからこそ厄介だ
利益のためならいくらでも変えられるがイデオローグは誠実にこれが正義と思ってる
271(1): 2017/01/29(日) 18:28:30.82 0 AAS
>>270
そこまで単純ではないと思うよ。
イデオロギーというのは、常に階級的な利益をその背景に持っている。
ただし、そのイデオロギー提唱するあるいは信じる人間が、その階級に属するとは限らない。
自分の階級がなんであるのかは、自分の現在で決まるというわけでもない。
自分がどの階級を正義をするのかを決めるのには、それなりの知識と思考力が必要だ。
特権的な状況にある一族に属していて、知識も思考力もなければ、その特権的な階級をそのまま正義とするだろう。
しかし、非特権的な、搾取される階級に属する人間は、必ずしも自分の階級を正義とはしない。
それは、いつの時代にも、搾取される人間の多数を占める思考形態だ。
272(1): 2017/01/31(火) 23:02:04.57 O携 AAS
>>271
マルクスはイデオローグ自身がどこの階級出身かは現在の党派とは関係ないと言ってる
実際の階級など関係なし、本人の利害関係なしに何を代表しているか
それによって規定される
その何を代表するか何の立場になるか、漸進主義、自由主義、アナーキズム、封建主義、資本家擁護、議会主義
その立場に立てばその立場を世界の中心にしその中心の周りで世界が動く以外に世界の正しさとは存在せず真実は存在しえず思考に昇らない
存在が意識を規定するのでありその逆ではない
273: 2017/02/02(木) 10:50:36.63 0 AAS
>>272
＞どこの階級出身かは現在の党派とは関係ない
＞存在が意識を規定する
矛盾してない？
274(1): 2017/02/02(木) 15:46:14.14 0 AAS
人間の本質は社会的諸関係の総体だから
275: 2017/02/02(木) 17:50:49.99 0 AAS
>>274
「存在」と書いたのは、「社会的諸関係の総体」という意味？
それならわかる。
276: 2017/02/03(金) 18:41:28.09 O携 AAS
イデオロギー自体、社会によって存在によって規定されたものに過ぎず
虚偽とか利益で自由に動くものでさえない
その階級により社会的立場により限定され規定される
真理への意志なのだ
その現実にとっての
277(2): 2017/02/04(土) 00:29:16.81 0 AAS
私は、”左翼”という言葉の新定義を主張する。というのも、イデオロギッシュなものは、もうそれ自体が右翼だと私は考えるから。
私は、”左翼”のこの定義はおかしいと考える。
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org
左翼（さよく、英：left-wing, leftist, the Left）または左派（さは）は、政治においては通常、「より平等な社会を目指すための社会変革を支持する層」を指すとされる[1][2]。
「左翼」は急進的、革新的、また、革命的な政治勢力や人を指し、社会主義的、共産主義的傾向の人や団体をさす[3][4]。
この定義だとおかしなことが起こって、自分らが政権を取った時点で、左翼は右翼になってまう。
イデオロギッシュな考え方も全部そこに陥ってまう。
私はマルクス主義者も大勢見てきて、イデオロギッシュな人々は、自分らが政権を取ったら右翼になってまうような危うさを感じている。
大事なのはイデオロギーちゃうねん。マルクスちゃうねん。
私が最初から、中学１年の伊達娘に言ってきたし、カエサルは2000年前から言ってきたし、もっとめちゃくちゃ単純なことやねん。
”人間ならば誰にでも、現実のすべてが見えるわけではない。多くの人は、見たいと欲する現実しか見ていない”
コレが、マルクス主義よりももっと重要な真実やねん。
だって、目の前にある真実は、誰が政権を取ろうが変わりがないやん。
278(1): 2017/02/04(土) 00:39:37.61 0 AAS
>>277
続き
だって、目の前にある真実は、誰が政権を取ろうが変わりがないやん。
だから、イデオロギーを離れて、真実を直視できるかどうか、それが左翼の本質やと私は考える。
鉄道の安全において必要な事実は、安倍晋三が政権を取ろうが、我々が革命を起こして政権を取ろうが関係ないやろ？
事実としてそこにあるわけやから。
イデオロギーは違うわな。
マルクスであれ誰であれ、目の前にある真実を色を付けて見ようとする考え方やねん。
言い換えたら、マルクス主義もしょせんは、カエサルが言った、”見たいと欲する現実しか見ていない”活動のひとつでしかないねん。
イデオロギーというのは、けっきょく、鉄道の安全性とか、そういう現実を見ることなく、イデオロギーに沿って忖度してまうねん。
マルクス主義と動労の安全の闘いって、必ずしもイコールではないのは、そういうところから発生しとると私は見る。
だから私は、目の前にある真実から、色をつけずに見ようとする考え方を広めたいと思う。
279(1): 2017/02/04(土) 00:40:23.11 0 AAS
そういえば、私はマルクス主義を、よく蔑称で”マルクス真理教”と書いてまうけど、マルクスが言うたことを経文にしとるヒトを大勢見かける。
このままではのちのちに宗教として”マルクス真理教”になってまうのは自明や。
それを考えると、仏教もキリスト教も、最初は宗教ではなくて、政治団体やったんちゃうか？と、今日思うに至った。
仏教もキリスト教も、最初は政治団体で、政治に必要なことを、ブッダもキリストも説いた。
けど、それが難解やったから、いつの間にかそれの中身を理解することを人々が忘れてもて経典になって、いっぱい分派ができて、宗教になってもたんちゃうかと思うねん。
マルクス主義だって、日本でも、革マルとかブントとか、いっぱい分派ができとるやろ。
そして中核派だって、多くのヒトはマルクスを経典として崇めとる現実がある。
そうすると、マルクス主義は、現在は政治活動から宗教に至る過程にいるだけなんじゃないか？と私なんか思うてまう。
・・・・だいたい、オウム真理教だって、宗教というより、政治活動を目指したんやしなあ。
そんなのは全部捨てて、目の前にある現実に向き合えば、自分らがまだ政権を取る過程にあろうが、政権を取った後であろうが、主張って変わることがないやろ？
なんでみんなそんなカンタンなことがワカランのかフシギや。
・・・・・いやその大前提の上で、マルクスが見つけた事実を展開したっていいとは思うよ。
280(1): 2017/02/04(土) 12:36:52.77 0 AAS
>>277
現代の右翼、左翼の定義は、元々の政権派、反政権派ということからは離れてるだろうね。
資本家側に立つのが右翼、労働者側に立つのが左翼ということになる。
それを少し拡張して、福祉切り捨て派が右翼、弱者保護側が左翼という分類もある。
>>278
現実を直視するにも、その視点にはイデオロギーが絡む。
右翼は、悲惨な弱者を無視するが、左翼はそういう弱者の視点に立った現実の見かたを要求する。
>>279
マルクス真理教でありたくても、大半の左翼はマルクス自体を知らない。
もちろん、そう名付けた右翼自身も、マルクスなど読んだことはない。
崇めるにしろ、貶すにしろ、マルクスの書いたものを読むことが前提だ。
281: 2017/02/04(土) 17:13:09.46 0 AAS
宗教が政治団体って当たり前だろ
小学校で政教分離習っただろ
どんだけお前のレベルは低いんだよ
282(2): 2017/02/04(土) 17:41:04.70 0 AAS
結局ここにいる奴らは読んでるだけで理解力が無いとクズばかりってことだな
まさか小学生よりレベル低い所で話してるとは思わなかったわ……
283: 2017/02/04(土) 18:48:53.22 0 AAS
>>282
蟹は自分の甲羅にあわせて穴を掘る。
君の理解力の問題だよ。
284(1): 2017/02/04(土) 18:55:53.69 0 AAS
成る程
此処は俺にはレベルが低すぎたんだね
呆れた
285: 2017/02/04(土) 19:09:50.98 0 AAS
>>284
「俺には」じゃなくて「俺の」、つまり、君のレベルが低すぎたんだよ。
286(1): 2017/02/04(土) 19:12:11.26 0 AAS
>>280
書いてあることはイロイロとダウトがあるけど、たとえばコレな。
現実を直視するにも、その視点にはイデオロギーが絡む。
右翼は、悲惨な弱者を無視するが、左翼はそういう弱者の視点に立った現実の見かたを要求する。
まず、私はそんなイデオロギー捨ててまえと言うとる。
だって、死にかけのヒトを見て、「あなたは何を信じていますか？」なんて関係ないやろ。
死にかけだから助ける、それまでや。
それはたとえ安倍晋三だろうが秋元康だろうが一緒や。
私だって死んじまえと言うてまうけれども、たとえば火事に遭って逃げ遅れたヒトの中に、安倍晋三とか秋元康がいて、コイツらは助けん！とか、私はそんな闘いはしてない。
けれども、イデオロギッシュな人々は、思想が違うから助けんとかいうのを平然とやってまう。
そんなの全部、自分では左翼と言うとっても、右翼やっちゅうねん。
それに、左翼が弱者の視点に立っているかというと、現実には立ててない。
たとえば、私がハラを立てているのは、障害者解放闘争や。
ざっくり言うと、「障害者も、作業所で働いて、労働者と団結して闘え！」としか言ってない。
いや、作業所であってさえ働けへんから障害者なんやろが、と私なんか考えるし、フツーそう思うと思うんやけど、なんかめっちゃ歪曲された労働運動の中で、「障害者も働け！働かざる者食うべからず！」みたいな荒っぽい考えが主流で、それに反論もできんような現状、惨状や。
私だって双極性障害とか睡眠障害とかで働けん状態にいたし、作業所で働け！以前に、健常なヒトを追い詰めて精神疾患にして、その人々を障害者と言うてまう、その社会のありかた自体を問題と言うてかな、ホンマの運動にはならんやろと思う。
だから、私の考えと比較したら、現実にやっとるヒトらは権力に迎合してもとって、とてもじゃないけど左翼的とは私は思ってない。
287(1): 2017/02/04(土) 19:14:45.12 0 AAS
>>282
続き
あと私もマルクスちょこっとは読んだけれども、コレが革命にどう必要になるのか、サッパリワカラン。
それよりも、マルクスを読んだかどうか、どれだけの本を読んだかでヒトの階級が決められてまうのならば、もうそれこそ、自分らが内部で階級を作ってもとるんやろが、と私なんか思うてまう。
私は小学生のときに、２年くらいか、保育所で通った崇福寺で、住職から日曜の朝にお経を習った。
けど、お経を習ったけれども、おかしいと思った。
だって、たとえば般若心経とかそこにいろいろ書いてあるのに、その意味って教えてもらえんねん。
いま調べたらココに意味があるか。
外部ﾘﾝｸ[htm]:structure.cande.iwate-u.ac.jp
観音菩薩が言ったからとして、コレは政治とは関係ないと思うのは早計やな。
誰それが言ったから、というのを武器にして政治権力を握るのが、権力のやりくちやからや。
天皇の権威を利用して政治をやっとるのが日本の政府やからな。
それにはあの織田信長でさえ屈してもとった。
私が織田信長ならば、天皇制をなくしとったのに。
てかこうやって、仏教も、中身を議論するのではなくて、知ること、唱えること、に意義があるとして、宗教になってもたんや。
そう考えると、マルクスだって、中身を議論するのではなくて、知ること、唱えること、に意義があるとしとるヒトが多いから、宗教化しとる側面がどうしてもあるよなあ。
288(1): 2017/02/04(土) 19:17:05.66 0 AAS
私は理解力も文章力も説得力もだいぶあるほうや。
その私が、マルクスを読んで、コレを革命にどう使えるのかサッパリワカランねん。
資本の利権の構造というのは分かる。
けれども、そこで終わりといっちゃ尾張屋。
そんな、大学院の私もイマイチワカラン文章で、100年以上主導権を握れんかった思想で、革命が起こせるとは、私には思えん。
もちろん、中野洋さんのように、マルクスを読みこなして、自分なりに闘いにしようと思って、そういうヒトが結集するというのはあると思う。
けどそうすると、別に正直言ってマルクスはあんまいらんのとちゃう？とも思うてまう。
いやそう書くと、マルクスは要る！というヒトも出て来るやろけど、ホンマに革命を起こそうと思えば、中学生でも分かる理論で説明できな、大衆の意思は獲得できん。
てか中核派は文学とか芸術とかに明るい人がほとんどいなくて、そんな貧相な発想で主導権を握るのも難しいやろとも私は思う。
マルクスも労働者階級って十把一絡げに言うてもとるけど、そこには大勢文学や芸術に明るい者がいることを理解せなアカン。
それとも、文学や芸術は労働者階級のモノではないとマルクスが思うとったのであれば、やっぱマルクスはどこか労働者をバカにしとったと思わざるを得んよなあ。
289: 2017/02/04(土) 19:30:51.64 0 AAS
>>286
落第。
＞そんなイデオロギー捨ててまえ
イデオロギーには、意識的に獲得するものと無意識的なものがある。
ほとんどの人は、自分の生活環境を肯定するイデオロギーを持っている。
無意識のイデオロギーを捨てろ、というのは、自分の家族を捨てろと言っているに等しい。
＞死にかけだから助ける
戦争で敵を殺そうとするときに、死にかけた相手を助ける兵士は稀だ。
自分が助かるために、相手にとどめを刺す。
＞「障害者も、作業所で働いて、労働者と団結して闘え！」としか言ってない
どこで見聞きしたか知らないが、僕はそんな話を見たことも聞いたこともない。
たぶん、君の妄想だろう。
290: 2017/02/04(土) 19:34:17.85 0 AAS
>>287
＞マルクスちょこっとは読んだけれども、コレが革命にどう必要になるのか、サッパリワカラン。
わからないなら、マルクスを引き合いに出すことはない。
どのかの団体を引き合いに出すことももない。
自分で考えて、自分で行動指針を組み立てればいいことだ。
＞そう考えると、マルクスだって、中身を議論するのではなくて、知ること、唱えること、に意義があるとしとるヒトが多い
それもたぶん、君の妄想だ。
291: 2017/02/04(土) 19:42:28.27 0 AAS
>>288
＞私は理解力も文章力も説得力もだいぶあるほうや
蟹は自分の甲羅にあわせて穴を掘る。
君の掘った穴が小さいのだろう。
このスレで、君に説得された人はいないようだ。
＞大学院の私もイマイチワカラン文章
自分の行ってる大学院のレベルを疑った方がいい。
＞ホンマに革命を起こそうと思えば、中学生でも分かる理論で説明できな、大衆の意思は獲得できん
人はいつでも自分の生活環境を肯定している。
そうしないと生きていくことが困難だからだ。
＞マルクスはどこか労働者をバカにしとったと思わざるを得ん
労働者という括りで現実の労働者を見ることができると思ってる君がおかしい。
マルクスがいう労働者というのは、経済学上の生産手段を持たない者、以上のものではない。
個別にも社会的にも、具体的な労働者を意味していない。
292(1): 2017/02/04(土) 22:05:12.95 0 AAS
優しいのか
暇なのか
293: 2017/02/04(土) 22:08:10.64 0 AAS
>>292
両方ｗ
294(2): 2017/02/05(日) 04:52:53.62 0 AAS
ほら
これがこのスレの住人のレベル
小学生レベルであってるだろ？
このやりとりを見て用語できんの？
295: 2017/02/05(日) 10:08:17.48 0 AAS
>>294
君みたいな幼稚園レベルの人から見れば、小学生レベルでも大先生だろｗ
296(1): 2017/02/05(日) 10:27:01.64 0 AAS
はいはい（わらq
297: 2017/02/05(日) 10:38:46.63 0 AAS
>>296
過疎スレだから、幼稚園児でも構ってもらえるんだよね・・・
298: 2017/02/05(日) 10:47:00.93 0 AAS
私は、中核派の常識を変えなアカンと思う。
大勢見てきて、中核派の常識って、日本政府の常識とほぼ同じやねん。
違うのは、ガサ入れの対処法とか、限られとる。
私は違う。
いっくら突拍子もないと思えても、常識とかイデオロギーに反して自分の経験をガンガン言うとるヒトがいたら、それはとことん検討すべきと思うとる。
私はその論理で排除されとるから、余計に敏感なのもあるけど。
常識とかイデオロギーに反して自分の経験をガンガン言うとるヒトがいたら、それは事実の場合が多い。
だって、事実でなければ、常識とかイデオロギーの前に、仲間を説得できんと思うて、主張を引っ込めてまうからや。
だから、常識とかイデオロギーの前に、それとは違う主張をするヒトがいるとすれば、仲間を説得できる事実を掴んでいる場合が多いと私は感じとる。
もちろん全部がそうとは言えず、個人の思い込みもあるから、ちゃんと聞いて検討せなアカンねんけど。
299(1): 2017/02/05(日) 10:49:49.26 0 AAS
>>294
続き
大勢見てきて、中核派の常識って、日本政府の常識とほぼ同じやねん。
違うのは、ガサ入れの対処法とか、限られとる。
私は違う。
いっくら突拍子もないと思えても、常識とかイデオロギーに反して自分の経験をガンガン言うとるヒトがいたら、それはとことん検討すべきと思うとる。
私はその論理で排除されとるから、余計に敏感なのもあるけど。
常識とかイデオロギーに反して自分の経験をガンガン言うとるヒトがいたら、それは事実の場合が多い。
だって、事実でなければ、常識とかイデオロギーの前に、仲間を説得できんと思うて、主張を引っ込めてまうからや。
だから、常識とかイデオロギーの前に、それとは違う主張をするヒトがいるとすれば、仲間を説得できる事実を掴んでいる場合が多いと私は感じとる。
もちろん全部がそうとは言えず、個人の思い込みもあるから、ちゃんと聞いて検討せなアカンねんけど。
いまの中核派では、この＂ちゃんと聞いて検討する＂というのが、常識とかイデオロギーの前で否定されてまう。
中野洋さんが達した境地、アーリーン・イノウエさんが達した境地、はどこ行ってん？
なんかけっきょく、極めて雑な暴力革命論に収束して、イデオロギーに収束させたい人間ばっかで、それで真実を追及するのを放棄しとるヤツが多すぎる。
それは思想的に、権力の術中にハマった右翼やっちゅうねん。
それでは過半数と共感するのは永遠に無理と考える。
それを変えて、現実を直視せな、革命なんて夢のまた夢や。
現実を直視してはじめて、過半数と共感できるんやから。
人間、イデオロギーで共感するのは難しいけれども、現実で共感するのは可能やねん。
事実以上に強い共感の材料なんてない。
300: 2017/02/05(日) 11:52:42.58 0 AAS
>>299
過半数が共感するなら、革命なんか不要だろ？
安倍政権のままでいいじゃないか。
たぶん、日本人の過半数は、安倍政権に共感してるんだから。
301(1): 2017/02/05(日) 14:13:42.39 0 AAS
だったら俺は国を割ってやる
51%の気に食わな連中の良いなりになるなんて真っ平ご免だ
302: 2017/02/05(日) 15:15:48.91 0 AAS
>>301
国を割るってどういうこと？
そもそも、国ってなに？
303(1): 2017/02/05(日) 15:20:09.40 0 AAS
割るとは革命の始まり
国とは唾棄すべき右翼
304: 2017/02/05(日) 15:23:53.19 0 AAS
>>303
＞割るとは革命の始まり
まあ、言いたいことは、わかる。
＞国とは唾棄すべき右翼
国の定義になっていないし、言葉として意味が成立していない。
305(1): 2017/02/05(日) 16:10:25.53 0 AAS
お前が無知だからだ
普通右翼といえばピンっとくるもんだからな
資本家であり歴代総理が連ねる家系であり武家であり華族
左翼とはなんでも反対の粗大ゴミで思想も志しも持たないアホタレども
精々お祭り気分で予告テロやる程度だろ
306(1): 2017/02/05(日) 16:11:25.04 0 AAS
日本赤軍が全て表してる
おーむと変わらんクズだし
柄谷みればお察し
307: 2017/02/05(日) 18:36:46.84 0 AAS
>>305
国というのは特定の家族のことだ、と言いたいの？
思想や志しがあるから、左翼に分類されるんだろ？
左翼には左翼の、右翼には右翼の、というか、それぞれの思想や志しを持つ人のことを左翼とか右翼とか定義するんだろ？
幼稚園児以下になっちゃったね・・・
>>306
日本赤軍がなにを表しているの？
オウムはどうしてクズなの？
柄谷が、日本赤軍やオウムになにか関係があるの？
308(1): 2017/02/05(日) 19:10:49.78 0 AAS
柄谷行人：哲學是普遍思考
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
1/3 1:05
《僕がマルクス主義に代わって新しいことを言っているというように受け取らないでほしい
僕はマルクス的なんですよ
ただ今までやってるようなマルクス主義はダメだと言っているわけで
だから僕の態度はマルクス的であり
マルクス主義的でないだけ、それをわかってほしい
香港だけではない
あらゆる世界がこの帝国主義の中でどうやっていくかということですから
同じことですよ
香港だけではない日本でも同じなんですよ
別に僕は日本国家ではないので
あなたがたを香港国家だとは思わない
中国国家だとも思わない
そう言う立場で考えることが哲学なんです、言わばね
その態度は不朽も何も
みなさんそういう風に考えていけばいいではないですか》
只用暴力是生不出權力的，交換模式 A - D
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
2/3 4:24
現在的世界，其實正在重複120年前發生過的事情
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
3/3 2:24
309: 2017/02/05(日) 19:18:49.71 0 AAS
ほら柄谷はいつもこうやって自分では何もせずふんわりとした雰囲気の中で生きていく
310(1): 2017/02/05(日) 19:19:10.23 0 AAS
左翼に志しは無いね
311(1): 2017/02/05(日) 19:19:50.01 0 AAS
オームも赤軍も遊び気分で周りに流されて生きているクズ
312(1): 2017/02/05(日) 19:26:21.06 0 AAS
>>310
志しは誰にもあるよｗ
方向が違うだけ。
幼稚園児レベルの日本語の理解で書くのはやめて欲しいｗ
>>311
日本人のほとんどは、周りに流されて生きているんだけどねｗ
313: 2017/02/05(日) 20:41:25.29 0 AAS
>>312
無い
断じて無い！！
314: 2017/02/05(日) 20:44:54.63 0 AAS
外部ﾘﾝｸ:plaza.rakuten.co.jp
315(1): 2017/02/05(日) 23:10:12.12 0 AAS
>>308
柄谷行人さんの動画を観て、マルクスを無条件に肯定しているわけではなくて、こういうふうに考える、と言うとるところに、マルクスを暴力革命を含めて無条件に信奉しとるヒトよりは好感が持てる。
しかし、Wikipediaでも調べた通り、じゃあ自分の思想を平和のために広めようとしとるわけでもないっぽいし、そこは検討せなアカン。
それでも、めっちゃ大雑把に、マルクスの暴力革命も全部肯定しとるようなヒトらよりは、討論する価値はあるとは思うなあ。
こういうヒトを教えてくれるのは、敵なのか味方なのかもヨウワカランけど、そんだけ私の意思が強いと思うたからこそ教えてくれると私は考える。
中核派だけでなく、柄谷行人さんの意見も聞いて、どうしたほうがいいか自分なりに考える、そういうのが、真の革命に近づくと私は考える。
316(1): 2017/02/05(日) 23:32:09.65 0 AAS
>>315
マルクスが暴力革命を主張してるというのは、どこで読んだの？
君の考える革命とは、なに？
317(2): 2017/02/06(月) 00:16:13.09 0 AAS
>>316
私は中核派で、マルクス主義という共通認識があるから、世界が結集できる、と学んだ。
けど、マルクス主義って無味乾燥で、コレで革命っておぼつかんと思うとる。
それよりも、私が共感するのは中野洋やし、アーリーン・イノウエやねん。
マルクス主義者は世界におるけど、韓国の民主労総がどうして動労千葉に学ぼうと思ったかというと、マルクス主義者にない思想が動労千葉にあったから連絡してきたわけで、
そうすると、マルクス主義に固執するよりも、動労千葉の思想の根幹にある、中野洋の思想から学んだほうがええやろ。
アーリーン・イノウエが、組織化の秘訣として、去年＂one mouth, two ear＂を訴える論文を出したら、けっこう内部で沸いたやろ。
マルクス主義で沸き上がらんのに、中野洋ーアーリーン・イノウエの思想で沸き上がるならば、中野洋ーアーリーン・イノウエの思想を、マルクス主義よりも根本に置いて学ぶようにしたほうがええんちゃうん？
そんな発想、中核派で聞いた気がせん。
中核派は、中野洋ーアーリーン・イノウエの思想は、マルクス主義よりも低いモノと考えて、何度も出てきては消えとるように感じる。
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 685 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ
ぬこの手 ぬこTOP 0.074s