よろしければ配列について教えろその3

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631: 2005/03/27(日) 23:57:14 0 AAS
アルファベットまで覚えられるのか？
若いんだろうな、うらやましい。

632: 2005/03/27(日) 23:57:34 0 AAS
>>629
両手の間を４つ空ける、ということは、
もしかして、基本的には薬指と小指はあんまり
使わない、という方針でしょうか？
「ＯＵ」と打つ場合は、右手人差し指で
連打されますか？

左右に母音と子音を分ける配列では、
左手に母音を集めるのはＭ式が有名ですね。
右手を母音にするのが主流のようではありますが。

って、>>623 さんが挙げられている >>4 を見れば
分かる話でした・・・ＯＴＬ

633: yfi 2005/03/28(月) 00:02:09 0 AAS
>>622
　その友達は「標準的な配列を使いこなす事が偉い」と思っているのでしょうか。
　どんな配列を使おうとも「快適に打鍵できる」ならば、それで良いと思います。
　人それぞれに、快適に打てる配列は異なるものですから。

　ai/ei/ouの連打を打ちやすくすると、全体的に打鍵しやすくなりますよ。
　母音が２段に分かれても良いならば、同じ「ＡＩＵＥＯ」の並びを
　↓な風に配置するなどの案もアリかな、とか思ってみたり。

　薬中人
　ＥＩＡ　中段
　ＯＵ　　下段(上段でも良い)

　ローマ字の頻度表は↓を見るのが簡単・確実でよいかと。
　外部ﾘﾝｸ[htm]:121ware.com

　ぜひぜひ、頑張ってその友達を「あっと驚かせるくらいの」ものに
仕上げてみてください。

634: luia 2005/03/28(月) 01:29:15 0 AAS
＞ローマ字入力の人で、指の間４つ開けてる方はいますか。

過去にそのような配列を作ったことがあります。
エンターが打ちやすくて良かったのですが、
結局「無変換→ＢＳ」「変換→エンター」に落ち着きました。

私自身、初心者に分かりやすい配列を目的としてきたのですが、
悲しいかな、私の周りではあまり評判が良くありません。
標準から外れることに抵抗があるようです。俗にいうロックインですね。
使用頻度の高いショートカットを同位置に配置するなど、
qwertyから移行しやすいように作ったつもりなんですが
誰も使ってくれません(T_T)

ところで622さんはその配列に名前をつけましたか？
名前をつけると愛着がわきますよ
私はキーの並びから『Ｌｕｉａ配列』と名付けました。

　　１　２　３　４　５　６　７　８　９　０　＾　＠　￥
　　Ｑ　Ｅ　Ｏ　；　：　Ｂ　Ｍ　Ｒ　Ｗ　Ｊ　［　］　
　　Ｌ　Ｕ　Ｉ　Ａ　Ｆ　Ｈ　Ｋ　Ｓ　Ｔ　Ｙ　－　／
　　Ｚ　Ｘ　Ｃ　Ｖ　Ｐ　Ｎ　Ｇ　Ｄ　，　．　￥

Ｌを「ん」にローマ字定義しています。
ai,ou,eiをv,f,cに割り当て
you,yuuを[;][:]に割り当て（未実装）
サブセットとしてＱに「っ」、ngおよびgnに「ん」

635: 2005/03/28(月) 02:16:01 0 AAS
2打鍵系って、自分で作っている人実は多いのだろうか。

636: 2005/03/28(月) 07:16:06 0 AAS
多いんじゃない?
簡単に作れるからね。
母音を左側にして単純なローマ字で入力すると、左６割、右４割程度の使用頻度になって
左手に負担が掛かりすぎると思うけど、日本語の場合。

637(2): 622 2005/03/28(月) 09:05:53 0 AAS
皆さんの意見を参考に、配列を変えました。
［　，　．　］　／　＾　＠　Ｆ　Ｍ　Ｙ　Ｒ　Ｗ
Ｅ　Ｕ　Ｉ　Ａ　Ｏ　：　￥　Ｋ　Ｓ　Ｔ　Ｎ　Ｈ
Ｖ　Ｘ　Ｃ　Ｌ　Ｊ　Ｑ　Ｇ　Ｚ　Ｄ　Ｂ　Ｐ
びっくりしたのは、その結果できたものが、
>>4のＭ型という配列にそっくりだったということです。
プロが考えたものに似ているということは、
それだけ皆さんのアドバイスが
適切だったのだと思います。
使ってみた感想は・・・母音を総入れ替えしたため、
打ち間違えてばかりいます。
でも、慣れればきっと速くなると思います。
皆さんありがとうございました。

638: 2005/03/28(月) 09:10:22 0 AAS
うちは母音右側だなぁ。
qwertyから運指がかけ離れ過ぎないことを念頭に置いてるから、
UIOが固まってる右側にAEを持って行く、という発想になった。

qwertyを無視してしまった方が紛らわしくなくていい、
という可能性もあるし、そこはひとそれぞれなんだろうけど。

639: 2005/03/28(月) 10:49:17 0 AAS
順番を崩さなきゃだいたい似てくるよね

640: 2005/03/28(月) 12:03:20 0 AAS
だってＭ式のカナ文字出現頻度を元にアドバイス
しているんだもんwww

同じく２打鍵系のやつがしらの方のように、
自分のメールとかで出現頻度をとれば、
まさに自分専用最適化配列ができますよ！

（やつがしらのＨＰにその文字出現頻度表あります）

641(2): luia 2005/03/28(月) 12:34:15 0 AAS
＞母音を左側にして単純なローマ字で入力すると、
＞左６割、右４割程度の使用頻度になって左手に負担が掛かりすぎると思うけど、

母音＋拡張母音(ai,ei,ou等)　：　子音＋拗音＋ん＋句点読点長音＋その他記号
で大体同じ使用頻度になる感じです。
（あまり精度の高くない統計なので目安程度で）

句点読点の使用頻度が割りと高いです。

私の配列では「ん」を母音側に配置しているので、長時間打っていると
左手にやや負担があるかなという気がしてきます。
ただ右手はカーソルやマウスも担当するので、それを含めたらトントンかなと

母音側の負担を減らす工夫と省打鍵は両立しない場合があるので
右手に母音を持ってくるほうが使用頻度の面で合理的だと思います。

配列を作るとき、方針として

　『マウスを持ちながらctrl-z,c,vが使える』
　『プログラムを組む時、[;][:]はよく使うので極力良い位置に置く』

と考えていました。
しょうがなく左手に母音を集めましたが、そうでないなら右手母音に
なっていたと思います。

642: 2005/03/28(月) 14:39:07 0 AAS
>>637

それだと「おう」が打ちづらそう。あと「Ａ・Ｏ」はどっちも頻度がすごく高いので、
そのままだと左手人差指の負担がきついかもしれない。

「Ｉ・Ｕ」はほかの母音のうしろに出てくることが多い。このふたつをひとさし指にし
ておくと、手首をちょっと返すだけで入力できるのでいいのではないかと思う。

あとＱＷＥＲＴＹも使うならば、混乱しないようにＡを小指のままにしておくのも一案。

はて、これってどっかで見たような……と思ったら DVORAK だった（笑）

643: 2005/03/28(月) 18:04:01 0 AAS
>641
英語と日本語で配列を別にすれば、ZXCVとかで悩まなくて済むのでは。

>637
いろんな意見があるけど、自分で満足できればそれでいいと思う。
やってるうちに不満に思ったら適宜修正していっても良いしね。

そして飛鳥へ。

644: 2005/03/28(月) 22:21:38 0 AAS
月とかも全員違う形みたいだし
結局ここの住民は自分で決めた配列を使ってるようだな

645: 2005/03/28(月) 22:29:40 0 AAS
>>641
マウス負担を入れる、というのは、非常に良い現代的で
良いアプローチですね。

実際、マウスのクリック圧や押下角度、めちゃくちゃなものが
多く、キーボードより、はるかに人差し指負担は大きい場合が
多いですしね。

646: luia 2005/03/28(月) 23:05:46 0 AAS
>英語と日本語で配列を別にすれば、ZXCVとかで悩まなくて済むのでは。

方法論としてはアリだと思いますが、なんていうかその、美しくない解決法
だと思うんですよ
元々、初心者向けに作った配列ですし
（初めの頃は622さんのように中段にAIUEO-KSTNHと並べていました
覚えやすさではコレが一番ですから）

>マウスのクリック圧や押下角度、めちゃくちゃなものが多く

腱鞘炎になってしまう女性がいますね
最近だとクリックの軽いタイプが売っているようです
わずかな負担も塵がつもって山になりますからねぇ

647: 2005/03/28(月) 23:37:35 0 AAS
こぴぺその他を:ZXCV意外に割り当てればよかんべさ。
ZXCVの根拠だって「QWERTY配列で横に並んでる」くらいの意味しかないんだし。

648: の 2005/03/29(火) 01:03:52 0 AAS
まいど。
昔このスレでもサラしたことのあるさくら配列を改造しました。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.fiercewinds.net
……といっても窓使いとかじゃ実装できないから需要なさそうだなぁ。

649(1): 2005/03/29(火) 01:15:51 0 AAS
繭でも実装できない配列!? それもまたすごい。さいころの設定がもうちょっと
楽になって、ATOKでも問題なく使えればなあ。

650: の 2005/03/29(火) 01:19:25 0 AAS
ところで
|-----------------------
|Tab|(ぇ)|拗ょ|拗ゅ|拗ゃ|(ぃ)| |
|---------------------------
|Ctrl|え段|お段|う段|あ段|い段| |
|---------------------------
| Shift |(ぇ) |(ぉ) |(ぅ) |(ぁ) |(ぃ) | |
|---------------------------
と
|-----------------------
|Tab|(ぃ)|拗ゃ|拗ゅ|拗ょ|(ぇ)| |
|---------------------------
|Ctrl|い段|あ段|う段|お段|え段| |
|---------------------------
| Shift |(ぃ) |(ぁ) |(ぅ) |(ぉ) |(ぇ) | |
|---------------------------
のどっちがいいと思う？
「ティ」「ディ」を人指し指で入力できる前者の方がいいような気もするし、
「シェ」「チェ」を人指し指で入力できる後者の方がよさそうな気もするし……

651: の 2005/03/29(火) 01:28:37 0 AAS
>649
ごめん……あのルールをいじくる気力はもう無いです……
個人的にはキレイにまとまっていると思うんだけどなぁ
XMLじゃなくてYAMLにしとけばよかったかな？

652(1): 2005/03/29(火) 01:40:23 0 AAS
最近漢直スレに行ってるみたいだったので、そっちの人になったのかと
思ってました。モナー配列(だっけ?)はどうなりましたか。

さいころは、繭のdef key相当が無いですが、一個ずつコードで指定するのは
混乱してしまうのです。最近さいころいじってないのでもう実装されてたら
ごめんなさい。

さくら改のドキュメント読んでみていますが、具体的に旧さくらとどう違ってて、どの
あたりが繭でも無理なんでしょう? 左右が入れ替わっているのしか気がつかない…

653(1): luia 2005/03/29(火) 02:02:32 0 AAS
＞こぴぺその他を:ZXCV意外に割り当てればよかんべさ。

そういうのも考えたんですけどね、実装段階で躊躇しました。
会社で無断にインストールできないとか、モノによりますが常駐ソフトは
相性から不具合を起こしやすいとかいった問題のなかで、ソフトを常駐させずに
使えるようにしたいという考えがありました。ＭＥ以前は不安定でしたし。
今なら菱を使って実装するのが一番という気もします。

キーバインドを変えて、Ｌ＝「ん」とローマ字定義するだけで
一応使えるようになるというのがどれ程のアドバンテージになるのか
自分でも疑問視しています。
（キーバインドを変える方が問題という気もします）

zxcvの並びですが、Win95より前はコピーがShift+Insert
ペーストがCtrl+Insertで、明らかにマウスとの兼ね合いを無視しています。
『コピペ』という単語が出来るくらいですから、使用頻度から考えても
左手のみで操作できないと不便でしょうがない。

日本語入力に特化してショートカットや英文入力はQwertyに帰属する、という
方法は初心者には敷居が高いものです。
説明書に『ctrl-Ｈを押す』と書いてあれば、自分が覚えた配列の中から
Ｈを探して押せばいい、そういう状況を作ってあげないと初心者にはさすがに辛い。

とまあアレコレ考慮して配置を決めていったのですが、使っている人が自分だけ
なので現時点では無駄な考えですね

654(1): の 2005/03/29(火) 02:33:52 0 AAS
>652
>モナー配列
見事に挫折中。忘却の彼方です……やっぱり自分で使うつもりじゃないとやる気にならないよね……

>def key相当
確かにそうですな。def keyはともかく、アルファベット・記号ぐらいは受け付けてもいいかも。

>どのあたりが繭でも無理なんでしょう?

実は前のさくら配列も実装できていません……

窓使いだと、
・“*D-*U-”（キーを押す/離す）を使った状態遷移（Keyマップの変更）がうまくいかない
・状態変数を記憶できない
ということがあって、さくらの「親指を使った入力」「押しっぱなし入力」がうまく実装できない
ようです。

655: の 2005/03/29(火) 02:43:39 0 AAS
>653
やっぱり :ZXCV は便利ですよね。
dvorak使いですが、わざわざ:ZXCVにマッピングしなおして使っています。

こっちの方も性懲りもなくカスタマイズしています。
まだまだ改良の余地がありそうですが、なかなか便利ですよ？
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.fiercewinds.net
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.fiercewinds.net

656(1): 2005/03/29(火) 03:00:58 0 AAS
>654
確かに自分で使うつもりが無いと身が入りませんね。でもその課程で
「の」さんに出してもらった「2chのかな/記号頻度表」は何度も参考に
させてもらいました。感謝。

>・“*D-*U-”（キーを押す/離す）を使った状態遷移（Keyマップの変更）がうまくいかない
先日のMLで、作者さんも厳しいって言ってましたね。技術的な問題ではなく、実装の
仕様が決められないとかなんとか。

657(1): 2005/03/29(火) 06:04:17 0 AAS
子音だけの押しっぱなしだけならともかく
母音側でも可能で
その上通常の入力を共存では
高速打鍵だと矛盾が生じるんじゃない？

658: 2005/03/29(火) 07:41:39 0 AAS
>コピーがShift+Insert
>ペーストがCtrl+Insertで、明らかにマウスとの兼ね合いを無視しています。

左手でマウスを使っている自分にとってはありがたいけどね。

659: 2005/03/29(火) 07:44:24 0 AAS
CopyがCtrl+Insert,PasteがShift+Insert.

660: 2005/03/29(火) 18:40:19 0 AAS
ここの住人にとっては、デフォのバインドなんてどうでもいいことだろ。

661: 622 2005/03/29(火) 22:30:40 0 AAS
結局、今はこれで練習しています。
［　，　．　］　／　＾　＠　Ｆ　Ｍ　Ｒ　Ｈ　Ｐ
　Ｅ　Ｏ　Ａ　Ｉ　Ｌ　：　￥　Ｇ　Ｎ　Ｔ　Ｋ　Ｓ
　　Ｖ　Ｘ　Ｃ　Ｕ　Ｚ　Ｑ　Ｊ　Ｙ　Ｗ　Ｄ　Ｂ
なぜこんな配列にしたかは、長くなってしまうので書きませんが、
やはり皆さんの書き込みを参考にしています。
AIUEOで慣れる前にここで相談してよかったです。
ありがとうございました。

662(1): 2005/03/29(火) 22:41:40 0 AAS
LはやっぱりATOK的ローマ字で使うの?

663: 662 2005/03/29(火) 22:45:43 0 AAS
>>662
実はATOKが何かも知らないのですが、
小文字の前に「LI」「ぃ」みたいに使ってます。

664: 2005/03/29(火) 22:52:46 0 AAS
そういえば、「ん」ってnnで出してる?
xで確定する流儀もあった気がする

665(1): 622 2005/03/29(火) 22:57:05 0 AAS
もちろん、「NN」です。
実はキーの交換しかできないです。
ＫｅｙＳｗａｐというソフトを使っています。

666(1): 2005/03/29(火) 23:18:13 0 AAS
ローマ字変換テーブルみたいなのをカスタマイズできないのかな
QFJXCVあたりは余るので、
ya yu yoを1キーとして登録するとストローク数が減らせる

667(1): 2005/03/29(火) 23:31:00 0 AAS
IMEの設定で出来るっしょ。IMEによってはperiodやcomma等は
変更できないけど、AtokでもMS-IMEでも、QFJXCVあたりは問題なく
定義できる。

668(1): 2005/03/29(火) 23:38:44 0 AAS
ka=か、ka@=がみたいな定義もできる?

669(1): 622 2005/03/29(火) 23:40:35 0 AAS
>>666
>>667
調べてやってみたいと思います。
ヤ行のことは気になっていました。

670: 2005/03/30(水) 00:05:09 0 AAS
>668
IMEによるかも知れんけど、すくなくともATOKは出来た。@に濁点を割り当てるだけ。

>669
DvorakJPやSKY#の「DA打鍵」ってのも面白いかもよ。僕は使ってないけど。

671: 2005/03/30(水) 06:35:29 0 AAS
ヤ行も母音化するんだ。これは打鍵数的にカナ系より有利になる部分だから
やっておいて損はないね。
後から【゛】を足しても打鍵数が多くなるだけで
ほんとにたまにの打ち間違いを訂正にしか使ってないな

672: 2005/03/30(水) 07:42:31 0 AAS
>>665
菱を使って日本語用の定義だけを変更するようにしたほうが良いのでは？
そうしないと、他の人のＰＣやqwertyしか無い環境では使えないということになってしまうと思うよ。
qwertyによる英文タイプと２打鍵系の日本語入力の併用は最初は混乱するけど、
慣れれば、快適。

673: 2005/03/30(水) 11:11:23 0 AAS
622さんはQwertyをマスターしていないわけだから
英文と日本語の２系列併用はどうだろう？

むしろ省打鍵を捨ててKeySwapを持ち歩くのみというのはどうか？
KeySwapはインストール不要だからＵＳＢメモリーにでも入れて持ち歩けば
他の人のＰＣでも無問題
使い終わったら設定を戻せばいいだけだし

674: 2005/03/30(水) 11:22:35 0 AAS
濁点をローマ字に持ち込むのは、使用キー数を減らす為
GZDBを無くして濁点のみにすると3キー浮く
半濁点は交換する意味なし

AIUEO KSTNHMYRW 濁点の基本15キーで済むので、
中段と上段のみを使ってアサイン可能
人差し指の横移動もなし
速度よりは負担の軽さを追求

675: 2005/03/30(水) 11:23:20 0 AAS
Pが要るから16キーか

676: 2005/03/30(水) 17:59:36 0 AAS
Mの濁点をパ行にするとかすればPは使わなくても良いけども。

677: 2005/03/30(水) 18:22:35 0 AAS
思考がスムーズに付いていくかな
濁点二つで半濁点とかの方が脳の負担は少ないかも
4ストロークになっちゃうけど使用頻度は低いし

678: 2005/03/30(水) 18:33:52 0 AAS
慣れれば平気だと思うけど。ま、覚えやすさ重視なら避けても良いし。
何を重視するかですな。

679: 2005/03/30(水) 19:51:53 0 AAS
濁音一文字に３ストロークはいかがなものか。

680: 2005/03/30(水) 20:47:40 0 AAS
カナよりもローマ字の方が優れているのは、
ストローク数が増えても指の移動が少ない方がいいという選択な訳で、
それをさらに推し進めると、多少ストロークが増えても
もっと指の移動を減らした方が楽になる

1. 文明のおとずれ
2. 苦しい別れです

1と2の文を何度かローマ字で打ってみて、負担の感じを比べてみると判る

681: 2005/03/30(水) 20:58:36 0 AAS
ドンドン話が携帯に行きそうです

682: の 2005/03/30(水) 21:18:48 0 AAS
>657
確かに高速入力したときに“子音押しっぱなし”が暴発することがありました。
で、
　1. 子音押しっぱなし：母音側を押したときに入力
　2. 母音押しっぱなし：子音側を“離したとき”に入力
　3. ３つ押し下げは未対応
として回避しています。
3.はとっとと対応したいんだけどね……

683: の 2005/03/30(水) 21:46:27 0 AAS
>656
>実装の仕様が決められないとかなんとか。

自分じゃどうしてたかな……とコードを調べてみました。

bool downedkey[実際に押したキーコード][keybd_eventで発行したキーコード]という配列を用意

Aというキーコードの押し下げをフックして、B,C,D……というkeybd_eventを発行するごとに
downedkey[A][B] = true
downedkey[A][C] = true
downedkey[A][D] = true
:
:
とする

Aというキーコードの押し上げをフックするごとに
for ( int i = 0; i < MaxKeyCode; ++i) {
　if (downedkey[A][i]) {
　　キーの押上イベント発行
　　for ( int j = 0; j < MaxKeyCode; ++j){
　　　downedkey[j][i] = false;
　　}
　}
}
てなことやってました。

684: 622 2005/03/30(水) 22:51:18 0 AAS
今日、初めてIMEのヘルプを開きました。
知らないローマ字（dhiでぃ、thiてぃ等）がたくさんあって驚きました。
プロパティからいろいろいじれて、
少し面倒ですがヤ行の母音化もできそうです。
他にも「ms」を「ます」「ds」を「です」などと、
よく使う言葉を登録すれば便利だという事も判りました。
でも、最初は打鍵数を減らさずに、
キー交換だけで練習したいと思います。
IMEの設定を持ち歩けないというのもありますが、
ブラインドタッチもろくにできないうちに、
楽をしすぎるのはよくないと考えたからです。
これで1分100字くらい打てるようになったら、
またいろいろ試したいと思います。
この2,3日の間にたくさんの事を覚えました。
ありがとうございました。長文ｽﾏｿ｡

685: 2005/03/30(水) 22:54:45 0 AAS
これだと必ず同時に押している瞬間がないといけないの？

686: 2005/03/30(水) 23:02:05 0 AAS
ヤ行の母音化もスタンダードになった感があるな

687: 2005/03/30(水) 23:48:57 0 AAS
濁母音とどっちがいいんだろ。

688(1): 2005/03/31(木) 00:21:53 0 AAS
打鍵数的には、濁母音は意味ないよね

689: 2005/03/31(木) 00:35:32 0 AAS
血しぶきだくだく濁母音

690(1): 2005/03/31(木) 00:37:13 0 AAS
あれでしょ
「が」ならka゛で出せるけど、
「ぎゃ」がkya゛で出ないから濁母音ってことでしょ

んなものは変換テーブル次第だ

691: 2005/03/31(木) 01:55:18 0 AAS
濁母音だと子音キーが少なくて済むから、両手とも2段で収まるのが
良いんだろうね。

>690
?

692(2): 2005/03/31(木) 02:21:19 0 AAS
点字の書き方をマネして
拗音符（きゃ）、濁音符（が）、拗濁音符（ぎゃ）、変音符（くぁ）、
変濁音符（ぐぁ）、を用意するっていう考えはどうだろ？
誰かもうやってる？

693: 2005/03/31(木) 03:32:05 0 AAS
子音キーは少ないかもしれんが、母音キーが5個も増えとるぞ

694: 2005/03/31(木) 03:33:39 0 AAS
そうだよ。左手15右手5がいいか、左手10右手10がいいのか、って違いだろ。
好みの問題だが。

695: 692 2005/03/31(木) 03:50:46 0 AAS
とりあえずこんなレイアウトで、ローマ字登録してみた。

　変　濁　拗　(1)　○　○　○　は　ま　ら　○　○
　ウ　オ　イ　ア　ー　ん　か　さ　た　な　○　○
　　(2)　○　○　エ　○　 ○　あ　、　。　○　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　※(1)拗濁　※(2)変濁

打鍵は、（修飾→）子音→母音、の順番で。
ちゃんと交互打鍵だし、いちおうそれなりに
いい感じ、ではある、かな。

少し慣れてみないと分かんないけど。

696: 2005/03/31(木) 06:34:01 0 AAS
>>688
チョイ入力やTUTよりは速いと思うよ。

697: 2005/03/31(木) 06:53:01 0 AAS
点字のことは分からないが
まったく点字に近い配列にするのも面白げ

698: 2005/03/31(木) 15:14:50 0 AAS
３以上のキーの同時打鍵の判定がきちんとできるなら
点字タイプライタのような入力法も実現できるんだけど
これってハードウェアの問題になってくるしなあ。

699: 2005/03/31(木) 15:39:45 0 AAS
Nキーロールオーバーを公式に謳っているのは東プレやHHKくらいか
大概のキーボードはそこらへんの情報は明かしていないし。

まぁスペックと実用が一致するわけじゃないから、実際に打鍵しなきゃわからん。
擬似Nキーロールオーバーでも不都合が出ないならそれでヨシ。

700(1): 2005/03/31(木) 16:36:12 0 AAS
つーか、キーボードとしてはon/offの情報しか出してないんじゃないの?

701(1): 2005/03/31(木) 17:09:05 0 AAS
>>700
まあそうなんだけど、普通のキーボードでは、
「ＡのキーとＢのキーが押されている状態では
　Ｃのキーを押しても気づかない」
というような現象があるのよ。

これのせいで、たとえば、CAPSをCTRLに変えた時に、
SHIFT+（新しい）CTRL+何とか、っていうキーが通じない、
とかっていう問題が起きたりする。

もちろん、元からあるCTRLの方は、問題が起きないように
作ってあるんだけどね。

あーそうだ、たとえば、「左SHIFT+右SHIFT+何とか」っていう
打鍵を、何とかの部分を色々変えながら試してみ？
多分、反応しないキーがあるはず。

702: 2005/03/31(木) 17:47:09 0 AAS
試してみよう
A
ちゃんと出る
、、、いきなりかーい。shift-shift-Bが出ませんな。うちのキーボード。

そういう素直でない変なことが起こるのは、
実用的な範囲でのパフォーマンスを上げた為の弊害なのか、
無理なコストダウンのしわ寄せなのか

703(1): 2005/03/31(木) 18:02:15 0 AAS
>>701
へー、おもしろいね
昔のＰＣ－９８のキーボードでやってみた。

左Shift＋右シフト＋０が出ない
・・・って、これは当たり前かw

さすがに全部出た。やっぱり昔のキーボードは優秀だ！

704: 2005/03/31(木) 18:43:01 0 AAS
>>703
あー、昔のキーボードの「左シフト」と「右シフト」って
実は内部でつながってて、同じ一つのキーだからｗ

705: 2005/03/31(木) 19:15:59 0 AAS
昔はportからINすれば全てのキーの状態がbitで取れたな

706: 2005/03/31(木) 23:51:43 0 AAS
点字の６点入力ですな。
対応はキーボードによりまちまちです。

707: パソコン暦26/04/01(金) 22:52:10 0 AAS
4/1記念

708(1): パソコン暦26/04/01(金) 23:31:05 0 AAS
そういえばさ、ローマ字出身者のなかには「濁点後打ちは感覚が狂う」って人も
いるけど、そういう人はやっぱり濁母音も感覚が狂うのかな。

709: パソコン暦26/04/01(金) 23:38:41 0 AAS
>>708
濁母音使ってるの？

710: パソコン暦26/04/02(土) 12:20:41 O携 AAS
いいえ、カナ系です

711: パソコン暦26/04/02(土) 12:28:32 0 AAS
濁母音の方が狂いそうだな

712: パソコン暦26/04/02(土) 13:01:39 0 AAS
半濁母音もあるの?

713: パソコン暦26/04/02(土) 13:45:25 0 AAS
マ＋半濁母音→パ

#濁母音/半濁母音は慣れれば楽。

714: パソコン暦26/04/02(土) 13:48:57 0 AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:www.h5.dion.ne.jp
外部ﾘﾝｸ:www.sato.kuis.kyoto-u.ac.jp

715(1): パソコン暦26/04/02(土) 14:00:39 0 AAS
半濁母音があるのに、何故
ハ＋半濁母音
にしないのだろう

716: パソコン暦26,2005/04/02(土) 14:29:46 0 AAS
>715
濁母音の間違いだと。

でも、子音の半分が濁音にできないことを考えると、濁母音は
あまり効率良くないように思えるけど、どうよ？

717: パソコン暦26,2005/04/02(土) 14:41:53 0 AAS
左手は母音、と決め打ちするとキーがたくさん余るから、
濁母音を思いついたのでは
左手にも子音を割り振るつもりなら、とてもじゃないが勿体無い

718: パソコン暦26年,2005/04/02(土) 15:22:48 0 AAS
濁母音を使用する配列は、片側の中段と上段に子音、もう一方の中段に母音、上段に濁母音を割り当てるから
効率が悪くなるということはない。
拗音がローマ字に対して１打鍵増えるだけ。
ローマ字と比較すると無駄な動きがないので遥かに快適。

719: パソコン暦26年,2005/04/02(土) 15:25:20 0 AAS
間違えた。ア行も一打鍵増えるね。それでも、ローマ字よりは遥かに楽。

720: パソコン暦26年,2005/04/02(土) 15:47:42 0 AAS
別に濁母音という概念は配列とセットではないよ

721: パソコン暦26年,2005/04/02(土) 15:56:31 0 AAS
ちなみに、ハングルの場合、
濁音じゃないけど、濃音はshift+子音で出るようになってる
激音は下段

722(1): パソコン暦26年,2005/04/02(土) 16:27:37 0 AAS
母音に系列があるってのは分かるんよ
ロシア語も硬母音と軟母音があるからね

でも日本語の場合、子音が清と濁に別れてるってイメージなんよ
専門的には違うんかもしれんが、少なくとも漏れにとってはそう
「か」と「が」は母音がアで子音がＫとＧ
そのイメージが強すぎるから濁母音は感覚がズレそうだ
慣れたら問題ないのかも知れんけど

723: パソコン暦26年,2005/04/02(土) 16:46:01 0 AAS
ダクボインって響きがエロイ

724: パソコン暦26年,2005/04/02(土) 16:54:12 0 AAS
>>722
子音で清濁分けるのはローマ字綴りのイメージが強いんじゃないかな？
普通に日本語の感覚だと、手書きの「゛」を後から書くイメージに染まってる感じ。
清音の子音＋母音＋濁点半濁点で一文字になるって感覚かと。
で、母音と濁点半濁点を組み合わせて１キーで打てるようにすると濁母音ができると。
「あ゛」を打つって感覚だな。

725: パソコン暦26年,2005/04/02(土) 18:37:26 0 AAS
濁母音という名前が良くないような気がする。
「母音＋濁点」キーの方がいい。

726: パソコン暦26年,2005/04/02(土) 18:48:03 0 AAS
別にそう呼びたければ呼んだらいいんじゃ。

727: パソコン暦26年,2005/04/02(土) 19:04:25 0 AAS
母音5、子音14(kstnhmyrw gzdb p)
というアンバランスがあって、それぞれの手に母音と子音を割り振れないので、
母音10、子音9
と、母音を増やして子音を減らし、トータルのキー数は変わらないまま
バランスを良くするのが濁母音の動機

中段と上段だけを使って、片手の連続が少ないので
ストレスは少ない筈

728(1): パソコン暦26年,2005/04/02(土) 19:18:04 0 AAS
濁母音で拗音母音も使えたら良いんだけど、さすがにキー配置に
無理が出るんだよなあ。

729(1): パソコン暦26年,2005/04/02(土) 19:27:55 0 AAS
うーーん・・
使い勝手ってのは理屈だけじゃ決まらないから、
実際に慣れるまで使ってみないとストレスが少ないかどうかは
分からないなぁ

ところで「ん」はどうするの？

音声学か何かのスレで読んだんだけど、日本語の『ん』はＮではなく、
『Ｎ＋すべての母音』という特殊な母音に相当するんだそうで
単独キーに割り当てるか『母音＋ん』の拡張キーを作るかしないと
省打鍵で不利だ
『母音＋ん』を作ると母音側は３段になるよ

730: パソコン暦26年,2005/04/02(土) 19:41:26 0 AAS
お前ら、ボインが好きだろw

731: パソコン暦26年,2005/04/02(土) 19:44:39 0 AAS
『Ｎ＋すべての母音』って意味が分からんなあ。普通は母音無しってことに
なってるはずだけど。

どうするの、って濁母音採用の配列の話? 濁母音使ってる配列はハナから
打鍵数で勝負してないから無問題。交互2打で良い。

732: パソコン暦26年,2005/04/02(土) 19:51:58 0 AAS
＞『Ｎ＋すべての母音』って意味が分からんなあ。

漏れも分からんよ、ただスレにはそういったことが書いてあった
音声学に詳しい人に聞くしかないね

＞ハナから打鍵数で勝負してないから無問題

そういうコンセプトなら別に言うこともないけど
『ん』を独自キーに割り当てた配列を見たことがあるんで気になった

＞お前ら、ボインが好きだろw

もちろん大好きだ

733(2): パソコン暦26年,2005/04/02(土) 19:55:05 0 AAS
>>728
下段を清拗母音にして、最上段を濁拗母音にすれば？
>>729
ンを一打鍵で入力したければ、:に割り当てればよいのでは？

734: パソコン暦26年,2005/04/02(土) 19:57:38 0 AAS
今のところ濁母音使っているのは漢直のカナ部分。漢字のためにはカナに
割り当てるキー数は少ない方が良い。カタカナも直接入力するために、
子音から打つとひらがな、母音からうつとカタカナ、なんてやってるのも
あるけど、その場合にも交互二打で全部打てるというのが効いてくる。

735(1): パソコン暦26年,2005/04/02(土) 20:00:25 0 AAS
あいうえおのカタカナはどうすんの?

736(1): パソコン暦26年,2005/04/02(土) 20:02:48 0 AAS
>733
?拗れてない濁母音はどこに?

子音と母音の関係を無視すれば、濁母音と拗母音を両立させることも
出来なくはないけどね。

>735
5W1Hをお願いします。

737(1): パソコン暦26年,2005/04/02(土) 20:04:53 0 AAS
>>736
> >733
>?拗れてない濁母音はどこに?
濁母音は上段、清母音は中段。母音側は合計２０個のキーを使う。

738(1): パソコン暦26年,2005/04/02(土) 20:05:01 0 AAS
＞ンを一打鍵で入力したければ、:に割り当てればよいのでは？

まあそうなんだけど、"音声学的には『ん』は特殊な母音"とかいう
生半可な知識があったもんだから、自分の中では『ん』は母音扱いだったんよ
でもまあ普通は子音扱いだ罠

an in un en on でひとつの母音と捉える、そんな感じ

739: パソコン暦26年,2005/04/02(土) 20:08:14 0 AAS
> an in un en on でひとつの母音と捉える、そんな感じ

それは、確か撥音というのではなかったと思う。

740: パソコン暦26年,2005/04/02(土) 20:09:09 0 AAS
>737
20個? そんなの我慢できる人が2打鍵系使っているとは思えないし、それを
「キー配置に無理がある」って言ったつもりです。

741: パソコン暦26年,2005/04/02(土) 20:10:33 0 AAS
＞ 20個? そんなの我慢できる人が2打鍵系使っているとは思えないし、それを
＞「キー配置に無理がある」って言ったつもりです。

やっぱり無理？(^^;

742: パソコン暦26年,2005/04/02(土) 20:11:35 0 AAS
>738
>"音声学的には『ん』は特殊な母音"
そう取り扱うことによってすっきりする場合はそうすることもあるかも知れないけど、
普通の音韻学では日本語の母音は5つです。

743: パソコン暦26年,2005/04/02(土) 20:19:52 0 AAS
専門的に掘り下げた世界は良く分からんので
とりあえず母音の数は５コとしてだよ、

これに濁音、半濁音、拗音、撥音、さらに二重母音まで全部をキーに
割り当てたら子音より多くなっちゃうな

744: パソコン暦26年,2005/04/02(土) 20:21:05 0 AAS
日本語に二重母音とか無いです。

745: パソコン暦26年,2005/04/02(土) 20:23:05 0 AAS
フランス語ではanとかは鼻母音という扱いだな

746(1): パソコン暦26年,2005/04/02(土) 20:26:05 0 AA×

747: パソコン暦26年,2005/04/02(土) 20:28:49 0 AAS
skyが母音＋んで５個あったね
母音＋んだと
あーあん　はいいけど
あーん　みたいな表現が出来ないよ

748(1): パソコン暦26年,2005/04/02(土) 20:30:22 0 AAS
キーたくさん使っていいなら、カナ入力でいいじゃん

749: パソコン暦26年,2005/04/02(土) 20:31:29 0 AAS
>>748
かな入力は覚えるのが大変。

750: パソコン暦26年,2005/04/02(土) 20:34:40 0 AAS
そうでもないよ。2打鍵系よりはコスト掛かるけど、カナのキー配列覚えるコスト
ぐらいはたかが知れてる。

751: パソコン暦26年,2005/04/02(土) 20:56:29 0 AAS
26年も使えば覚えるよな

752(1): パソコン暦26年,2005/04/02(土) 20:57:05 0 AAS
>>746
素直に濁子音にしたら？

753: パソコン暦26年,2005/04/02(土) 20:59:43 0 AAS
撥音って「ん」そのもののことだよ。

754: パソコン暦26年,2005/04/02(土) 21:04:21 0 AAS
>>752

そうすると、濁母音が使えなくなるから、SKY系かきゅうり系になるんじゃ？

755: パソコン暦26年,2005/04/02(土) 21:10:20 0 AAS
自分の好みで
２重母にするか幼母にするか濁母にするかって感じか

756: パソコン暦26年,2005/04/02(土) 21:18:10 0 AAS
おさな母はまずかろう。

757: パソコン暦26年,2005/04/02(土) 21:36:57 0 AAS
別に発音の背景はどうでもよくて、キーと文字の対応が取れればそれでいい

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