[過去ﾛｸﾞ] 【邪馬台国】大分・日田で出土の鉄鏡 卑弥呼の鏡「可能性高い」 ★2 (1002ﾚｽ)
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629(1): 婆 ◆HKZsYRUkck 2020/01/07(火) 20:49:24.06 ID:FlH1e+rM0(2/3)調 AAS
>>624
そんな話、どこで聞いたんじゃw
さておき、卑弥呼は弟王とセットのヒメヒコ制で完結してるから、
彼女がフタナリだったらチンポが余るぞ。
630(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 20:55:10.58 ID:BVBcIeTD0(2/3)調 AAS
卑弥呼は男性的な武人的性質と、女性的な巫女的性質の両方を持っていた「ふたなり」だったのか？
卑弥弓呼
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org
卑弥弓呼、卑彌弓呼（ひみここ、生没年不詳）は、『魏志倭人伝』に記録される狗奴国の男王、3世紀の倭国
（現在の日本）の人物である。内藤湖南は、卑弥弓呼素（ひめこそ）であるという説を唱えた（#諸説）[1]。
石原洋三郎によれば、卑彌弓呼は「ヒミコ（卑弥呼）」のような性質があり、「男子」であるため、さらに「弓」が
付いたのであろうとしている。「弓」が得意であったのか、或いは「弓」のように速さや急襲を得意とする王であったと考えている。
631: 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 21:02:50.06 ID:BVBcIeTD0(3/3)調 AAS
>>629
ヒミコの弟は、ヒミコの実質的な夫であったとも考えることも可能だが、
ヒミコの弟は実は存在しておらず、ヒミコが化粧せずに男性として外出する際に「弟」と名乗っていただけ、とも考えられる
ヒミコの姿は弟以外は誰も見たことがない、とされているが、
実はヒミコは「弟」と同一人物であった、とすれば、誰にも姿を見せられないだろうしな
632: 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 21:03:08.84 ID:7bgdA9GY0(1)調 AAS
卑弥呼の鏡って魔鏡と言うんだぞ。
633(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 21:03:09.25 ID:kV50vgEm0(3/4)調 AAS
>>618
金錯鉄帯鉤も、2点でてる。
これも金錯が、2点なんて、他ではあり得ない。
あっても、ジェイド製とか鉄のみとかで、
そもそもバックルが、出土することが、
レアだからなあ。
金錯の時点で、そちらも凄いんでないかい。
634: 婆 ◆HKZsYRUkck 2020/01/07(火) 21:04:22.00 ID:FlH1e+rM0(3/3)調 AAS
>>630
ううむ、
それは「ヒミコ」「ヒミココ」というのが個人名ではなく
役職名だったという話じゃなかろうか。
635(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 21:09:15.45 ID:gBctr1lU0(2/3)調 AAS
後継者がトヨという点から見てヒミコは個人名でしょ
636(2): 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 21:09:58.75 ID:MMqWmP6ZO携(1/2)調 AAS
邪馬台国と狗奴国
卑弥呼と卑弥弓呼
どう見ても近接地にある同じ文化圏だよなぁ
637: 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 21:12:22.84 ID:sk+iZkr20(12/12)調 AAS
>>635
卑弥呼という役職の人間が倭王してたけど、
トヨだかイヨだかの役職の人間が倭王やることに変わったんかもしれへんで。
638: 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 21:16:27.63 ID:MuCTdAGU0(1)調 AAS
>>622
日向は伊都国と奴国の境の日向峠付近のことだろ。
639: 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 21:20:17.17 ID:XgpkDU2m0(2/3)調 AAS
姫氏の王（ヒメホ）・・・・・・邪馬台国は阿蘇を本拠地とする倭国姫氏の分家
姫氏の古王（ヒメコホ）・・・狗奴国は霧島を本拠地とする倭国姫氏の本家
「分家のヒメホが倭国の王様するなんて本家の棟梁ヒメコホは許しません！」
というのが邪馬台国と狗奴国の争いの理由だったんだよ！！
640(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 21:20:47.26 ID:oIkqHI4Y0(18/19)調 AAS
>>636
その通り。
卑弥呼とは「天照大御神＝大宜都比売（阿波の神）」
男弟とは「月読尊」
卑弥弓呼とは「素戔嗚尊」の３兄弟だよ。
これが魏志倭人伝と記紀との整合性。 ＠阿波
641: 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 21:21:28.51 ID:XgpkDU2m0(3/3)調 AAS
ていうか姫氏は日本語でなんて言うんだろうなキシ？
642: 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 21:45:54.44 ID:MMqWmP6ZO携(2/2)調 AAS
>>640
それこそ阿波関係ないじゃん
643(2): 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 21:59:17.14 ID:3ITnw7+80(1)調 AAS
磯田やらは畿内なんだよな
なんで畿内説なんやろ
644: 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 22:11:23.75 ID:gBctr1lU0(3/3)調 AAS
>>643
そもそも近世武士の専門家だし弥生は素人でしょ
645: 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 22:27:22.55 ID:pAenxgCP0(1)調 AAS
畿内ファンタジーの終焉
646: 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 22:34:17.00 ID:3LLeeyUE0(1)調 AAS
>>643
そりゃあそうだろ
九州説なんて昭和の亡霊なんだから
国立歴史民俗博物館 よくあるご質問
外部ﾘﾝｸ[html]:www.rekihaku.ac.jp
Q3.邪馬台国はどこにあったのですか？
＞大多数の考古学者は大和説です。
647: 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 22:40:02.72 ID:4YuCooF80(1)調 AAS
勉強になるわ
648: 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 22:55:01.46 ID:xbVg8HAS0(2/2)調 AAS
朝鮮ねじ込んで来てたとかだろうな。
649(3): 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 23:00:02.05 ID:eGg27acn0(3/5)調 AAS
>>636
狗奴国は鹿児島説もあるけど個人的に北九州と同文化圏？の熊本だと思う。
卑弥呼と卑弥呼子は仲が悪いと倭人伝に書かれるぐらいだから個人的面識もあったと思えるんだよな。
卑弥呼の王位を認めないなど政治的対立で邪馬台国連合に加入しなかった近隣の国とみる。
650(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 23:04:49.54 ID:oIkqHI4Y0(19/19)調 AAS
>>649
碌な弥生集落遺跡や資源の無い熊本に、「狗奴国」など興る訳がない。 なにを考えているんだか。 ＠阿波
651(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 23:06:09.70 ID:U+loRbw90(2/5)調 AAS
>>649
近隣と言えるかどうかはともかく、領土が接しているからこそ仲が悪いんだよね。
個人的には、どうしても邪馬台国は九州東南部になるので（陸行1月）、邪馬台国は宮崎、鹿児島を含む大国で、狗奴国は熊本だと思うけどね。
狗奴国が北九州、とりわけ久留米（投馬国）に侵攻するので、北九州の先進地帯が大国である邪馬台国を担いで利用したんだと思う。
652(2): 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 23:09:25.87 ID:eGg27acn0(4/5)調 AAS
>>633
そうだった。鏡だけじゃなかった。
バックルが出てくるってことは魏から王としての服が与えられてるちゃうんか？
琉球王朝が明朝や清朝の臣下になって国王に官服が与えられていたように。
653: 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 23:11:33.33 ID:v3Tfh6Tw0(1)調 AAS
場所すらわかってないもの教科書で教えてるって韓国とかわらんくね？w
654: 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 23:14:10.62 ID:FLxmIepu0(1/2)調 AAS
>>649
つまりこういうことか
288 ：名無しさん＠１周年 ：2020/01/02(木) 15:34:21.41 ID:dmrwJMwj0
日本史板では>>275,277,283などの史料の他にも魏志倭人伝の記述や地理条件を加味して
総合的に邪馬台国の位置が割り出されている
> 画像ﾘﾝｸ
> 画像ﾘﾝｸ
655(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 23:15:15.26 ID:FLxmIepu0(2/2)調 AAS
>>651
陸行する必要は無いらしい
275 ：名無しさん＠１周年 ：2020/01/02(木) 15:11:22.10 ID:dmrwJMwj0
>>263
邪馬台国議論で必ずと言っていいほど議題に上がる水行陸行の記述だが、他の中国史書に照らすと
水行●●陸行▲▲という表現は、「水行ならば●●掛かり、陸行ならば▲▲掛かる」の意味であり、両方を行うわけではない
これを押さえておかないと正解には辿り着かない
【用例】
通鑑釋文辯誤卷六
外部ﾘﾝｸ:www.kanripo.org
＞沈約宋書云汶陽太守何承天志新立去江陵陸行四百里水行七百里上黃縣
江陵から上黄県まで陸路で200kmほどなので、陸行四百里だけで目的地に着いてしまう
江陵は長江のほとりなので蛇行する川を水行すると陸路は無しで目的地に着ける
【嘉興府志】
外部ﾘﾝｸ[html]:wenku.baidu.com
＞｛嘉善縣誌｝達省城二百里達京師水行四千一百三十裡陸行三千六百二十裡
嘉興府の置かれた嘉興市から京師（首都のこと、当時は北京）まで直線距離で1100kmほど
やはり陸行三千六百二十裡だけで目的地に到達してしまう
また、杭州湾沿岸の嘉興市から沿岸水行して北上し、蛇行する川を遡って北京まで2000kmほどで水行もそれのみで目的地到達、陸路の出番なし
656(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 23:15:40.04 ID:U+loRbw90(3/5)調 AAS
>>652
バックルは北方騎馬民族のもので、しかも高貴な人が使うものではないそうだよ。
657: 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 23:22:05.87 ID:ryi9CMbU0(1)調 AAS
桃の種よりは根拠がありそう
658(3): 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 23:33:51.11 ID:U+loRbw90(4/5)調 AAS
女王國東渡海千餘里復有國皆倭種
女王国（邪馬台国）の東に海があることは確定してるんだ。
その向こうにも倭人の住む大地がある。その距離、千里だから、朝鮮半島南部から対馬、対馬から壱岐などと同じくらい。つまり見える。
その大地は四国しかない。つまり、邪馬台国は九州東岸であることは確定できる。
659(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 23:37:12.43 ID:njQwpXdH0(1)調 AAS
>>656
こんなにふんだんに金を使ったバックルを高貴じゃない身分の人間が所有できたとは思えない
画像ﾘﾝｸ
660: 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 23:48:06.72 ID:kV50vgEm0(4/4)調 AAS
>>652
ダンワラ遺跡のバックルみたいな装飾は、
日本では、ここだけやないかな。
中国でもなかなかみれないものだね。
よくあるものは、実用的な手のひらサイズや
より小さいもの。それこそ、このバックルは、
河南省の研究員さんもビックリするんやないかな。
また、日本語で帯鉤とかくが、中国語では、
帯鈎と金偏に、勾だからね。20センチもあるものは、
勾玉と同じように、権威を、あらわすかと。
勾玉の形状、バックルの形状も同じ。
661(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 23:51:51.37 ID:U+loRbw90(5/5)調 AAS
>>659
それはダンワラから出たものはないはずだよ。
外部ﾘﾝｸ:webarchives.tnm.jp
大分県日田市刃蓮町出土（伝）
ダンワラ古墳は、大分県日田市日高町
662(2): 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 23:57:35.89 ID:A7fuquWx0(20/20)調 AAS
>>658
邪馬台国は「北部九州」から水行30日、陸行1ヶ月の場所にあるので
魏志倭人伝を信じるなら北部九州だけはありえない
663: 名無しさん＠１周年 2020/01/07(火) 23:59:03.69 ID:eGg27acn0(5/5)調 AAS
>>658
完全に同意。
664: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 00:09:28.49 ID:+fGWLB9i0(1)調 AAS
>>661
バックルは、法恩寺山古墳群あたりからだよね。
鉄鏡は、距離にして4-500メートルさきにある
伊勢神宮の近くからでたんだよね。
一説には、同じ古墳から出たともあるしね。
665(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 00:17:28.25 ID:iIoE4IS20(1)調 AAS
>>662
>>655
666(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 00:19:48.34 ID:26TEZ3ir0(1)調 AAS
>>658
対馬まで1000里
壱岐まで1000里
末盧国まで1000里
東の国まで1000里
海をわたるときは常に1000里だからちゃんとした距離じゃないだろう
667(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 00:22:16.52 ID:YDasqR3C0(1/4)調 AAS
×女王国(邪馬台国）
女王国＝連合国
邪馬台国＝卑弥呼が居た場所
668: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 00:35:39.10 ID:nzCf/+ke0(1/7)調 AAS
>>667
苦しいね。
669: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 00:38:29.17 ID:nzCf/+ke0(2/7)調 AAS
>>666
ちゃんとした距離ではないよ。でも、500じゃなくて1000。
それは遠くにやっと見える距離ということなんだろう。
対馬から朝鮮半島南部がやっと見える。壱岐も見える。壱岐から波戸も見える。
670: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 00:53:13.67 ID:QXyRzjuM0(1)調 AAS
>>203
レスありがとう
そういう話なんだね。学生の時になんか一年違いですごい変わるとか
断片的にだけど耳にしたことがあって。
671: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 01:04:47.31 ID:8YlcxLR30(1/17)調 AAS
>>650
阿蘇山があるんだから、阿波より地下資源豊富そうだけどな。
672: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 01:10:06.37 ID:8YlcxLR30(2/17)調 AAS
>>662
君のような人間が邪馬台国の長だったら、すぐに海外の海賊に襲われ、
すぐに廃れてしまってたんだろうな。
673(3): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 01:11:54.11 ID:c+LlL4iP0(1/28)調 AAS
>>665
九州北部から水行30日だけでも
やはり九州北部はありえない
674(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 01:15:37.97 ID:jB8wGz8h0(1)調 AAS
>>673
そもそも30日も移動出来る川が日本にはないから表記がおかしいんだよな
675(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 01:16:41.10 ID:c+LlL4iP0(2/28)調 AAS
>>203
＞景初4年の鏡は京都の古墳で見つかってる
＞景初は3年までなのでこの鏡は卑弥呼がもらったものじゃなくて、国内で作られた説が有力
逆に日本国内で作ったものなら景初3年で作ると思うんだけどなぁ
「景初3年は、景初4年正月となるべき月を後十二月とした年であり、年号はその混乱を示すものである。」という説があるが
「景初4年」は中国国内の暦の混乱が反映されたもので
中国で作られた証拠だと思うよ
676(2): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 01:16:45.44 ID:inX9VzmS0(1)調 AAS
>>673
放射読みだから問題ない
伊都国から水行10日で筑後山門の邪馬台国に到着だ
そもそも片道一ヶ月もかかるなら占いの結果を聞きに行っても二ヶ月後に帰ってくる頃には状況が大きく変動してて役に立たない
それじゃ誰も共立しないよ
677(2): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 01:17:08.82 ID:/WwUq4DE0(1/3)調 AAS
邪馬台国がどこにあったかの議論はもうあきたよ
学者の言うことを信用するから、わけわかんなくなるるだけで、
素人がもっと素直にかつ総合的に考えれば、答えはすぐわかるだろ
今の宇佐市・中津市あたりが邪馬台国で、宇佐神宮が卑弥呼（アマテラス）の墓に決まってるだろ
ひめおおかみ、という謎の女神がなぜ宇佐神宮の真ん中に祭られてるのか？
そこからひもといていけばすぐに真実がわかるはず
678(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 01:17:33.79 ID:heuHhUMi0(1/2)調 AAS
>>673
防衛上の都合で使節団に嘘を教えたか、遠回りして案内したんじゃないの
679(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 01:18:51.17 ID:c+LlL4iP0(3/28)調 AAS
>>674
そもそも水行が川だというルールはない
中国の専門家で川のことだと主張してる人いるか？
いないぞ
水行が川のことだというトンデモ説を信じるなよ
680(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 01:19:27.31 ID:eTRRg9c50(1)調 AAS
>>675
中国で暦が混乱したなんて記録はない
畿内説患者の妄想に過ぎない
681(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 01:20:24.55 ID:c+LlL4iP0(4/28)調 AAS
>>676
中国の学者で放射読みをする人がいないから放射読みはトンデモと考えられる
682: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 01:20:52.15 ID:/WwUq4DE0(2/3)調 AAS
>>677
そしてその宇佐市の邪馬台国が畿内にのぼっていって「大和朝廷」を築いたんだろきっと
九州から畿内への動きはほぼ間違いないんだから、宇佐市→畿内に天皇家が移動したということ
683(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 01:21:39.44 ID:c+LlL4iP0(5/28)調 AAS
>>680
＞景初3年は、景初4年正月となるべき月を後十二月とした年である
正月に死んだから暦が混乱したのは常識だけど
684: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 01:22:40.16 ID:c+LlL4iP0(6/28)調 AAS
>>678
そんな事言いだしたらキリないね
他のところもウソかもってことになってしまう
685(2): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 01:23:44.82 ID:WqVS9HVw0(1)調 AAS
>>683
どこの常識だよw
こうやって常識とか定説とかいう言葉でソースの無い妄想を正当化しているだけなのが畿内説（笑）なんだよな
686: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 01:24:47.07 ID:/WwUq4DE0(3/3)調 AAS
>>677
邪馬台国は大和国
本質的に大和朝廷と同一の実体
687: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 01:24:58.92 ID:c+LlL4iP0(7/28)調 AAS
>>685
中国の常識
「景初4年正月となるべき月を後十二月とした」というのは事実で
推測ではない
688(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 01:27:56.82 ID:yGclQFCM0(1)調 AAS
>>681
誤読だらけの邪馬台国―中国人が記紀と倭人伝を読めば… 著・張 明澄
によれば末盧国からの放射読みとしている
この人は漢文の研究者
689: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 01:29:04.47 ID:7rC3pFPM0(1)調 AAS
>>685
畿内信者の言うことにはいつもソースが無いんだよなw
690: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 01:33:12.56 ID:ZOr2g4830(1)調 AAS
>>676
＞そもそも片道一ヶ月もかかるなら占いの結果を聞きに行っても二ヶ月後に帰ってくる頃には状況が大きく変動してて役に立たない
＞それじゃ誰も共立しないよ
それは重要なポイントだな
何かあって卑弥呼の託宣を求めに行っても戻ってくるのは2ヶ月後じゃ意味ないわな
691(2): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 01:39:49.40 ID:c+LlL4iP0(8/28)調 AAS
>>688
もっとマシなのいないの？
張明澄は、小説家崩れで誰からもまともに相手にされてないような人じゃん
邪馬台国は鹿児島説だし
放射読みだと鹿児島でいいのか
692: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 01:46:43.41 ID:xz7ciYX90(1)調 AAS
都合の悪い意見はアーアーキコエナイして誰からも相手にされてないとレッテルを貼る
キナイコシのいつもの手口だなぁ
693(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 01:50:06.58 ID:etCuwlU+0(1/32)調 AAS
帯方郡からの距離表記と、旅程日数表記を併記してあるだけだよ。
694: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 01:52:48.31 ID:naTdsWuN0(1/18)調 AAS
>>691
この人以上にまともに魏志倭人伝の解説してる人居たら
書いてくれ この人は考古学者での歴史学者でもない
ただの古文研究家、一切のフィルター掛からないから
書いてあることをただ解説するだけ
だからえ？そんなとこにあるか？とは思うけど、この人にしたら
それはどうでもいいこと そう書いてあるとしか言ってない
695(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 01:53:27.01 ID:c+LlL4iP0(9/28)調 AAS
>>693
それも考えにくいな
中国の学者が採用しない説で素人の思いつきにすぎない
696(2): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 01:55:06.49 ID:etCuwlU+0(2/32)調 AAS
>>695
そもそも、距離表記が突然日程表気になることがおかしいんだ。
記録として同一のものものではない。
２つの別の記録を併記してあると考えたほうが自然。
697(2): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 01:59:30.39 ID:ueHB+pq60(1/2)調 AAS
>>691
話を逸らしちゃ駄目だよ
肝心なのは中国語ネイティブで漢文を研究している中国人が読んだら放射読みという結論に達したという事実
放射読みがトンデモという君の主張はもう崩れたんだよ
698: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:03:09.83 ID:2kDN8bKz0(1/3)調 AAS
>>696
そりゃそうだな
幾人もの役人が書いた倭国に関する記録をまとめて書いただろうから
699(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:03:32.94 ID:c+LlL4iP0(10/28)調 AAS
>>697
素人の中国人だろ
もっと専門的な人で頼むよ
700: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:04:56.01 ID:2kDN8bKz0(2/3)調 AAS
>>697
放射で書いた記録と順列で書いた記録を放射でまｔもめたらぐちゃぐちゃになるわな
701(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:06:42.95 ID:c+LlL4iP0(11/28)調 AAS
>>696
魏の役人が駐留してた伊都国以降は、少数の使者しか邪馬台国に向かってないから
行程を記述する役人の質が変わって、日数に変わってると考えるほうが自然
702(2): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:10:35.46 ID:aALs6YBV0(1)調 AAS
>>699
誤訳・愚訳―漢字の読めない漢学者たち (1967年) 張 明澄
間違いだらけの漢文―中国を正しく理解するために (1971年) 張 明澄
どう見ても漢文の専門家です本当にありがとうございました
703(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:11:47.43 ID:ueHB+pq60(2/2)調 AAS
>>702
研究者を素人と言い張ることでしか立場を保てなくなった畿内信者w
畿内説って本当にトンデモですね
704(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:12:43.46 ID:etCuwlU+0(3/32)調 AAS
..701
それだと、奴国や不彌國の記載と矛盾する。
もっと解説してあげよう
從郡至倭 循海岸水行 歴韓国 乍南乍東 到其北岸狗邪韓國 七千餘里
「郡より倭に至るには、海岸に循いて水行し、韓国を歴て、乍南乍東、その北岸、狗邪韓国に到る。七千余里。」
南至投馬國 水行二十日 官日彌彌 副日彌彌那利 可五萬餘戸
「南、投馬国に至る。水行二十日。官は弥弥と曰い、副は弥弥那利と曰う。五万余戸ばかり。」
上の表記は帯方郡から韓国南部までの説明だが
7000里もの水行するのに、わざわざ距離でかかずにむしろこちらを日程で略するほうが自然
705: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:13:58.19 ID:c+LlL4iP0(12/28)調 AAS
>>702
本書いてたら専門家って
トンデモ本を書いてる人は全員、専門家になってしまうぜ
706: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:14:12.84 ID:H9+VlMRQ0(1)調 AAS
>>703
専門家は間違い、自分は正しいと主張するなら自分の名前と肩書きを名乗るしかないよな
さぞや立派なものを持っているのだろう
707(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:20:46.96 ID:naTdsWuN0(2/18)調 AAS
>>701
九州、畿内どっちでもええが、魏志倭人伝根本的に分かってないだろ
日本人からの伝聞部分を役人の質が変わったとか、なかなかユーモアが有るなｗ
708(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:20:54.02 ID:c+LlL4iP0(13/28)調 AAS
>>704
朝鮮半島は、中国大陸にあるから詳細なデータがあるはずだが
709(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:22:52.98 ID:c+LlL4iP0(14/28)調 AAS
>>707
日本人の伝聞とは言えないな
張政なども邪馬台国を訪れた可能性高いし
710(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:27:01.55 ID:etCuwlU+0(4/32)調 AAS
>>708
そういうことじゃなくて、もともとの主張は、行程記録として残すのに、基準がバラバラになるのがおかしいといってるわけで
後部の日程表記が、同一人物の行程記録だとするなら、むしろ詳細がわかってる半島の行程を日程で省略するならわからんでもないってこと。
711(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:28:11.09 ID:heuHhUMi0(2/2)調 AAS
孫 栄健 決定版 邪馬台国の全解決 (日本語) を読むべし
712(4): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:28:37.81 ID:nzCf/+ke0(3/7)調 AAS
>>679
中国人に聞いてみな。
水行は海でも川でも、どちらでもありだよ。
ではどちらなのか？というと、川なんだよ。川しかないんだよ。
水行前の不弥国がどこかというと、宇美又は太宰府だと考えられている。
そこに海はない。
東行至「不彌國」（ここまで九州をやや内陸側に進んでいる）。そして、ここから水行。
南至投馬國水行二十日
御笠川という川がある。これは宝満山を水源として博多湾に注ぐ川だ。
画像ﾘﾝｸ
同じく宝満山を水源とし、久留米に注ぐのが宝満川。
二つの川は繋がっている。江戸時代にもこの二つの川を使って久留米から博多に米俵を運ぶ定期の舟運があった。
つまりこれが、水行20日（２つだから二十）なんだ。
713(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:30:09.49 ID:naTdsWuN0(3/18)調 AAS
>>709
北史倭国伝でちゃんと書かれてるよ
夷人不知里數、但計以日（夷人里数を知らず、ただ計るに日を以ってす）
距離を里数で測れる奴が来て書いたのなら
日数などでは書かない
714(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:35:26.30 ID:c+LlL4iP0(15/28)調 AAS
>>713
だから距離を里数で測れる奴が来てなかったんだろ
専門的な知識がいるしね
伊都国以降の中国の使者は少人数になったはずだしね
715(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:37:58.32 ID:c+LlL4iP0(16/28)調 AAS
>>712
＞從郡至倭 循海岸水行 歴韓国 乍南乍東 到其北岸狗邪韓國 七千餘里
ここで海に水行って言葉使ってますが
716(2): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:39:12.20 ID:nzCf/+ke0(4/7)調 AAS
>>712の続き
不弥国（太宰府でも宇美でもいい）から、「南至投馬國水行二十日」
つまり、御笠川と宝満川を使って、昔は妻郡（ツマ）と呼ばれた「投馬国」に着く。
その後、「南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月」
最初の水行10日は、今でもよく知られる久留米から日田への舟運だ。
その後、陸行1月。
「南至邪馬壹國」の起点は久留米だ。ここを誤解してはいけない。
つまり、邪馬台国は久留米のはるか南に位置する。
画像ﾘﾝｸ
久留米からいったん舟運の後、陸行1月。
そして、東に海がある地域。
それは宮崎県南部をおいて他にない。
タチバナが自生する宮崎県南部が邪馬台国であり、そこは最後まで朝廷に反乱を起こした隼人の土地だ。
717(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:39:13.52 ID:naTdsWuN0(4/18)調 AAS
>>714
まだそんなこと言ってんのか
もうええわ ちょっとは議論できるのかと思たが
あまりにも浅い
718(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:42:19.16 ID:nzCf/+ke0(5/7)調 AAS
>>715
＞>>712
＞＞從郡至倭 循海岸水行 歴韓国 乍南乍東 到其北岸狗邪韓國 七千餘里
＞
＞ここで海に水行って言葉使ってますが
わざわざ、「海岸」「循海岸水行」と書いてあるだろ。
中国人に聞いてみな。
それは明らかに海なんだよ。
ところが、「水行」は川でもあり海でもありなんだ。
陳寿は区別していた。海の場合は海と特定できるように。海と書かない時は川を指している。
719(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:42:42.16 ID:c+LlL4iP0(17/28)調 AAS
>>717
浅いのは君だよ
張政など魏の軍人が邪馬台国を訪れた可能性高いことを知らなかったんだろ
720(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:45:55.67 ID:c+LlL4iP0(18/28)調 AAS
>>718
＞海と書かない時は川を指している。
これはただの思いこみだろ
721(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:45:59.76 ID:naTdsWuN0(5/18)調 AAS
>>719
おまえのほうが知らないじゃねぇかｗｗ
張政は邪馬台国に訪れた可能性が高いんじゃなく
確実に行って２０年近く居たんだよ
そんなことさえ知らねぇんだから絡んでくるな
722: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:47:00.47 ID:etCuwlU+0(5/32)調 AAS
まあまあ おちついて
723: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:49:36.28 ID:c+LlL4iP0(19/28)調 AAS
>>721
張政は伊都までしか来てない説もあるし確実とは言えない
724(2): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:58:06.42 ID:nzCf/+ke0(6/7)調 AAS
>>716
「南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月」
女王国はとても広い。だから戸数が多い。
その中で、女王が住む地は、久留米から見て南にあり、水行10日、陸行1月でたどり着く。
画像ﾘﾝｸ
725(2): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 02:59:46.12 ID:nzCf/+ke0(7/7)調 AAS
>>720
>>712にまともな反論ができるか？
陳寿は天才。書き分けたと見るべきだし、そもそも太宰府（あるいは宇美）には海がない。川しかないんだよ。
726(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 03:05:20.04 ID:naTdsWuN0(6/18)調 AAS
戦争を収めてくれと言われて張政は日本まで来たが
伊都までしか来てないなら、卑弥呼の死もわからなかったやろな
実際死には間に合わなかったしな その後男王立ったが
まとまらず１３歳の台与が王と成り２９歳の時張政に
従者や貢物多数持たせて帰してる
つまり張政が後ろ盾で居たから出来たこと
邪馬台国に居ずに伊都にしか行ってないなら
伊都が邪馬台国つてことになるな
727: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 03:32:58.72 ID:c+LlL4iP0(20/28)調 AAS
>>725
トンデモ説に反論を求められてもね
728(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 03:33:34.64 ID:etCuwlU+0(6/32)調 AAS
もうひとつ根拠があった
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
（女王国の以北は戸数や道里を略載できるが、そのほかはよくわからない）
つまり、不彌國の南が女王国だということだと思う。
729: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 03:35:47.79 ID:c+LlL4iP0(21/28)調 AAS
>>726
仮に狗奴国が九州にあったとしたら
戦争の仲裁に来た張政は伊都にいるほうが合理的。
邪馬台国にいく合理性は低い
730(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 03:39:32.16 ID:c+LlL4iP0(22/28)調 AAS
>>728
不彌國から水行30日だから不彌國の可能性はない
731(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 03:41:28.06 ID:naTdsWuN0(7/18)調 AAS
ぶっ 可能性とか合理性の話にしちゃうわけかｗ
ここまでやな終了
732(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 03:45:25.36 ID:etCuwlU+0(7/32)調 AAS
>>730
それについては説明済
日数表記は帯方郡からの行程日数を併記したもの
733(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 03:45:41.30 ID:c+LlL4iP0(23/28)調 AAS
>>731
反論できなくなって暴言しか言えなくなったら負けなのでお疲れ様
完敗でしたね
734(2): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 03:49:23.74 ID:c+LlL4iP0(24/28)調 AAS
>>732
「南至投馬國、水行二十曰」とはっきり書いてあるので
魏志倭人伝を信じるならその可能性はない
投馬國まで水行二十曰ってこと
735(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 03:52:08.37 ID:etCuwlU+0(8/32)調 AAS
>>734
だから、帯方郡から南至投馬國、水行二十曰だって
736: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 03:52:26.60 ID:qsdcA2Co0(1)調 AAS
>>734
それ読むと吉四六さんってただの昔話じゃなくて神話や古代史を元にしてるんだって思うわ
737(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 03:53:25.65 ID:c+LlL4iP0(25/28)調 AAS
「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月」
この部分も投馬國から邪馬壹國までが水行十日、陸行一月とはっきり書いてるので
「魏志倭人伝」を信じるなら、帯方郡からの行程日数の可能性はゼロ
738(2): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 03:56:06.40 ID:c+LlL4iP0(26/28)調 AAS
>>735
それはかなり無理があるね
不彌國から水行二十曰で投馬國としか読めないから
739: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 03:58:22.22 ID:naTdsWuN0(8/18)調 AAS
>>733
なんだちゃんと自己分析出来てるやん そやで君の完敗
可能性とか合理性とかにしたらどんな話も作れる
ちょっとがっかりやったわ 昔居た奴はもっと議論できたからな
もう少し倭人伝について勉強してからまた来いや
せめて旧唐書、隋書、北宋程度は読み込んできてくれな
740: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 03:59:47.53 ID:Y6im7qJD0(1)調 AAS
日本はどうしてこうも古い物が出土しまくってしまうのか
741: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 04:00:54.52 ID:etCuwlU+0(9/32)調 AAS
>>737
可能性ゼロとか言わんといてｗ
帯方郡から南至投馬國、水行二十曰
（韓国南端の倭国ではあるが女王国の管轄外）
南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月
（邪馬壹國は30か国からなる連合国家、壱岐対馬を経て、女王のいるとこまで陸行）
日程が長いように感じるが、天候不良や、厳重な入国審査などに要する全日程
女王国と交流するのにかかる時間としての記録じゃないかと
742(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 04:01:49.28 ID:etCuwlU+0(10/32)調 AAS
>>738
読み方に多少無理はあるが、表記が距離から日程に変わること自体に無理がある。
743(2): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 04:04:08.34 ID:naTdsWuN0(9/18)調 AAS
謝銘仁氏は『邪馬台国、中国人はこう読む』のなかで、
このいずれの読み方も違っていて、次のように解釈するのが正しいと述べる。
邪馬台国へいたる旅程記事のうち、「水行十日、陸行一月」という語句について、
「水行二十日、水行十日、陸行一月」などは、休日・節日や、いろいろな事情によって、
ひまどって遅れたり、鬼神への配慮などから、
道を急ぐのを控えた日々をひっくるめた総日数に、修辞も加わって記されたものである。
決して実際に道を進めた”所要日数”のことを意味 しているのではない。」
この日程記事は、先に水路を「十日」行ってから、引き続いて、陸路を「一月」 行ったという意味ではない。
地勢によって、沿海水行したり、山谷を乗り越えたり、 川や沼地を渡ったり陸路を行ったり、
水行に陸行、陸行に水行をくり返し、さらに、 天候や何かの事情も頭にいれて、
大ざっぱながらも、整然とした、「十日」「一月」 で表現したのであろう。
つまり、魏使の道程には、水行の部分、陸行の部分、さまざまな部分があり、
その 水行の部分を合計すれば、「水行十日」となり、陸行の部分を合計すれば、
「陸行一月」となるという意味である
これが中国人の理解 日本の学者じゃ逆立ちしても読めない
744(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 04:08:00.27 ID:etCuwlU+0(11/32)調 AAS
>>743
道を進んだ日数ではなくて、諸事情を含んだ日数というのは俺と一緒だな。
745(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 04:09:11.41 ID:q7k/N65a0(1/19)調 AAS
帯方郡から、狗邪韓国、そこから海をわたり、対海国、一大国、そして末蘆国へ上陸し伊都国へ行きましたが、そこまでの距離は、
わかっているだけで、7,000里＋1,000里＋1,000里＋1,000里＋500里＝10,500里です。
帯方郡から邪馬台国までの距離が、12,000里ですから、伊都国から邪馬台国までは、単純な引き算で、
12,000里−10,500里＝1,500里となります。
1500里と言えば、短里で、1500里×75m/里=112,500m=約112km
なお「長里であれば、1500里×400m/里＝600,000m=600kmとなり、方角を東にすれば、畿内に行き着く。」
というのが、畿内説ですが、長里すなわち1里＝400mは、ここまでの行程を検証してみても、成立不可能です。
（帯方郡から伊都国までが10500里だから長里だと４２００ｋｍになり実際の距離の4倍くらいになる。）
さて、グーグルマップで糸島市から国道２０１号と東九州道経由で宇佐までは１３４ｋｍで上記の１１２ｋｍと
極めて近い数値になる。
「南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月」 の段は行程報告の最後に帯方郡から目的地である女王国までの
総日程をサマリーしてるだけでそれまで里程でちまちま書いているのにいきなり日程で距離を追加するなどと大雑把なことはしない。
746: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 04:12:36.77 ID:naTdsWuN0(10/18)調 AAS
>>744
そです この先生の本もかなり分かりやすく分析されてる
やはり中国人が中国人相手に書いた文だから
中国人の相当の古文知識持った人でないと読めないみたいね
747(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 05:56:56.70 ID:XDsKNf2D0(1/3)調 AAS
邪馬台国は四国山地にあったと何度言えば、、、
748(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 06:17:54.38 ID:BKBb66Hb0(1)調 AAS
>>743
ググって見たらおそらく台湾のこの人だな
謝銘仁專任副教授 - 國立臺北商業大學
研究領域
審計
投資實務模擬分析
會計學
九州説は中医学の先生とか会計学の先生とか
本当に趣味でやってる素人しか出てこないね
749: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 06:24:25.54 ID:q7k/N65a0(2/19)調 AAS
>>748 森 浩一先生を知らんようだな
750: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 06:25:15.30 ID:8YlcxLR30(3/17)調 AAS
>>747
バカにされる。
751(1): 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 06:39:04.97 ID:naTdsWuN0(11/18)調 AAS
はぁ実に恥ずかしい奴だ こういう奴は肩書に背を丸める愚か者なんやろな
そんなに権威が好きなら「真説・魏志倭人傳」ってとこ見てこい
お前の大好きな大肩書 北京大学医学部名誉顧問 岩元正昭の所だ
752: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 06:43:19.91 ID:8YlcxLR30(4/17)調 AAS
>>710
元々日数の記録しかなかったが、
伊都国、奴国が会稽の東にあるように見せかけたかったので、
盛った距離に換算したんじゃないかなと思うかな。
753: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 06:57:15.91 ID:1twLABLx0(1/5)調 AAS
>>751
まあ、医学部の人は歴史学的には素人だわな
754: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 06:58:29.83 ID:8YlcxLR30(5/17)調 AAS
>>716
僕の意見は、
タチバナが自生する宮崎県南部が日向であり、
そこは最後まで朝廷と組んで筑紫をしゃぶりつくそうとした隼人の土地だ
かな。
755: 名無しさん＠１周年 2020/01/08(水) 07:15:21.02 ID:8YlcxLR30(6/17)調 AAS
>>724
僕も昔道程だけ考えて宮崎だと思ってたことがあったな。
でも、僕の場合はこんな感じかな。
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