[過去ﾛｸﾞ] DACの差で音質は変わらない (1002ﾚｽ)
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441(1): 2018/09/12(水) 00:37:36 ID:nf/fIbwx(1/6)調 AAS
>>440
同じオシロスコープで測れば、同じか違うかだけは分かるでしょ
どっちが原音・原データに忠実かは分からなくていい
DAC毎に違うってことさえ証明されればスレタイは否定される
そしてそれはDAC毎に違う
99%一致したとしても、音質は「変わらない」わけじゃない
「認識できない」だけ
で、中には超絶耳がいい人がいて、違いを認識できるかもしれない
442: 2018/09/12(水) 00:51:11 ID:Trl6J1OO(1)調 AAS
ＤＡＣで音変わらない派
ＣＤＰで〜
443(1): 2018/09/12(水) 05:14:34 ID:UHIHjoX/(1)調 AAS
DACで変わらない訳がない、当然だろうに
それに忠実度○％とか意味不明な話されてもな
まず音があって、それを録音してアナログ化、次いでADCでデジタル化される訳で
忠実ってのは一体どれに対しての事を言ってるのか、そして忠実100％とは一体どんな変換の事を指してるのか
どこの大手も日夜新しいDACチップを開発し輩出してるというのに、一体どれがほぼ100%で90%以下なんだか
勿論、チップだけでは音は決まらない、趣味でDAC作る奴に聞いても皆そう言うよ
444: 2018/09/12(水) 05:54:41 ID:qxHCXvcJ(1)調 AAS
>>443
皆そう言うんですね？
極端な話、付録も100万のDACもチップの音質差は無いということですね？
チップ以外の違いはありますか？
445(1): 2018/09/12(水) 08:18:04 ID:TEEvzmk1(1/2)調 AAS
DACチップの差よりも周辺のIV抵抗やパスコンなどのアナログ回路の差のほうがよっぽど音に影響ある
446: 2018/09/12(水) 08:21:48 ID:nUbNQlSj(1/2)調 AAS
>>445
それが値段を決める一因ですね？
447(1): 2018/09/12(水) 08:37:17 ID:TEEvzmk1(2/2)調 AAS
つってもメーカー品のアナログ部品なんて糞みたいなのしかつかってないから値付けがおかしい商品はたくさんある
448(2): 2018/09/12(水) 09:13:36 ID:yzGDRNGt(1/6)調 AAS
>>441
>同じオシロスコープで測れば、同じか違うかだけは分かるでしょ
どんなに性能の悪いDACなんだ？
オシロで分かる差って相当大きな差なんだから、ぜひスマホで撮影してアップしてくれ。
> どっちが原音・原データに忠実かは分からなくていい
何を言っているんだ？
よりデータに近いアナログ波形を出力するDACの方が優れているに決まっている。
>99%一致したとしても、音質は「変わらない」わけじゃない
>「認識できない」だけ
音が変わらないと論理的に説明されると、すぐこうなる。
音は変わっているが、その違いは分からない、って何の意味があるんだ？
>中には超絶耳がいい人がいて、違いを認識できるかもしれない
君が超絶耳が良くなければ意味ないよな。
449: 2018/09/12(水) 11:25:42 ID:nf/fIbwx(2/6)調 AAS
>>448
> よりデータに近いアナログ波形を出力するDACの方が優れているに決まっている
頭悪いな
差あるかないかを示すだけなら正しいかどうかは分からなくていいだろバカか
450: 2018/09/12(水) 12:18:54 ID:nUbNQlSj(2/2)調 AAS
>>447
せやね。
451(1): 2018/09/12(水) 12:27:22 ID:kJuGHZCK(1)調 AAS
>>448
文系高卒か駅弁大学か？論理破綻してるのに気付かないのか？
命題(スレタイ)：DACの差で音質は「変わらない」
反例：
> よりデータに近いアナログ波形を出力するDACの方が優れているに決まっている
DACに優劣がある→DACの差で音質は変わる
自分でスレタイ否定してるんだけど
> 音は変わっているが、その違いは分からない、って何の意味があるんだ？
> 君が超絶耳が良くなければ意味ないよな
命題は「意味があるかないか」じゃなく、「変わるか変わらないか」だ
452: 2018/09/12(水) 12:29:14 ID:nf/fIbwx(3/6)調 AAS
>>451
そう、だからスレタイが
「DACの差による音質の違いは分からない」
「DACの差で音質の違いは認識できない」
「DACの差による違いは体感できない」
とかなら何も問題はない
453: 2018/09/12(水) 12:43:34 ID:4dtJ8E1N(1)調 AAS
同じDACからは毎回同じ波形がでるの？
454(1): 2018/09/12(水) 12:56:04 ID:yzGDRNGt(2/6)調 AAS
スレタイという意味では
オーディオをやっている人間なら、DACの前に「まともな」が付いているのは常識。
そういえばケーブルスレでも、Lを付ければ電気信号が変わるから
ケーブルで音が変わると大騒ぎしているやつがいたな。
ところでオーディオをやっている人がいたらちょっと聞きたいのだが
そんなに音が変わるのが楽しいなら、なぜエフェクタという選択肢を選ばないの？
ある程度自由に音が変えられ、心理効果に頼るよりスマートだと思うのだが。
455(1): 2018/09/12(水) 13:39:37 ID:nf/fIbwx(4/6)調 AAS
>>454
だから昨日から言ってるんだけど、「まともな」の定義は？
中華5万円以下スレで出てるようなDACはまとも？まともじゃない？
きちんと論理的に話せ
456(1): 2018/09/12(水) 14:07:18 ID:yzGDRNGt(3/6)調 AAS
>>455
すでに確認とれている、1万円程度のADC/DACの性能以上かな。
具体的には44k/16bit以上で可聴域での忠実度が99%以上がまともでいいと思うけど？
これ以上性能が良くても人間の聴覚では違いが分からないし。
市販品のDACは全てクリアできる（クリアできなければ欠陥商品）と思うけど
オシロで見て波形が変わるDACが世の中にあるらしく、それはまともじゃないでしょｗ
457(1): 2018/09/12(水) 14:59:59 ID:3Qm1LBGT(1)調 AAS
オシロで見て波形が変わらないDACが世の中に存在すると思う方がオカルトだな
メーカーは選択したフィルタによって波形が変わると言っているのに
458(1): 2018/09/12(水) 15:32:11 ID:yzGDRNGt(4/6)調 AAS
>>457
何だ、インパルス応答の波形のことかｗ
未だに騙されている人がいることに驚き。
わざわざ「可聴域での忠実度が99%以上」と言っているのが理解できなかった？
とにかく無知なオーヲタは聴こえない可聴域外、脳内ノイズなど気にしすぎｗ
459(1): 2018/09/12(水) 16:11:49 ID:fGw1/8QX(1)調 AAS
99％以上とか今どき普通のトランジスタアンプでも1％の歪があったら故障レベルじゃないの？
460: 2018/09/12(水) 16:14:22 ID:WsnPYJII(1)調 AAS
100万以上のDACやスピーカーを日頃から使っている人は音は変わらないと言う資格があるだろう
461(1): 2018/09/12(水) 17:08:06 ID:yzGDRNGt(5/6)調 AAS
>>459
忠実度99%以上は、いろいろな実験データから導き出した数値。
当然すご耳のこのスレの住人が客観的な実験を受けてくれれば大幅に更新されると思うが
なぜかすぐに逃げて誰も受けてくれないｗ
462(1): 2018/09/12(水) 17:17:17 ID:nf/fIbwx(5/6)調 AAS
>>456,458,461
だからスレタイは
「DACの差で音質は変わらない」
じゃなくて
「DACの差による音質の違いは認識できない」
ってことでいいんだよな？
463(1): 2018/09/12(水) 19:47:07 ID:yzGDRNGt(6/6)調 AAS
>>462
何で俺に聞くんだよｗ
負け犬の遠吠えみたく、違いが分からなくても、物理的には音が変わっている
というオーディオをやっていないやつに確認しろよｗ
464(1): 2018/09/12(水) 20:19:29 ID:nf/fIbwx(6/6)調 AAS
>>463
了解、感情論君
キミ、4インチ君そっくりだな、本人だろ？
論理的思考の出来ない高卒か文系駅弁大卒
465: 2018/09/15(土) 21:30:59 ID:UKGrGXtX(1)調 AAS
>忠実度99%以上は、いろいろな実験データから導き出した数値。
随分伸びてると思ったら、ここで萎えた
466(3): 2018/09/16(日) 09:08:55 ID:FZILsndL(1/4)調 AAS
忠実度99%はMP3 320kbps相当で、実験の結果これ以上の品位であれば
上位フォーマットとの差を聞き分けできないと明らかになっている。
他に2倍高調波1%、マスキング効果-40dBなどと等価だが、
なぜか現実社会に存在するデータは人間の聴力はこんな程度と示している。
プラシーボなどによる心理効果による音の感じ方だが
その感度は実際の聴力の感度に比較し数万倍以上になっている。
だからブラインドの客観的な実験からは即効逃げる必要があるｗ
467: 2018/09/16(日) 10:38:24 ID:5V328zCB(1/3)調 AAS
>>464
自己紹介お疲れっすわ
468: 2018/09/16(日) 10:39:30 ID:5V328zCB(2/3)調 AAS
>>466
なるほどなあ。ならハイレゾは意味が聞き取れない人が多いってことやな。
469(2): 2018/09/16(日) 12:37:21 ID:LfTb9FiR(1/3)調 AAS
>>466
完全なスレチじゃん、しかも音源自体の話なら忠実度て何の忠実度だよ
それにその手の聞き分け実験て相当な規模でやらないと説得力が薄い
被験者数も然り、それこそDACやアンプ、SPやHPも幾パターン用意してやってんのかね
470: 2018/09/16(日) 13:16:08 ID:5V328zCB(3/3)調 AAS
>>469
たしかにスレチだったね。申し訳ありませんでした。
471(1): 2018/09/16(日) 13:40:45 ID:FZILsndL(2/4)調 AAS
>>469
私のDACの忠実度は99%以上（実測）だから、
原データをその忠実度でアナログに変換してくれる。
その99%の忠実度をそれ以上あげても人の聴力では違いが分からない（過去のデータによる）。
現実的に理想に近いDACがあるので、まともなDACでは音が変わらない。
まさしくスレ通りの内容だけど？
万が一DACの違いで音が変わって聴こえるのなら、
それは心理効果か、忠実度が99%より悪いDACということ。
472(1): 2018/09/16(日) 14:25:20 ID:LfTb9FiR(2/3)調 AAS
>>471
文章むちゃくちゃ下手で意味わからんわ・・・
>忠実度99%はMP3 320kbps相当で、実験の結果これ以上の品位であれば
>上位フォーマットとの差を聞き分けできないと明らかになっている。
忠実度99%(のDAC)はMP3 320kbps相当(の音源)で、実験の結果(DACは)これ以上の品位であれば
上位フォーマット(の音源)との差を聞き分けできないと明らかになっている。
ということか？
だとしたらそもそも音源を聞き分けるとかそんな話してなくね
それとも上位フォーマットってのはDACの話か？？
DACの上位フォーマットってなんだそれ・・・
そもそも99%とかどこから持ってきたんだよ
それに443も言ってるけど忠実度ってどういう事よ
デジタル信号に基づくって意味なら全てそうでしょうよ
473(1): 2018/09/16(日) 14:45:35 ID:FZILsndL(3/4)調 AAS
>>472
MP3の上位フォーマットはCD、ハイレゾなど。
>デジタル信号に基づくって意味なら全てそうでしょうよ
良く分かっているじゃない。
よっぽど性能の悪いDACを除けば、デジタルデータに基づく忠実なアナログ信号を
DACは出力してくれる。
すなわちDACの違いによる出力アナログ信号に違いは無い。
よって、DACの差で音質は変わらない。
474: 2018/09/16(日) 15:04:42 ID:LfTb9FiR(3/3)調 AAS
>>473
>よっぽど性能の悪いDACを除けば、デジタルデータに基づく忠実なアナログ信号を
>DACは出力してくれる。
性能の良い悪い、とかではなく全てのDACが忠実度100%だと言ってる
>すなわちDACの違いによる出力アナログ信号に違いは無い。
>よって、DACの差で音質は変わらない。
同じ物に基づいていても同じ物を作るわけじゃない
>MP3の上位フォーマットはCD、ハイレゾなど。
だから音源の差じゃなくてDACの差を話してたんだろ
もういいわ滅茶苦茶過ぎる
475(1): 2018/09/16(日) 16:06:49 ID:F9c86y1u(1)調 AAS
忠実度とやらの基準を示してもらわないと全く意味がわからない
476: 2018/09/16(日) 16:16:07 ID:aYEU02mX(1)調 AAS
D/A両方含めてDacだと思うんだが、Dからは同じデータが出てるので音が変わるのはAのせいだとでも言っているのかねぇ？
477: 2018/09/16(日) 16:26:50 ID:COHss09o(1)調 AAS
盛り上がってきてるな！
478(1): 2018/09/16(日) 16:43:40 ID:FZILsndL(4/4)調 AAS
>>475
測定はこのようにやった。
外部ﾘﾝｸ[html]:highreso0.html.xdomain.jp
忠実度は元デジタルデータと測定デジタルデータの差から求められる。
差が-40dBであれば99%、-60dBなら99.9dBとなる。
システムはDAC、ケーブル、ADC、解析からなるので、トータルで99%ということは
DACの忠実度は99%より良いということになる。
479: 2018/09/16(日) 17:09:29 ID:Du6gAAcJ(1/2)調 AAS
前から何度も聞いてるんだけど、
> よっぽど性能の悪いDACを除けば
ってどういうDACのこと言ってるの？そのテスト、市販されてる全DACに対してやってるわけじゃないでしょ？
5万円以下の中華DACスレとか、2万円以下のDACとかのスレあるけど、
あそこで挙げられてるDACは「よっぽど性能の悪いDAC」じゃないの？
現実の問題としては、普通に買う可能性のあるDACで差が出るか出ないかでしょ
何十万もするDACを複数並べて「ほら、差はない」って言われても困るわけで
480: 2018/09/16(日) 17:13:42 ID:Du6gAAcJ(2/2)調 AAS
測定して99%以上だったDACと、下回ってたDACのリスト作ってよ
481(1): 2018/09/16(日) 17:42:54 ID:Q6wwpxGL(1)調 AAS
DACは10万くらいのを
チップが新しくなるたびに
買い替えるのが正解
482(1): 2018/09/16(日) 18:05:55 ID:iuR5uCj4(1)調 AAS
どこまで行っても平行線
例えば人は１％の歪は聴き取れないとしても１％どころか0.001％以下の歪で99.99％以上の忠実度のアンプの音の違いを誰でも簡単に聴き分けられる。
そんなのピュアAUじゃ常識。
だけどピュアAUとか関係ない一般人にはどれも同じ。
一般人はデータなんか読めなくても普通に売ってる物はデータ的にはどれも同じと信じてるからね。
483: 2018/09/16(日) 18:10:40 ID:0L5qVRXg(1/2)調 AAS
>>481
それはガチやな。あなた詳しいね、バランス良いわ
484: 2018/09/16(日) 18:10:54 ID:0L5qVRXg(2/2)調 AAS
>>482
せやで！
485(1): 2018/09/17(月) 00:46:03 ID:0qPaujEG(1/5)調 AAS
>>478
その実験、同じ楽曲だから数値も概ね一致してるというだけではないの？
高音質と言われてるDACをいくつもその方法で検証したというのなら
音質差と言われてる物が表れているのはその1%以下の信号差かも知れない
そもそもその数値を忠実度と表現すべきかも疑問ではある
本来、DACが出力した信号はADCではなくスピーカー等へ入力するもので
ADCの動作ではなくスピーカーの動作をどの程度左右しているかがDACの性能差というものでは？
486(1): 2018/09/17(月) 02:47:42 ID:l2Z3mAgJ(1/11)調 AAS
>>485
ADCのデジタルデータが一致
↓
アナログデータ(信号)自体が一致
↓
アンプへの入力信号が一致
↓
アンプからの出力信号が一致
↓
スピーカーの振動が一致
↓
音が一致
なので、その批判は的を射てない
もし、スピーカーやアンプからなんらかのフィードバックを受けて、
動的にアナログ信号への変換を変化させるDACがあるならその批判も成り立たなくはないがそんなDACはない
同じ楽曲(同じデジタルデータ)を同じ信号(同じアナログデータ)に変換するのがDACだ
そこに差があるかどうかがDACの性能差って話
もう少し科学的に話してくれないと困るわ
487(1): 2018/09/17(月) 13:56:12 ID:0qPaujEG(2/5)調 AAS
>>486
すまないけど、どう反論されたのかよく分からないよ
ただ、自分で測って1%以下で一致していないんだよね？
差があっては同じ信号にはなっていないと思うのだけど
初めに言った様に楽曲が同じ故に数値も100に近いというだけではないのかと
その数値が高いから優れているというのがまず疑問、忠実度と表現するのも
全く忠実に動作した結果DACそれぞれの信号、それぞれの数値を生んでいるのでは？
ADCの生むデジタルが一致する＝スピーカーの動作が一致、というのは十分承知してる
ただしDACが生む信号というのは、件の実験で高い数値を出すためのものではないはずで
なので数値の高さがDACの性能を表すと言われても納得に至らない
99.1%と99.3%、スピーカーを通し音に変わった時どちらが優れているか数字だけで判断出来ないのではと
そしてうまく整理できないけれど、DACとADCの足並みが揃ってしまえば高くなる様な数値なのではないかと
という様な事が言いたかったのだけど、あとあまり喧嘩腰にならないで欲しい
488(1): 2018/09/17(月) 14:27:52 ID:ZTZKNIjw(1/2)調 AAS
高価格、中華２万円、雑誌の付録も同じなのか。
高いのは買わないし、買えないこど。
489(1): 2018/09/17(月) 14:34:17 ID:KXo9o+zo(1/3)調 AAS
貧乏人があーだこーだ言って変わらないと思い込んでるだけだな。
490(1): 2018/09/17(月) 14:41:36 ID:l2Z3mAgJ(2/11)調 AAS
>>487
DACの役割は過不足無くデジタルデータをアナログデータに変換すること
デジタルデータをアナログデータに過不足無く変換できたら、
そのアナログデータをデジタルデータに過不足なく戻せば、元のデジタルデータと100%一致するはず
これが論理・数学的な話
これで元のデジタルデータと一致しなければ、アナログデータになった段階で何らかの歪みが入ったってことになる
その不一致度が1%以下なら「まともなDAC」と「彼は」言ってる
1%の根拠は何だって聞いても答えないし、
100%じゃないならDACによって差があるだろって言うと「そんなの聴いて分かるわけない」
とか意味不明論理を並べるし、話にならない
100%じゃないなら差があるだろって点では、俺も完全に同意
聞こえ方だとかいい音だとかそう言う感覚的なものが入る余地はどこにもない
もう一つのツッコミどころは、それADCはアナログ-デジタルコンバートを100%正確にできんの？と
デジタル-アナログコンバートに比べて、矩形波にならないアナログ-デジタルコンバートの100%は、
かなりハードル高いと思うんだけど
この点で、DACが歪めた波形を、たまたま、偶然、まぐれで、
ADCが元に戻してしまう確率も0じゃないだろってのも、同意
スピーカーだとかアンプだとか聞こえ方だとか音だとかはここでは関係ないし、出さないのが正しい
そういう話を出し始めると論理性がなくなって水掛け論にしかならなくなる
…ってことで、俺は「99%ならおkな検証君」ではない
ってか検証君は早く検証して99%以上だったDACと、使い物にならないDACのリストを出してくれよ
491(2): 2018/09/17(月) 14:55:11 ID:l2Z3mAgJ(3/11)調 AAS
>>488-489
なんでもそうだけど、たくさん良いものに触れないと違いって分からないよね
↓チラ裏↓
30代になってようやく、本当に美味しいものってのが分かるようになってきた
フレンチみたいな複雑な料理の中に含まれている素材の種類を当てられるようになってきた
ワインはまだ全然分からない、DRCリシュブールとかシャトーマルゴーはさすがに別格過ぎて分かるけど、
デイリーワインじゃ違いが全く分からない
オーディオに入ったのは最近だからもっと分からない
6〜7年前はヨドバシで聞き比べてもメーカーが違うスピーカーさえ良く分からなかった
でも最近久し振りに聞き比べに行ったら、面白いくらいめちゃくちゃ違いが分かるようになってた
そして自分の好みの音ってのも分かるようになった
DACなんてまだ数えるほどしか試してないし、まだ全然違いが分からない
でもずっとオーディオに触れてきて、違いが分かるようになった人がいてもおかしくないと思う
↑チラ裏↑
違いが分からないままの方が幸せなのか、
違いが分かるようになって色々と苦悩したり手間やお金をかけるようになるのが幸せなのかは分からない
けど、DACによって少なくともデータレベルでは違いがある
それが聞き取れるかどうかはその人次第
データレベルで100%一致していないなら、違いは間違いなくある
1%なんて数字に根拠はない
そういうことだね
492: 2018/09/17(月) 15:14:11 ID:tX1DtbAR(1)調 AAS
>>491
いいこというなー
493(1): 2018/09/17(月) 15:47:37 ID:cERdGMiv(1/4)調 AAS
>1%の根拠は何だって聞いても答えないし、
>>466
これはあくまでも一般的に行われた実験結果より導きだした。
これ以上耳が良いと主張する人々は、客観的な実験から逃げるので
俺は忠実度99%以上の違いが分かるは無視するしかない。
この辺も参考にしてくると少しは理解が進むかもしれない。
外部ﾘﾝｸ[html]:highreso0.html.xdomain.jp
494(1): 2018/09/17(月) 16:26:26 ID:l2Z3mAgJ(4/11)調 AAS
>>493
MP3 320kbps相当なんて書いてたのか！
ちょっと待て、それなら聞き分けられるのここにはたくさんいると思うぞ
某可逆圧縮ですら、ブラインドで当てられる人が
ってかそれが分からないって、ハイレゾ全く分からないレベルってことだよね？
さすがにそれは一般人以下だと思うわ
MP3、Audacity(今もあるのかな？)で見ればどれだけ波形が削られてるか分かるけど、
あんなの1%じゃ済まない気がするんだけど
そのレベルで「DACの差で音質はかわらない」なんて書いてたのか？
「DACの差で音質はわからない」の間違いじゃないのか？
495: 2018/09/17(月) 16:30:05 ID:ZTZKNIjw(2/2)調 AAS
>>491
オーディオに限らないが、オーディオ用LAN、USBケーブルやSSDとかあるからな。
これの違いが分かる人がいるみたい。
たくさん良いものに触れると、データが一致していても違いが分かるようになるみたいで、
聞き分けができるというのがいっぱい出てくるから、そうなんだろう。
計測機器でもそんなのあるのかな、機器によって違う値が出力されると。
496: 2018/09/17(月) 16:32:48 ID:kbv/Ww1n(1)調 AAS
無知文系ってあわれだな
497(2): 2018/09/17(月) 17:05:28 ID:cERdGMiv(2/4)調 AAS
>>494
>ちょっと待て、それなら聞き分けられるのここにはたくさんいると思うぞ
へー、そうなんだ、だったら実社会のブラインド実験にぜひ参加して欲しいものだ。
ちなみにリンク先の図のMP3の図はプロ200名によるブラインド結果。
498(4): 2018/09/17(月) 17:20:47 ID:l2Z3mAgJ(5/11)調 AAS
>>497
これの「プロ200人」がどんなプロなのか、どうやって集めたのか、
機材は何を使ったのか、ブラインドの方法はどうだったのか(ダブルブラインドかシングルブラインドか)、
そして何より、いつ、どこでやった試験なのか、
今は昔より機材が進歩してるかから分からなかったものがものが今なら分かってしまうかもしれない、特にデジタルモノは
根拠にするならその辺の情報がないとな
例えば神耳の持ち主でも980円のアンバランスφ3.5mmのイヤホンで聴いたら分からないこともあるだろう
DAC→ADCでデータを見比べるのは物理学的・数学的に比較できるが、
そこからアンプ、スピーカー(ヘッドホン)と通してしかも人間の耳で聞くなら、
環境要因の影響を受けまくる
200人が揃ってる部屋で聞いてたらその人いきれや緊張感だけでも感覚変わるしな
科学って、もっと厳密じゃなきゃいけないんだよ
「被験者200人が元気になったって言ってた薬だからこれはいい薬です！はい、あなたも飲んで！」と言われたら飲むか？
「プロ200人が」ってここで出してるのはその程度の根拠しかない
あとさ、その論調だとハイレゾは無知な客を騙す詐欺って認識なのかな？
499: 2018/09/17(月) 17:28:00 ID:oLaSPpKG(1/3)調 AAS
>>498
おれも分かる人結構いると思う。なんか試すサイトで正解したもの。
500: 2018/09/17(月) 17:30:12 ID:BeqHJDN5(1)調 AAS
>>497
>>498もそうなんだけど、グラフにエラーバーがないし、
そもそもhumanで実験してこんな点対称で奇麗なグラフなんて、
それこそ「STAP細胞はありまぁす！」レベルの捏造しなきゃかけないよ
実験条件を公開して追試可能にして、論文にでもしてくれてたらいいけど
これ、誰がどうやった実験なの？
501: 2018/09/17(月) 17:35:33 ID:KXo9o+zo(2/3)調 AAS
DACの聴き分けができない環境下にあるやんごとなき身分の御方の代償行為として、
こんなスレをたてて音が変わらないと喚いていると推測できる。
勿論、オーディオショップやヨドバシに聴きに行けばいいんだが、
遠くにあって交通費が支払えないか、若しくは着ていく服がないのかもしれない
502: 2018/09/17(月) 17:37:55 ID:KXo9o+zo(3/3)調 AAS
プロ200人とかその他諸々抽象的すぎて参考にならん。
具体的な手法や環境を提示してもらわんとね（>>498に書いて貰った通り）
でないと、ただのデタラメでしかない。
503(1): 2018/09/17(月) 17:46:01 ID:0qPaujEG(3/5)調 AAS
>>490
件の人ではないと
DACとADCでまるで折り返す様に変換されれば、当然データが一致するだろうとは思うけれど
それは過不足が無いとか音源に忠実であるとか、そういう話ではないと思うのだけれど
そもそも過不足も何も、DA変換は正解が無いものでは？
音源に一律に基づいたDAC各々なりの変換をする物ではないかと
どう変換すれば原音や好みの音などに近づくのかがDAC開発ではないかと
件の実験の数値は、DACとADCの差でしかないのでは？
例えば用いるADCとDACに性能差があれば、数値にも差が開くと思うのだけれど
504(1): 2018/09/17(月) 17:46:53 ID:l2Z3mAgJ(6/11)調 AAS
でもなんとなく結論でたな
・DACには機種毎に1%前後の揺らぎがある←これは双方同意
・アナログデータの1%の揺らぎはmp3 320kbps相当である←これは客観的データありそう
・mp3 320kbpsの違いは認識できない←？
・いわんやハイレゾをや←？？
・ハイレゾなんて詐欺です。一般人には(ry ←？？？
∴DACの差で音質は変わる Q.E.D
505(1): 2018/09/17(月) 17:52:31 ID:l2Z3mAgJ(7/11)調 AAS
>>503
いや、だからね？
ここでは彼に対して、厳密な科学の話をしてるの
折り返して100%にならなかったら、その時点でDACの違いによって音質に差があるってことになるでしょ？
それがいい音を作るための結果でも稚拙な作りのせいでロスしたんでもいいの
「DACが違えば音質も違う(良い悪いは不問)」を言いたいだけなの
誰もどのDACが優れてるかなんて話してないの
100%が最高のDACと言ってるわけでもないの
まとまりかけたのを感覚論(感情論)で蒸し返さないでよ
506: 2018/09/17(月) 17:59:32 ID:l2Z3mAgJ(8/11)調 AAS
ADCによって変わるのは上にも書いた通りね
そこにも一応突っ込みどころはあることも上に書いてる
でもそこに触れなくても説明は出来るし、そこに触れるとややこしくなって論旨がズレるから、
そこは彼の「検証」が理想化したとおり、ADCにはロスがないと仮定する
実際にはDACよりもADCの方が遥かに難しくてロスが出やすいことはこの際置いておく
507(1): 2018/09/17(月) 18:01:30 ID:oLaSPpKG(2/3)調 AAS
>>504
ハイレゾとノーマルの音源比較が出来ないので、、ブラインドでは自信ないけど、じゃあ違わないんだぜ？ってのはちょっと暴論かと。
508(1): 2018/09/17(月) 18:02:17 ID:0qPaujEG(4/5)調 AAS
>>505
だから、なぜそう喧嘩腰になるのか
自分もどのDACが優れているかなんて話しているつもりはない
それならば過不足のない変換という表現が間違っていると思う
いきなり感情的になったのは自分では？
509: 2018/09/17(月) 18:06:22 ID:l2Z3mAgJ(9/11)調 AAS
>>507
Mr.ChildrenのREFLECTIONにはハイレゾ音源が入ったUSBメモリが付いた限定版CDがあってですね
同じマスタリング音源を比較出来るんです
他にそういうのがあるのかどうかは分からないけどとりあえず
510: 2018/09/17(月) 18:12:12 ID:oLaSPpKG(3/3)調 AAS
喧嘩腰やめようよ。主義は違ってもみんなオーディオ好きなんでしょ。少数派同士仲良くしたいよ。
511(1): 2018/09/17(月) 18:13:18 ID:l2Z3mAgJ(10/11)調 AAS
>>508
感情的になるのと感情論で語るのは全く別
学会でも議論が紛糾してときには怒号が飛ぶこともあるくらい感情的になるけど、
その論理は理路整然としていて乱れない
冷静なのに感覚論(感情論)で語る、論理性のない人の方がやっかい
あ、この人何を言っても通じない人だ、てなる
理想化って分かるかな？理想的、じゃないよ
物理学が物質を質点と見なして計算することを理想化(モデル化)という
この場合、100%に戻すことが目的だから、DAC/ADCともにロスが全くなく過不足なく変換することが「理想化」
そこから現実の問題にもっていく
実際には「彼」自身がこの理論で検証して、現実には1%程度の揺らぎがあることが分かったそうだ
それはmp3 320kbpsに相当するという
我々は、1%違うなら、ましてそれがmp3 320kbps程の違いなら、聴き取れない訳がないと指摘する
∴DACの差で音質は変わる
512(1): 2018/09/17(月) 18:21:31 ID:cERdGMiv(3/4)調 AAS
ID:l2Z3mAgJはブラインド未経験者と同じことを言うので
おそらくブラインド未経験者なのであろう。
正直音も分からないようなID:l2Z3mAgJをどう扱っていいものやら。
ちなみに、ビット分解能の24bitと16bitは簡単に分かると言い張る人がいたので
12〜24bitでネットブラインドを試みたが逃げた。
また、ジッタで音は激変と言い張る人がいたので、一般的なジッタの数万倍
大きなジッタ音源を含むネットブラインドを試みたが逃げた。
とにかく客観的な実験からは不思議とみなさん逃げちゃうんだよね。
513: 2018/09/17(月) 18:28:58 ID:0qPaujEG(5/5)調 AAS
>>511
今あなたが分かっていないと思っている事を自分はわかっているつもりだよ
その上で、その過不足という表現がおかしいと、そう言ってる
だからこそ503の様な発言に至った、それに誰かと言い争う気もない
514(1): 2018/09/17(月) 18:43:42 ID:l2Z3mAgJ(11/11)調 AAS
>>512
それ、シングルブラインドだから
試験者が被験者に恣意的に影響与えられるから意味ない
ましてネットじゃ、当たってても間違ってたことにされたりする可能性もあるしね
ちなみにどこまでブラインドにするの？どういう問題の出し方するの？
今は出先でiPhoneのスピーカーしかないから無理だけど、
明日の夕方なら一応モニタースピーカーの前にいるはずだから試せるかも
まあ俺が分からないかどうかと皆がわからないかどうかは別だと思うけど
とりあえず、1つ質問に答えてよ
君にとってハイレゾとは聞き分けられない詐欺商品なの？
515(2): 2018/09/17(月) 19:30:18 ID:cERdGMiv(4/4)調 AAS
>>514
ブラインドをやってみれば分かるが、シングルもダブルもあまり関係ない。
ただし、加銅やO市のK氏(?)のようにインチキをする場合は別だが。
>ちなみにどこまでブラインドにするの？どういう問題の出し方するの？
ネットブラインドはすぐに違法アップロードと言う人が出てくるからやらない。
それに結果は見えているからねｗ
また興味があるテーマが出たら考える。
>君にとってハイレゾとは聞き分けられない詐欺商品なの？
その通り。
可聴域外の有無は西口D論によりブラインドでは違いが分からないが明らかになっている。
bit分解能は被験者が逃げるので分からないが、12bit以上であれば無問題。
なお可聴域内ならハイレゾとCD品質の誤差は0.1%以下と明らかになっている。
ところで君の言う音が違うは所謂違うポエムで表現できるやつだよね。
516(1): 2018/09/18(火) 01:35:24 ID:Sux7zJPG(1/19)調 AAS
>>515
ブラインドテストするって言うと逃げるって言うくせに、
受けるって言うと「やらなくても結果は分かってるから」って逃げるのか
いいから出せよ、明日の夕方受けてやるから
俺が違いが分からなくても、世の中の全ての人が分からない証明にはならんけど、
とりあえず俺を黙らせたいんだろ？やってみろよ
517: 2018/09/18(火) 01:43:14 ID:Sux7zJPG(2/19)調 AAS
あと俺は芸術的な言葉で曖昧な表現(ポエム？)で逃げるようなことはしない
mp3 320kbpsとwaveを聞き分けろというならどっちがそうなのかを当てるだけ
ジッターノイズの有無を当てろというならそれを当てるだけ
まさかその「プロ200人テスト」はポエム？で表現したものじゃないだろうな？
俺は最初から一貫して、科学と論理の話しかしてない
518: 2018/09/18(火) 07:48:29 ID:IyB369W2(1/10)調 AAS
なんだ、面白いじゃないか。徹底的にやってやろう！
519: 2018/09/18(火) 08:01:13 ID:ccbJMjCI(1)調 AAS
99%一致で1%の違いてのは、流れの中での値で、出力されるデータに
1%の違いがある。てことじゃないと思うが。
バイナリ一致でも音は違う、ブラインドテストの結果が有意であった。
の世界だから、１％も違うと受け取れば、違いが分かるとなるだろうけど。
他の分野の計測で保存されてるデジタルデータをACに出力するときに、
機器（DACが異なる）の違いによる影響や、使用機器の決まりとかあるのかしら。
520(1): 2018/09/18(火) 09:37:05 ID:51dVXOmS(1/6)調 AAS
>>516
>いいから出せよ、明日の夕方受けてやるから
了解、また違法アップロードという指摘がすぐくるから、
時間を決めて、ダウンロード後削除する。
テスト音源の内容は
MP3 320kbps
AAC 256、320、512kbps
CD品質
の5音源で、LZHで圧縮する。
オリジナルは
外部ﾘﾝｸ:helpguide.sony.net
オリジナルと遠い順から並べて回答をお願い。
ただし、ネットブラインドの根本的な問題は解析すると
答えが分かること。特にMP3 320kbpsはスペクトラムを
見れば瞬時に分かる。
そこで、時間制限ありはどうだろうか？
誰でも分かるという音源なので10分はどうかな？
これでも解析まで含めて十分な時間と思うけど。
521(1): 2018/09/18(火) 09:49:44 ID:Sux7zJPG(3/19)調 AAS
>>520
面白そう
これの加工再配布だけで違法云々騒ぐのか、厳密にはそうだろうけど、
配布されてるものなんだからそんな騒ぐことでもないだろうに
じゃあ今日の夕方17時以降に試聴準備できたらここに来るわ
一応もう一度言っておくけど、俺が分からなくても世の中の全員が分からないわけじゃないからな？
他に分かる自信がある人がいたら一緒にやってみて欲しいわ
522(1): 2018/09/18(火) 10:01:55 ID:RhrcrQDK(1)調 AAS
まだそんなこと言ってるの？
オレが聴く価値はないと何度も指摘してやったろ
まずサンプル作る側に信頼性がゼロ
信頼性の無い理由も以前書いたので、同じ理由はカットするとして
別件だけ新たに書くと、以前一度だけ真面目に聴いて答えてやったことがあるが
結果も書かずに逃亡
さらにこちらが作った全く別のブラインドテストは忌避、他人は試しても
自分が試されるのは嫌らしい
そんな連中が信頼できるとはお前ら本当お人好しだよな
523: 2018/09/18(火) 11:35:21 ID:Sux7zJPG(4/19)調 AAS
>>522
試されるのがいやも何も、彼は全部全く違いが分からないと言ってるので、
試すまでもないんじゃないだろうか？俺も分からないかもしれないけど
でもmp3 320kbpsとwaveの違いだと分かる人はいると思うんだけどね
524: 2018/09/18(火) 12:24:43 ID:51dVXOmS(2/6)調 AAS
>>521
了解、じゃあテスト音源用意しておくよ。
525(2): 2018/09/18(火) 13:39:59 ID:YwfnvV5h(1/2)調 AAS
根本的な問いだが、DACの差ではなく、音源の差が分かるか？ってことになるのでは
526: 2018/09/18(火) 13:42:05 ID:Qirs2Ali(1/4)調 AAS
そりゃもうとっくにスレチよ、騒ぎ始めたほぼ序盤から
527: 2018/09/18(火) 14:42:15 ID:1nFLV+Tk(1)調 AAS
ブラインドやってほしいよ
聞き分け出来る人なんてほぼいないんだから
528(1): 2018/09/18(火) 15:09:59 ID:Sux7zJPG(5/19)調 AAS
>>525
DACの1%の差≒CD音源とmp3 320kbpsの差という仮定での実験らしい
529: 2018/09/18(火) 15:45:22 ID:51dVXOmS(3/6)調 AAS
>>525
5台DACを持っていればそのDAC後の音源の聞き分けテストを行えば
DACで音が変わるか？変わらないか？が分かると思うけど
1台しかないのでそれはできない。
いっぽう、そのDACの忠実度は99%以上は明らかになっているので
>>528の言うような仮定で調べればクリアになると思う。
その結果99.9%の違いが分かるのなら、今のDACの忠実度を高精度に調べるために
システムの洗い出し、解析方法の精度アップが必要になるということ。
530(2): 2018/09/18(火) 15:49:45 ID:YwfnvV5h(2/2)調 AAS
DAC1%の仮説が無茶苦茶適当過ぎるというか、意味不明だが、シンプルに音源の違いが分かるかどうかでいいのでは？
同じ音源と環境で、DACを安物中華からdcsまで並べて違いが分かるか検証するなら、DACの差が分かるかの実験にはなりそうだけど
531: 2018/09/18(火) 16:46:01 AAS
>>530
てか それしかないんじゃないの
532(1): 2018/09/18(火) 17:00:37 ID:Sux7zJPG(6/19)調 AAS
仕事がおわらんくてまだかかりそう
逃げないから待っててくれ
533: 2018/09/18(火) 17:10:46 ID:IyB369W2(2/10)調 AAS
>>532
私待つわいつまでも待つわ
534(1): 2018/09/18(火) 17:18:16 ID:Qirs2Ali(2/4)調 AAS
１台しか持ってないって、おいおい本当かよ
535: 2018/09/18(火) 17:19:10 ID:IyB369W2(3/10)調 AAS
>>534
たし蟹
536(1): 2018/09/18(火) 17:21:25 ID:51dVXOmS(4/6)調 AAS
>>530
>同じ音源と環境で、DACを安物中華からdcsまで並べて違いが分かるか検証
そういう方法で客観的に音が変わっているのかを雑誌が調べればいいのだが
現実は心理効果が入った状態での評価だから全く当てにならない。
ヘビーユーザが録音してアップしてくれるといいのだが、
音が変わらないことの立証はあまりやりたくないのでは？
537: 2018/09/18(火) 17:22:25 ID:IyB369W2(4/10)調 AAS
>>536
スポンサー考慮があるからなあ。車も、なんでも雑誌は。
編集さん本当は知ってると思う
538(1): 2018/09/18(火) 17:45:06 ID:Sux7zJPG(7/19)調 AAS
そらそーなんだが、直接比較できない場合に代替リソースでやるってのはそれほど間違いではない
ただ、DACが歪ませるデータと、コーデックが歪ませるデータの形は違うけどね
539: 2018/09/18(火) 18:16:46 ID:IyB369W2(5/10)調 AAS
>>538
そうかもしれないしそうじゃないかもしれない、私には何も言えないよ
540(1): 2018/09/18(火) 18:23:16 ID:Sux7zJPG(8/19)調 AAS
戻ってきた
さて、分からないかもしれないテストをやろうじゃないか
分からなかったらごめんね
541(1): 2018/09/18(火) 18:25:12 ID:Sux7zJPG(9/19)調 AAS
DACが1台しかないのは俺じゃなくて彼だぞ
彼は3000円のDACも20万円のDACも同じってスタンスだから雑誌の付録のでも使ってるのだろう
542: 2018/09/18(火) 18:32:20 ID:51dVXOmS(5/6)調 AAS
>>540
良かった、これから夕食で外出するところだった。
外部ﾘﾝｸ:www.axfc.net
AACの変換アプリがソースの内容を見ているようでbpsはある範囲しか許さなかった。
具体的には
MP3 320ｋ
AAC 192、256、300ｋ
CD品質 44/16
543: 2018/09/18(火) 18:33:45 ID:IyB369W2(6/10)調 AAS
>>541
むしろ雑誌の付録使ってみたいですよね。アンプとかも。20万と同じだとは流石に思えないんですけどね。
544(1): 2018/09/18(火) 18:51:54 ID:Sux7zJPG(10/19)調 AAS
m4 < m0 < m1 <
545: 2018/09/18(火) 18:55:22 ID:Sux7zJPG(11/19)調 AAS
m3 < m2
546: 2018/09/18(火) 18:56:03 ID:Sux7zJPG(12/19)調 AAS
自信はない、ということはMP3 320kとCDを十分に聞き分けられない耳ってことになるのか
547(1): 2018/09/18(火) 18:58:55 ID:Sux7zJPG(13/19)調 AAS
正解を知る前に他の人の答えを知りたい
548: 2018/09/18(火) 19:01:03 ID:Sux7zJPG(14/19)調 AAS
ヘッドホン用意しときゃ良かったなー
大音量出せないスピーカーだとちょっと難しかった
549: 2018/09/18(火) 19:12:04 ID:IyB369W2(7/10)調 AAS
>>547
ほんとそうなんですよ！人に尋ねるってそういう事ですよね！？
550(2): 2018/09/18(火) 20:00:06 ID:51dVXOmS(6/6)調 AAS
>>544
すぐに違法アップロードという指摘がくるので以下は削除した。
外部ﾘﾝｸ:www.axfc.net
解は様子を見てから公表する。
MP3 320kbpsは解析でもすぐに分かってしまうので、解の中には含めない。
とりあえず、回答してくれただけでも感謝するよ。
551(2): 2018/09/18(火) 20:17:47 ID:RsW9yLpA(1)調 AAS
通りすがりだけど面白そうなことしていたので
m3>m1＞m4>m2>m0
m1と3が良くてｍ0 2 4は普通って印象。
主に0：15〜18のスネアの音で比べてみた
552: 2018/09/18(火) 20:30:19 ID:IyB369W2(8/10)調 AAS
やりたかったんですが、、、また少しの間ファイルアップ難しいでしょうか
553: 2018/09/18(火) 20:47:57 ID:4IJGKehC(1)調 AAS
悪い←m4 < m0 < m1 < m3 < m2→良い
悪い←m0 < m2 < m4 < m1 < m3→良い
一致してなさ過ぎてヤバい
554(1): 2018/09/18(火) 20:54:07 ID:Sux7zJPG(15/19)調 AAS
>>550
いやちょっと待て
おかしくね？そのmp3 320kbpsとCDとの差がDACの差1%相当で、
それを識別できないからDACに音質差はないって話じゃなかったか？
君理論だと、mp3 320kbpsが簡単に分かるなら、DAC毎の差も簡単に分かるってことになるんだけど
出されたから付き合ったけど、そもそもAACの識別ってどこから出てきた話なんだよ
全く関係無い話になってんじゃん
555(1): 2018/09/18(火) 20:58:31 ID:aJT68EC9(1)調 AAS
ハイレゾわからないレベルは一般人以下とかクソ偉そうなこと言っといて自分はわからねーのかよw
556: 2018/09/18(火) 21:00:27 ID:Sux7zJPG(16/19)調 AAS
>>551
俺も、制限時間っぽいこと言われてたので(余裕でオーバーしたけど)、
後半とか聴いてる余裕なく、ほぼ前半で判断した
低音は、スピーカーのせいもあるかもしれないけど全く差がわからなかったので、
冒頭のウィンドチャイムとかハイハットかな？とかの上方向の抜けと厚みで判断するしかなかった
これから家に帰るので、帰ったら、正解が出てるにしろ出てないにしろ、ヘッドホンで聞き比べようと思う
557(1): 2018/09/18(火) 21:00:48 ID:Qirs2Ali(3/4)調 AAS
全部同じでしたー
的なオチだったりしてな
どうでもいいけどこの曲なに？
558: 2018/09/18(火) 21:01:58 ID:Sux7zJPG(17/19)調 AAS
>>555
ハイレゾ分からないと一般人以下なんて一度も言ってない
くだらない煽りだな
俺は彼に、ハイレゾは無知な一般人を釣るための詐欺商品だと思っているのか？と何度も聞いてただけだ
559(1): 2018/09/18(火) 21:02:14 ID:Fcr6bRzt(1/2)調 AAS
DACの差はチップじゃないからなぁ
汎用チップだけなら差は殆どないのかもしれない
560: 2018/09/18(火) 21:04:11 ID:Qirs2Ali(4/4)調 AAS
むしろチップ以外の差があっても
チップも更新してたら、チップの差だと思われる
561: 2018/09/18(火) 21:06:25 ID:IyB369W2(9/10)調 AAS
>>557
それは流石にないと信じたいですね。
本気のテストだと。
それをやられると人を信じない人が増えますので。
562: 2018/09/18(火) 21:07:21 ID:IyB369W2(10/10)調 AAS
>>559
実はその通りなのですよね。チップを判断材料にしたり、値段を判断したり、でも全くそういう話では無いんですよね。
563: 2018/09/18(火) 21:13:41 ID:Fcr6bRzt(2/2)調 AAS
よくわからない日本語だが、DACのチップだけで音が良くなると思っている一般人も技術者もいないのでは？
まあ、ここでやってるテストは音源テストだから、DACの差とは全く違う話なんだよなあ
1万クラスのからselect DACまで、20台分くらいテストしてくれたら余興としては面白い
564: 2018/09/18(火) 21:17:50 ID:Sux7zJPG(18/19)調 AAS
まあ、今はとりあえず、
彼の「DACの揺らぎ1%程度の違いは、CD音源とmp3 320kbpsの違いに相当し、
これは一般人には聞き分けられない」
という彼の土俵の上に乗ってあげての話だから、
本来のDACの差の話とは別なことは重々承知の上です
565: 2018/09/18(火) 21:18:49 ID:Sux7zJPG(19/19)調 AAS
なお、どこからAACが出てきたのは誰も分からない
566: 2018/09/18(火) 21:24:14 ID:LQkw30mN(1)調 AAS
だから、半田に拘るSONY
しかし、ポータブルの省エネでは微々たる効果しかない
567(1): 2018/09/19(水) 01:21:09 ID:SsRcW6Rb(1/5)調 AAS
帰ってきたのでヘッドホンで聴いてみた
低音、ヘッドホンの方がやっぱり聞きやすかったけど違いは微妙
高音、m4が不自然
他4つは微差で、m1だけちょっと異質なのでどう評価したらいいのか悩む
別枠：m4
確定：m0 < m3 < m2
謎：m1
スピーカー(さっき)：悪い←m4 < m0 < m1 < m3 < m2→良い
ヘッドホン(今) ：悪い←m4 < m0 < m3 < m2 < m1→良い
なので、これが、mp3 320kbps、aac 256kbps 320kbps 512kbps、CD 44khz/16bit
だというなら
全く違ったら大恥だけど
m4 → mp3 320kbps
m0 → aac 256kbps
m3 → aac 320kbps
m2 → aac 512kbps
m1 → CD 44khz/16bit
と断定する！
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