[過去ﾛｸﾞ] 【北海道地震】「泊原発が動いていれば停電はなかった」→動いていてもブラックアウトは起きていた 止まっていてむしろ幸いだった★5 (1002ﾚｽ)
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732(8): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 03:49:22.96 ID:wuMfyWzI0(1/49)調 AAS
>>100
それはない。反原発派が流している情報には虚偽が多数含まれる。
結論から言えばあの現場の必死の努力に、F1-1 の IC 制御訓練があれば 1機もメルトダウンしていない。爆発が起き、連鎖的に救済が不可能になったのは菅直人一人の責任である。
日本の原発の防御階層が足りないことは国会事故調も認めるところではあるが、調査報告書を読めば最初の水素爆発までにできること、燃料棒溶融開始後の対処を菅直人が全て阻止してきたことが克明に書かれている。
長くなるが、網羅的に説明したいと思う。こういうことをやると資料が消されるので各自でアーカイブを取っていただきたい。
国会事故調査報告書 (東京大学ミラー)
外部ﾘﾝｸ[html]:park.itc.u-tokyo.ac.jp
国会事故調査報告書 (本家、アーカイブ)
外部ﾘﾝｸ:warp.da.ndl.go.jp
その他ミラー
外部ﾘﾝｸ[pdf]:www.mhmjapan.com
事故にはいくつかの段階がある。本質的な問題 (あれほど古い BWR炉をなぜ稼働させたのか)、事故以前の問題、事故直後の対処、…といったように。
まずは、事故が起きるまでの説明をしたい。検証可能性を残すために、なるべく資料へのリンクを張っているが、完全ではないことは申し訳ない。
よくある安部が電源喪失はないとした話だが、これも菅直人が流したデマである。
733(7): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 03:49:57.71 ID:wuMfyWzI0(2/49)調 AAS
>>732
時系列としては、
2002/2/不明 「原子力発電所の津波評価技術」において、O.P. +5.7m が指摘される。 (O.P. とは平均潮位。満ち潮と引き潮では海面高が変わるので)
外部ﾘﾝｸ:committees.jsce.or.jp
2002/7/31 三陸沖南部海溝寄り 30年内 70〜80% M8級発生の推定が政府から指摘される。O.P. +3.1~3.7 どころでなく 15m に達する可能性が指摘されたタイミング
「三陸沖から房総沖にかけての地震活動の長期評価について」
外部ﾘﾝｸ[pdf]:www.jishin.go.jp
2005/04/07 東電 O.P. +3.1〜3.7m 報告 (O.P. とは平均潮位。O.P. +3.1m は 3.1m の津波高さを意味する)
TEPCO REPORT VOL.109 (2005年4月)
外部ﾘﾝｸ[pdf]:www.tepco.co.jp
2006/12/22 全電源 (複数の、外部、DG、バッテリー) 喪失を想定していない答弁
巨大地震の発生に伴う安全機能の喪失など原発の危険から国民の安全を守ることに関する質問主意書
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.shugiin.go.jp
> ５ 日本の原発の約六割はバックアップ電源が二系列ではないのか。仮に、フォルクスマルク原発１号事故と同じように、二系列で事故が発生すると、機器冷却系の電源が全く取れなくなるのではないか。
734(10): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 03:50:33.25 ID:wuMfyWzI0(3/49)調 AAS
>>734
衆議院議員吉井英勝君提出巨大地震の発生に伴う安全機能の喪失など原発の危険から国民の安全を守ることに関する質問に対する答弁書
> 我が国において運転中の五十五の原子炉施設のうち、非常用ディーゼル発電機を二台有するものは三十三であるが、我が国の原子炉施設においては、外部電源に接続される回線、非常用ディーゼル発電機及び蓄電池がそれぞれ複数設けられている。
> また、我が国の原子炉施設は、フォルスマルク発電所一号炉とは異なる設計となっていることなどから、同発電所一号炉の事案と同様の事態が発生するとは考えられない。
東電が虚偽の報告をしているため、津波の仮定であっても答弁はしようがない。また虚偽報告である O.P. +3.1~3.7m での申請は保安院に認可されたままなのでここで想定外答弁となるのは仕方がない。
2007/不明 東電が 2002年政府報告を検討
2008/3/9 東電 O.P. +15.7m 報告も政府へ正式報告せず
「三陸沖から房総沖にかけての地震活動の長期評価の一部改訂について」
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.jishin.go.jp
-- 政権交代
ここからが地獄
737(10): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 03:52:14.47 ID:wuMfyWzI0(4/49)調 AAS
>>734
衆議院議員吉井英勝君提出巨大地震の発生に伴う安全機能の喪失など原発の危険から国民の安全を守ることに関する質問に対する答弁書
> 我が国において運転中の五十五の原子炉施設のうち、非常用ディーゼル発電機を二台有するものは三十三であるが、我が国の原子炉施設においては、外部電源に接続される回線、非常用ディーゼル発電機及び蓄電池がそれぞれ複数設けられている。
> また、我が国の原子炉施設は、フォルスマルク発電所一号炉とは異なる設計となっていることなどから、同発電所一号炉の事案と同様の事態が発生するとは考えられない。
東電が虚偽の報告をしているため、津波の仮定であっても答弁はしようがない。また虚偽報告である O.P. +3.1~3.7m での申請は保安院に認可されたままなのでここで想定外答弁となるのは仕方がない。
2007/不明 東電が 2002年政府報告を検討
2008/3/9 東電 O.P. +15.7m 報告も政府へ正式報告せず
「三陸沖から房総沖にかけての地震活動の長期評価の一部改訂について」
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.jishin.go.jp
-- 政権交代
2009年〜 津波の報告が消える。また事故までに対策工事の「開始」すら 3.11 まで確認されず。
2010/6/17 福島第一原発2号機で電源喪失・水位低下事故
「緊急冷却装置が稼働寸前に 福島第１原発で自動停止」
外部ﾘﾝｸ[html]:www.47news.jp
> 東京電力福島第１原発２号機（沸騰水型軽水炉、福島県大熊町）が１７日、運転中に自動停止、 その際に原子炉の水位が通常より約２メートル低下、
> 緊急炉心冷却装置（ＥＣＣＳ）が稼働する寸前だったことが分かった。放射性物質の漏れなどはなく、周辺に影響はないという。
2010/10/26 3号機のプルサーマル発電、営業運転を開始
外部ﾘﾝｸ[html]:www.tepco.co.jp
2010/12/6 2号機において定格熱出力一定運転を開始する
外部ﾘﾝｸ[html]:www.tepco.co.jp
2011/3/7 「東電、福島第一で高さ１５ｍの津波予測していた」
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.yomiuri.co.jp
> これまで東電は、政府の事故調査・検証委員会に対し、高さ１０メートル以上の津波の可能性があるとの試算を説明してきたが、
> １５メートル超の遡上高の試算が明らかになるのは初めて。東電は、結果を、東日本大震災４日前の今年３月７日に経済産業省原子力安全・保安院に対し報告していた。
> 福島第一原発は３月１１日の東日本大震災の際、試算結果とほぼ同じ高さ１４〜１５メートルの津波に襲われた。
--
2006年答弁の根拠を虚偽報告したのは誰？2008年の報告を無視して営業許可を出した政府は誰？
741: 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 04:00:03.66 ID:wuMfyWzI0(5/49)調 AAS
ブラックアウト論に関してだけれども、短期的な (~1h) ブラックアウトが起きる話については深刻に考えてもしょうがない気が。
それを復旧させるために日をまたぐ状況が古い火力発電所まで (7万kW までかきあつめている) 使わなければならないのは供給量の問題。
供給量がないから復旧に時間がかかったこと、脱落する発電所量を低く見積もったというかそういう設計になっていないことを責めるにしろ原発が絡んでしまう。
数分で発電か蓄電を切り替えられる揚水が活用できない以上、こんなかつかつでは長時間停電が冬に起きる確率は相当なものだよ。
なにしろ廃止予定だった半世紀ものが主力に格上げなのだから故障させるな、のほうが無理がある。
743: 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 04:01:55.35 ID:wuMfyWzI0(6/49)調 AAS
>>740
さくらかな？カタログスペックでは 48時間自前でなんとかできるジェネレータは持っているが、上流に流す能力はない。
747(2): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 04:06:14.33 ID:wuMfyWzI0(7/49)調 AAS
>>729
余剰がない状態で雨も降らなかったらフル稼働計算に組み込まれている水力発電が枯渇して終わる
>>730
止まったどころか、化石燃料で大火災がおきまくった
>>735
ブラックアウトが問題なのではなく、足りなさ過ぎて復旧経路が作れなかったことが致命的だった。
原発は融通が効かない、ではなく、原発を 原発+揚水ダム でセット運用しているため余ればその分全力で水をくみ上げるだけ。
技術的に不可能なのではなく、面倒な操作をして事故が起きることを嫌っての話
750(1): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 04:09:33.49 ID:wuMfyWzI0(8/49)調 AAS
>>746
観測されている震度と定期点検のタイミングからすると道南を生かす形で全域ブラックアウトは起きていなかったと思われる。
(原発 + 揚水) + 火力で調整。の時刻なので道南以外の復旧も数分の停止で済んだ可能性はある。
が、どうも歯切れが悪いので想定外におけるオペミスが北海道全域にまでなった可能性は高いと思っている。
そりゃ、数十年、上の構成でやってきたので予備がない事態の訓練が十分でないのも仕方がない。
755(2): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 04:17:28.10 ID:wuMfyWzI0(9/49)調 AAS
>>749
北海道の距離感は勘違いされやすいけれども、あの二つのサイトは 130km 離れていて同時に〜はありえない。
100km半径がだめになるような事態なら、送電線から全滅して死者数万人になってしまうのでブラックアウトどころでない。
>>748
>>752
まず、送電網が破綻した前提なのかどうなのかがわからない。高圧鉄塔倒れるレベル？
そうでないのであれば、数分で切り替えられる揚水に流してしまえばよい。
今の北電の火力は太陽光に合わせて出力調整していたので揚水ほとんどしていないよ？
759(1): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 04:25:55.62 ID:wuMfyWzI0(10/49)調 AAS
>>754
個人的には >>732-737 を書き捨てたかった (民主党の嘘の事故に至る道編) だけなのだけど、
消極的な案として、3カ月だけ泊原発 3号機 (最新鋭機) を動かしてはどうか？と思っている立場です。
そんな動かし方をしたら費用だけがすさまじくかさむので北電は輪番停電覚悟でこのまま突っ込むと思いますが、
ブラックアウト後の停電長期化からだけで自家発電による一酸化炭素中毒死が生じている
外部ﾘﾝｸ[html]:www3.nhk.or.jp
のに、反原発派は「道民は凍死しても構わないから再稼働は絶対阻止」だそうで…
規制委員会の審査には意味ないですよ。
1. 13万年前に動いた可能性がある断層が
2. 越冬する期間に限って
3. M8 の直下地震を起こして
4. 菅直人が指揮を執って
5. 爆発
…なんてどんな確率ですか。私は北電の財政をこれ以上いじめても
2020年の規則改定で道南外が見捨てられる以上、あるものは使えるときには使ったら？と思っています。
これは、規制委員会 (法的根拠がない) の問題でなく、住民と政府 (つまり民意なので住民) の問題です。。
761(1): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 04:28:42.40 ID:wuMfyWzI0(11/49)調 AAS
>>757-758
ブラックアウトが問題なのですか？構造上ブラックアウトが起きやすい一方、回復の容易な送電網なのですが。
泊が止まって〜の逆パターンの想定なんてもっと無駄ですよ。火力と揚水で出力調整しながら 30分で復旧です。
763: 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 04:31:27.36 ID:wuMfyWzI0(12/49)調 AAS
北海道の血を引く私としては、春の東京で輪番停電を行うのと氷点下で輪番停電では、
そもそも輪番停電の意味が生じませんし経済が先に破綻して人のいない地になるのが落ちだと。
個人的には3カ月でいいので泊の3号機を動かせば心配はなくなると計算していますが、
それを決めるのは今、東京にいる自分ではなく、皆様だと思っています。
764(1): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 04:33:37.40 ID:wuMfyWzI0(13/49)調 AAS
>>762
え、今回の揺れでは原発が非常停止した。というプロパガンダ信じてます？泊が直撃して火力が生き残るケースかと思った。
地域でせいぜい震度 2、加速度からしたら原発立地内は揺れを体感すらできない水準です。当然、止まりません。
767(1): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 04:37:55.49 ID:wuMfyWzI0(14/49)調 AAS
どうも誤解されている方が多いようなのですが、負荷制御 (今回のような脱落や、誤操作による揚水などへの誘導) の失敗によるブラックアウトと、
その後、電力が足りないから復旧できる / できない。は全く別の問題です。
今回の問題は、長時間にわたって全域停電が起きたところにあります。
原因は単純に供給不足です。夜間帯に 30分停電が起きても人は死なないのです。
しかし、死者が出てしまったのが今回の問題。
776(1): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 04:52:31.87 ID:wuMfyWzI0(15/49)調 AAS
>>765
これは非常に重要な話なので、明確に反論しておきたい。
原発のサイト内には電圧の違う、また直流 / 交流 の変電所が内包されています。
まず、原発は止まっていません。扱い上も燃料棒の抜かれた冷温停止状態 (定期点検中) です。
そして使用済み燃料棒プールも、もう最低でも 7年立っているので数日放置しても問題がない崩壊熱です。
F1 の燃料棒プールの流れから、電源は回復している。と安心させるはずの広報がこのような形になってしまっているのは残念ですね…。
よって、原発が止まった事実もなく、電力が来なくても問題がない状態でした。(非常用ディーゼルが数日喪失したとしても)
>>766
ブラックアウト (調整が完全に壊れて最初から構築しなおす) を避けるだけならば、道南の一部だけを残して停電させればよかったのです。
どうも見ていると、ブラックアウトを避けるためには「全域で」供給が常に上回っていなければならない前提が入っている発言を散見するのですが、
送電線経路的には泊〜道南 + 揚水が維持できていれば、順次送電再開できた話なのです。想定の甘さかオペミスを疑うのですが、先の話になるかと。。
>>768
再エネの人は、蓄電池が〜、フライホイールが〜、と言うのですが、それができたら原発の付近にそれ作ってます。
太陽光のみで構築した場合には高低差の少ない北海道や四国で 200倍、本州で 100倍程度を揚水ダムとして埋没させる必要が出るでしょうね。
現在の福島の避難地域が 370平方キロメートル, 石狩ダムが 290平方キロメートルなので、
その 200倍くらい水浸しにすれば再エネだけで完結できると思います。洪水で年何人死ぬかは知りませんが。
780(3): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 05:05:19.13 ID:wuMfyWzI0(16/49)調 AAS
>>768
一応、現在の揚水ダムは二段階になっていますのでよほどの大雨がない限りは下流側ダムが決壊することはないはずです。(が、最近の気候が...)
>>770
故障シナリオを明示していただけないでしょうか…話がよくわからない。
>>771
規制庁は菅直人自身が言っているようにヒステリーを逆手にとって再稼働させないようにという目的の組織です。
ヒステリーも民意です。私はリスク、金銭的負担、経済損失からして3カ月でいいから3号機を稼働させたら？という立場ですが、
これも民意です。死者が出ても道民が原発より失業や凍死を選んだと、本州の新聞社が英雄のように扱ってくれるでしょう。
>>772
私が知る限り、現在の協力水準が限界です。老朽化していて朝に壊れてそうな半世紀物より民間の発電機のほうが大きく、安全
>>773
菅直人が免責した太陽光の設置基準を通常の建築物のちょっと前くらいに戻すと…太陽光高いってなって反原発派から文句言われるので難しい…
>>774
(原発 + 揚水) + 火力 のセットを 2箇所用意すれば、ほとんどの商業電力消費の道南 〜 道東までを今の送電線で確保できるのですが。霞が関は北海道をあきらめたようです。
>>775
今回の件で、元々電気代が高く忌避されてきた北海道に工場を新設する企業は減り、結果的に企業から融通できる電力は減る方向にしかならなくなりました。
3/4 を化石燃料に頼っている北海道に出せるお金はありません。それよりも民主党肝いりの太陽光を普及させねば。
784(1): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 05:12:35.11 ID:wuMfyWzI0(17/49)調 AAS
うーん、なるべく検証可能な情報を明らかにした上で定量的な議論ができるのであればと思ったけど、難しいかな？
これでもそれなりの工学部でこれに近い専攻だったのですが、なんでも簡単に〜といかないのはわかっているんですけどね。。
785(1): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 05:13:41.10 ID:wuMfyWzI0(18/49)調 AAS
>>783
これだけはきちんと議論したいな。どういった法が再稼働を違法としているのでしょうか？
788(1): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 05:17:00.73 ID:wuMfyWzI0(19/49)調 AAS
>>787
一般的な手続法からははずれるので、わかりやすい表現を取りましょう。
再稼働させろ -> これは命令できません
再稼働を禁止する (現状この認識なのでしょうか？ -> 規制委員会はどの法律で禁止していますか？
789(3): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 05:22:03.44 ID:wuMfyWzI0(20/49)調 AAS
なお、私の立場はリスク・ベネフィットを比較衡量にかけた場合に、このまま節電が続く、それを意識して観光客が減る、新規工場着工が減る (実際もう数字出てます)、
最悪の場合に輪番停電、あるいは大規模停電が起きた場合…にどれだけの追加の回避できた死亡ができたのか、
それに対して、自主的な判断で3カ月だけ泊3号機を稼働させることでどれだけの回避ができるのか (現状に対して追加の生存)
は当事者である居住者が決めればいいと思っています。
私の試算ではワーストケースで 100~150万人の人口流出が起きますが、それでも構わないというのであれば道南以外を放棄する覚悟を持つべきです。
792(1): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 05:31:26.79 ID:wuMfyWzI0(21/49)調 AAS
>>790
申し訳ない。条文を示していただけませんか？いや、存在しないのわかっていての質問ってよくないのわかっているのですが。。
>>791
超法規的措置という単語がお好きなようですが、残念ながら超法規的措置ではありません…
794: 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 05:42:43.03 ID:wuMfyWzI0(22/49)調 AAS
私としては、子供？孫の世代？むしろ永遠？みたいな言い方より、北海道の経済が破綻するなり直接の死者が出るほうが問題外だと思うのですね。
死者は子供を産まない。
そして、ここにきたきっかけは福島第一原子力発電所を無理に稼働させあのような事態を生んだことが民主党であることを、
>>732-737
に書いたように検証可能な形で理解してもらえたら幸いです。
菅直人が不当な権限を行使していかに原子炉を爆破したのかについてはまたの機会に書きたい。
福島は菅直人がおらず、1号機の IC の操作が正しければ何も起こらず、
菅直人がいなければ IC 操作に失敗していても沈着量は 1/500 になる事故だったから。
796(2): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 05:47:04.82 ID:wuMfyWzI0(23/49)調 AAS
>>795
申し訳ないのですが、私が問うたのは「条文」です。
義務教育の範囲が狭く、民法総則から話をしなければならない状況というのはよろしくないのかもしれませんね…
799(2): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 05:57:23.01 ID:wuMfyWzI0(24/49)調 AAS
>>797
その「原子炉等規制法」も正式名称として存在しないのですが、その程度のこともわからないということでしょうか。
近年、国立大の学生でも期待される程度の文字が読めないことは珍しくないので流したいと思います。
「43条」これは困りますね。
核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律 における 43条としては、
一般的な解釈として不適格において試験研究用等原子炉主任技術者 (責任者) の首を挿げ替えろ。です。
まあ超法規的措置という言葉自体が、ヘルメットと棒で殴りあっていた時代の懐かしい単語でしかないのですが、
43条は当たり前のことしか書かれていません。何がおっしゃりたいのですか？ヘルメット時代が懐かしいと？
800: 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 05:58:11.99 ID:wuMfyWzI0(25/49)調 AAS
>>798
ああ、大丈夫です。恐らく日本における最高の学術機関において既習です。
804(1): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 06:07:15.71 ID:wuMfyWzI0(26/49)調 AAS
>>801
そもそもなんで日本で大規模核災害が起きたのかを >>732-732 に書いたのですが (官邸における空白の 9時間とその結末に興味ある人なんてもういないのかな)。
北海道って広いんですよ。東京 - 名古屋間くらいの高圧送電線を引けと言われて引ける距離じゃない。
原発なんて作っちゃったら数百年付き合わなきゃならないわけで、1年止めても総リスクのどれだけ？という話。
距離的な問題を考えればそれが数年〜数十年計画になることは明らかなのだから、なぜ四国・北海道をこの状態にしたのかわからない。
7年払った追加の原油コストで火力サイトを1個作ることは容易だったと思いますよ。
809(1): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 06:17:03.65 ID:wuMfyWzI0(27/49)調 AAS
>>802
本当にわからない人ですね。唯一、リスクのない方法はそこに人が住まず、資源的にも依存しない方法です。
私はわざわざリスク・ベネフィット論を持ち出したのですが、それに対して「万が一にも事故が起きたら〜」と言われると、あ、そう？としか。
「電力不足で道民が凍死しはじめているー。病院もまともに機能しない。どうすれば？」 - 「原発事故死でないならいいじゃない」と？
…これは極端ですが、今現在起きている問題として、インバウンドの客がキャンセルばかりしている！工場で節電？？7年前からなのに。
あなたは、
「原発事故死でないならいいじゃない」
と答えるのでしょうね。余剰死者 2名は足りないのかな。
安部が〜ではなく、道民が判断する話ですよ？
>>803
あー、はい、とりあえず法律は同じものなのですね。苦笑
で、バックフィット？何条？文字読めます？
>>805
言いたいことは類推できなくもないのですが、論理に飛躍がありすぎてそこに触れるのはないかな。
理解していないなどと断定する必要はないはずなのに、なぜそういったさらなる論理的飛躍を求めるのか、その心理に興味があります。
>>806
泊が故障した事実はありません。
810(1): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 06:17:56.22 ID:wuMfyWzI0(28/49)調 AAS
>>808
お。でたらめだという根拠は？
814(1): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 06:21:25.06 ID:wuMfyWzI0(29/49)調 AAS
事実として菅直人と枝野の組み合わせでは冷温停止の原発も爆発させられるので、
個人的にはなるべく早く原発は廃止するべきだと思いますけどね。
また、枝野さんをうらやましいとも思いますよ。
国会事故調査報告書でこれだけきちんと書かれているのに誠実だと評価されるのは本当に政治家として「は」正しい。全部嘘だったわけですが。
817(2): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 06:26:11.73 ID:wuMfyWzI0(30/49)調 AAS
>>811
だから条文を。との数文字が読めなかったのかな？
>>812
え、負け？何に負けたの？法律を守ったから負けた？それは立件民主主義でもやらなきゃな。
さておき、官僚組織の問題に対して政治的アプローチで国民の利益を獲得しなければならない状況に負けもなにもないです。
最終的には監視に失敗した国民の大損害です。これだけの虚偽のレポートが特に民主党下ではなかったことになった。
824(3): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 06:29:45.83 ID:wuMfyWzI0(31/49)調 AAS
>>815
そうですよねえ。議事録を作成させず、メールマガジンですら裁判したくらいですからね。
民主党には確かに嘘はなかったのかもしれません。菅直人が復旧の邪魔をした以外、何の事実も残ってませんからね。
>>816
その場合には、火力とくみ上げが完了している揚水水力が持ちこたえます。
そもそも私の論は、ブラックアウトは起こりうるか？ではなく、どの状態が早期復旧できるか。です。
電力が余る状況が復旧が容易なのは議論になりません。
833(3): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 06:35:36.54 ID:wuMfyWzI0(32/49)調 AAS
>>819 何の話ですか？
>>821 ええと「条文」の意味が理解できなかった告白？
>>823 お。いいですね。 >>732-737 の >>737 はよほど都合が悪いのかな？
837(2): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 06:38:12.39 ID:wuMfyWzI0(33/49)調 AAS
>>832
わかってはいるのですが、ここまでか…と。
Founded か、統合失調症、ノイジーマジョリティしかネットに残らない世界というのもつまらないですね。。
841(2): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 06:42:27.41 ID:wuMfyWzI0(34/49)調 AAS
>>836 ある程度検証可能な形に引用してあるので自分でやってください。。
>>838 あら、そう。
846(2): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 06:49:14.42 ID:wuMfyWzI0(35/49)調 AAS
あー、ここ重要なので >>828 について。
これ裁判で明らかになったように菅直人の偽証なんだよね。
外部ﾘﾝｸ:ibb.co
もっとも、これは大した罪ではないよ。
パフォーマンスのために4機も爆発させたことについてはもっと追及するべき。
850(1): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 06:51:32.16 ID:wuMfyWzI0(36/49)調 AAS
>>848 菅直人養護必死すぎるんだけど、事故調のヒヤリングも疑うの？すごいな…
853(3): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 06:52:57.65 ID:wuMfyWzI0(37/49)調 AAS
>>849 ああ、裁判にかかわることのない階級？裁判所は証拠能力に基づいて…って民法総則もだめなんだっけ。。
859(1): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 06:57:49.15 ID:wuMfyWzI0(38/49)調 AAS
>>855 本当に文章読めるの？事故調の画像送ったけど、3/12 18時すぎ〜19:25 のあたり読めないのかな…
863(2): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 07:00:11.49 ID:wuMfyWzI0(39/49)調 AAS
できるだけ検証可能な形で、とリンクとタイトルをまじめに >>732-737 に書いてきたのがばかばかしくなるな。
今さらビューワーとか入れるのも面倒だけど、電気でそれなりの大/それなりの大学院出ているそれっぽい人に何か質問あれば聞いていただければと。
881(1): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 07:08:12.96 ID:wuMfyWzI0(40/49)調 AAS
>>867
周波数を一定にする固体素子は古くから存在していて、水晶がいい例ですね。ただし、電力変換が目的でない、共振周波数が高い。
北海道のようなほぼ単一 (道北と道東には向いているが) の電力配分網の弱さと自然エネルギーかどうかは別です。
もちろん、自然エネルギーを分散的に集められても道南側に集中してしまっている発電所まで上げるのは難しい。
ここに交流、直流はあまり関係ありません。問題なのは太陽光発電があまりにも作るだけならば容量が稼げる一方で、
日がないと発電ができないところにあります。規模が大きくなると、フライホイールや蓄電池のようなおもちゃでも使える手法は解決になりません。
私は最悪のケースとして太陽光のみに頼った場合、揚水ダムの面積が許容できない水準を軽く超える可能性について懸念しています。
894(5): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 07:28:20.60 ID:wuMfyWzI0(41/49)調 AAS
>>874
世論的には北海道経済崩壊容認どころか道民凍死容認まで行っているので、私はおかしなことを言っていると思いますが、
13万年活動が確認されていない活断層？が今回の地震活動で動いていないあたり、追加の火力が整備されるまでの、
特に冬までの数カ月稼働させることは経済的に理にかなっていると思います。もちろん、13万年分の3カ月に当たる可能性はあります。
むしろ書き入れ時の時期にインバウンドを止めて、農業を止めて、節電により消費を抑制することがどれほど厳しいか。
3.11 の件もかなり観察しましたが、コミュニティ的孤立と共に経済的孤立は明らかに余剰な死を招きます。
原発があるだけでマイナス要素、というのもよくわかりません。火力発電は数日で枯渇しますが、原子力は数年です。
経済封鎖を行われた際に戦争という選択肢が本当に最後の最後に来るように原発を設置したのではなかったのでしょうか。
>>883
核分裂技術は核融合技術には必要ありません。北海道は実証的核融合炉である ITER-2 の建設候補地でした。
核融合炉は点火するために膨大な電力を必要とする一方、制御を失えば風を当てたマッチより数万倍簡単に止まるので理想でした。
しかし、北海道は原発を止めてしまったので候補地になり得ませんね。すべてはフランスに吸収されるでしょう。
>>889
泊原発に規制委員会が質問を投げている13万年前に活動した断層なのでは？に比べれば、日本で起きる地震の規模はわかっています。
M10 が直下なり、場所の悪い津波として来たら日本どころかが全滅しますが、そういうことは観測されていないのです。
地理的分散の設計には災害の規模の推定が必要になります。福島第一のような原発最初期と異なり、今はプレートテクトニクスについての知見がたまってきたように思えます。(福島の災害を予想できたほどには)
>>891
ブラックアウトにそこまでこだわる理由がわからないんですよね。中の人なら屈辱的なのはわかるのですが。。
これほどまでに早期復旧できない状況が異常だったのです。(単なる供給不足)
>>892
> 3.11 原発事故が、千年に一回とも言われている三陸沖の地震・津波で起こったことを
> 忘れてしまいたいらしい。千年後の話にしたいらしい。
そのような事実はありません。M8.0規模が30年内で70~80%程度と推定されていました。
東電もこのことを知っていましたし、隠蔽したのも東電ですし、隠蔽の事実を知って定期点検から商業稼働にしたのは民主党です。
>>732-737
909(3): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 07:40:43.50 ID:wuMfyWzI0(42/49)調 AAS
>>892
リスク・マネジメント・システム、クライシス… という分類は個人的にはいまいちなじまないのですが (時系列に意味がありすぎる)、
フェイルセーフ、フェイルオーバーのような考えのほうがすっきりする気がします。
さて、物事が壊れるときにどのように壊れるのか。を工学的に分析すると FTA のようなものが出てくるのですね。
どのように故障が伝搬し、どのような確率で、どのようになるのか…といった単純化されたモデルですがかなり有用です。
この場合、30年で 70~% と呼ばれていた M8.0級の津波は「予想されていました」。東電の内部では。
そのような事態が生じた場合、発生確率、事象、関連事象が大きく書き換わるので分析は無効となります。
恣意的に報告をごまかす行為がなされれば、監査は無力になります。 >>732-737
かといって、経済性合理性を失うような規制もまたハザードを犯します。
このあたりは、国会事故調査報告書に、菅直人が初日にいかに愚かなことをしたのかを含めすべて書かれております。
919(4): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 07:57:14.75 ID:wuMfyWzI0(43/49)調 AAS
>>908
あまり書くとどのレベルの関係者かバレそうだけど、JT-60 は放射化を恐れて反応下げてあの成果、
北海道に ITER-2計画って候補が出たときは、おー、北海道に数兆円の国際公共事業！と期待したものだよ。笑
もちろん、ITER だとリチウム壁の放射化は起きるけど原発に比べたらかわいいどころじゃなく、
北海道が無限のエネルギー源になって世界が変わる夢…が直前まで見えていたんだよね。
本当に残念。
>>911
夜間どうするかについてどうぞ。太陽が地表から気化させて位置エネルギーにする量はたかが知れています。
また、電力網は一元的に管理されてはならないのです。それは原発前提のシステムです。やめましょう。
>>915
北海道電力に課せられた枷が 2020/4 に切れる。
あまり具体的に言いたくなかったのですが、ワーストケースとは北電が北南に集中するケースです。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.hepco.co.jp
再エネを持ち上げた結果としての、送電分離による電気料金の引き上げは自由になります。
そもそも受電に苦労しなければならない地域の電気料金が下がる見込みはありますか？
そして、今回の老朽火力発電所問題から割り出した受電可能な面積から割り出したのが、
恫喝的としか言いようがなく、このような試算が存在してしまうことが屈辱的な北海道衰退加速可能性なのです。
なにも無理に作った数字ではなく、起こりうる。しかし、私には何もできないんですよね。どうしましょ？
927(3): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 08:04:39.27 ID:wuMfyWzI0(44/49)調 AAS
>>920
ごめんなさい。「廃炉デマ」とは何を指しています？文字コミュニケーションなので齟齬が生じている気が。
いいこと言っているつもりも全然なくて、反原発言うなら本州の連中は新火力に金突っ込めよと言っているし、
火力だけで乗り越えられたら、その先、じっくり考えたらいいんじゃないの？としか思っていないです。
ただ、人が死ぬのは無理。きっつい。
945(4): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 08:16:28.02 ID:wuMfyWzI0(45/49)調 AAS
>>938
いや、私はこの冬の回避策として電力会社はコスト的に嫌がるだろうけれども3カ月だけ最新の3号機 (といっても 91万kW) を
動かす分には安全と安心と、経済と…を全て回せるのでそれを考慮してはいけない理由が全く見当たらないとしている人です。
そもそも BWR でなく、PWR, 運転開始がほぼ 2010年で 7年止めていてグレード下がっていない、もはや壊れる理由がない。
(3号機壊れる事態では道南の 24h内人的被害が相当やばいと思います)
959(2): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 08:29:10.74 ID:wuMfyWzI0(46/49)調 AAS
>>930 をデマとしている人多いですけど、デマじゃないです。
日本はブラックアウトしないことと、平均停電時間が 5分いかない (災害がなければ無停電) ことをほこりにしているので、
そのややこしさから生じたオペレーションミスである可能性を私は未だに疑っています。
(燃料棒プール？1週間電気いらない状態だったからデマ)
大規模に、道北、道東をすぱっと落として道南での需給バランスに集中すべきだったのでしょうが、無停電神話を維持したかったのではないかと。
そして、ブラックアウトを恐れる必要はありません。電力網再稼働のための揚水発電所は十分に用意されています。
システムの設計においては複数の指標が用いられるのですが、
1. | 動いている | 壊れた | -> 壊れた / 動いている
2. | 動いている | 壊れた ... けど ... 復旧 | -> 復旧までにどのくらい時間かかった？
3. | 動いている場所 | 壊れた場所 | -> 壊れた場所 / 動いている場所
3. に着目しすぎです。1. が普段低すぎるので感覚くるってますけど、人命では 2. が重要なケースが多いです。
個別の発電所でなく、電力網の話 (より大きなシステム) になると話が変わります。協調動作ですね。
需給一致の原則についてはすでに散々記事が書かれていると思うのですが、そんな 50Hz -> 0.02秒ピッタリ合うわけないじゃないですか。。
それぞれに仕組みがあります。それを突破したということは「xx があってもブラックアウトした」可能性を否定できず、これが能力です。
復旧に関しては話がまた違います。足りているのであれば足りているだけ供給して届くところまで広げていけばいい。
足りていないのであれば話がややこしくなる。足りていないから諦める地域を作る。これが停電や輪番停電です。
973: 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 08:51:22.75 ID:wuMfyWzI0(47/49)調 AAS
>>923 >>928 火力発電所の位置からするとかなり厳しいです。スクラムした可能性があります。機能的に無事か？で言えば余裕です。
>>929 反なんたらかんたら〜のせいで人命が失われるケースがあるくらいなので、隕石などかわいいものですよ…
>>930 原発が複数機動いていた場合には電力網と関係なく緊急停止しません
>>933 ブラックアウトを起こさない送電網ではなく、ブラックアウトを起こさない道南以外をあっさり見捨てる手順書が配布されるはず…。
グリッド網にするには北海道が広すぎなんですね。そのコストが払えるならばと思いますが、電車とバスに投資したほうがよい気が。
>>939 これかなり怪しいのですが、圧力計を見る限り、地震で圧力容器内の配管脱落が起きたようには見えていません
975(2): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 08:51:43.49 ID:wuMfyWzI0(48/49)調 AAS
>>940 とはいえ、かなり疑われてました
>>941 そんな設計余裕見えません。使い方からして 1世紀前のモノを動かしているのが現在
>>942 言いたいことは言ったのでよいかなーと >>732-737 ほんと読んでもらいたい
>>943 泊の要求が 13万年前の断層の疑いに対して活断層でない証明。なので、日本からは全員避難です
>>944 せめて原発止めずに火力新設までの移行計画になっていれば…
992(5): 名無しさん＠１周年 2018/09/15(土) 09:12:29.75 ID:wuMfyWzI0(49/49)調 AAS
あちゃー。なぜか電源喪失したｗ ID: wuMfyWzI0 だったはずの人です。残りのレスが 6行分消えてしまった。
がんばって議論にしたいと思っていたけどノイズがいてつらみ。
あなた電気工学どころか、原子力工学の単位一つも持ってないでしょ…東大簡単に入れるからおいでよ。
私としてはなんでもいいから、北海道の人達が無駄に死ななければ、
本当に、本当にそれでいいと思っています。がんばってください！募金くらいしかできない。
原発だってさ、何度も言うように北電はコスト的に燃料棒スタンバイすらしないと思う。
本当にきっつい冬になると思っている。余剰電力がなければ停電復帰も送れるし、輪番停電なんてしてほしくない。
北海道の経済に幸あれ、可能ならば失業者が増えないこと、経済規模が縮小しないことを祈る。
ごめんね、どれだけ勉強しても何もできないんだ。
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