[過去ﾛｸﾞ] 【祝勝訴】青色LED発明中村教授200億円Get！ (1001ﾚｽ)
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59: 04/02/08 20:56 ID:d4/qhPmy(3/3)調 AAS
>しかし他の企業が本特許が取られる前に３億円と言うお金を中村に投資したのでしょうか？
答えはNO。取られた後は投資してるけどね（米国企業だけど
＞たとえば中村が元々ダイオード研究の第一人者だった等の
＞中村がダイオードの開発に成功する可能性が他の研究者に比べて
＞大変大きい物であった と言うのであれば中村は他企業からも引っ張りだこであったはずだし
それは神にしか分からないことだと思う。成功するかどうかは。分かればどの企業も苦労しないしね
＞その分野の第一人者に３億投資したことと
＞無名の研究者に３億投資したことは同等の貢献度だと評価されたことになるのでは無いでしょうか？
＞これは発明に対する貢献度の算定方法として妥当だと言えると思われますか？
その当時の分野の第一人者でも到達できなかった領域に中村と言う名の無名の研究者が到達しました。
投資して「成功」したのなら無名であろうが、当時有名であろうが、素晴らしい結果であることは間違い無いと思います。
当時世界中の企業が競って何十億、何百億を掛けて何年も大学や企業が競って研究していた中で、
「一人で」他の研究者と比べて「総額」３億円という衝撃の研究費で成果を出した事実が貢献度を高くしていると思います。
北朝鮮のような環境でノーベル級の発明をする ←このぐらいの衝撃的な出来事だったと僕は思います
60: 04/02/08 21:30 ID:jvkY+NnM(1)調 AAS
金さえ有れば大発明が出来るわけではない。
むしろ金が無くても発明者の才能と努力で達成できる
ことを示した希有な例だと思うが。
61(1): [age] 04/02/08 21:41 ID:HGgCbKKF(4/4)調 AAS
56は日亜の妨害については何も語らないのかな？
片手落ち。
これからみるとオマエは日亜関係者だろ
62: 04/02/08 22:12 ID:PbsS32Ct(7/7)調 AAS
>>56
なんでそういう疑問が起きるのか、考えてみたら、結局のところ
認識と評価の視点の違いかもしれない。
結局、あなたは発明というものを企業側の視点に立って、しかも
企業経営者の気持ちによりそって考えているように思える。
しかし、法律はそのようにはなってはいない。
つまり、発明というのは、実体的人間であり、物理的に存在する
目に見える人間がする。
一方で、雇用契約で結ばれた一方当事者である使用者等は金儲け
のために活動する存在である。典型的には株式会社とは金を儲け
るためのマネーマシンであって、さらには社会経済上実在すると
しても、物理的にどこそこに存在するというものではない。
そのように認識する結果として、特許を受ける権利は発明の時点で
事実的に発明をした物理的存在としての人間が原始的に取得する。
発明者が使用者等に特許を受ける権利を譲り渡す対価の貢献度を
考えるにあたっては、使用者側の貢献度というものは、使用者の
”投資”に見合う”リターン”があるかどうかによって判断される。
”投資”に見合う”リターン”があるからこそ使用者等は発明の
ために投資すると考えられるからである。
裁判所からみて客観的に”投資”に見合う”リターン”がある程度に
使用者側の貢献度は判断されるわけであって、使用者側の機関の心理
状態は関係ない。
”投資”を超えた過剰な”リターン”があるとすれば、それは使用者側
の貢献によってではなく、従業員側の貢献によってもたらされた”リタ
ーン”であるということになる。
そのように考えるから、使用者等が発明のために投じた人的物的資源と
特許権によって取得された利益とを比較して使用者側の貢献度を算定し、
その余剰が従業員側の貢献度というように考えるわけである。
63: [age] 04/02/09 00:19 ID:1H9USaDT(1/2)調 AAS
>>53
アホか。そんなことは聞いていない。
64: [age] 04/02/09 00:27 ID:1H9USaDT(2/2)調 AAS
>>61
そういったことは当然起こりうることであって、殊更取り上げる必要は無い。
65(2): 04/02/09 00:47 ID:bR1QYyw5(1/4)調 AAS
法ってのは全て守られているわけではない。
事実上無視されている項目など山ほどある。
時々取り締まりがされる監視力のついたものでも
通常は無視されて当然と扱われる類をすぐ思いつくだろう。
特許法は、近年取り締まりが激しくなった部類であり
特に４項などとはその最たるものだ。
これは実態社会を反映されぬまま死文化した条項で
これを持ち出されて正当性を問われると、
社会は大変混乱をきたす。
したがって、早急に法は実態に反映されるべく改正される
べきであるのは当然の話であり、実態に合わない現行法下
で下される司法の判断は極めて暴論である。
出来るならば、労使関係への立法で、特許法の問題となる
部分を無効かさせた上に、特許法を改正するべきである。
66(1): 04/02/09 01:04 ID:Kg0ZfudI(1/2)調 AAS
>>65
warata
ナイスジョーク
サービス残業という実態を反映させるために、
労働法２４条（賃金の全額払いの原則）も廃止
せねばならんな。
差別という実態を反映させるために、憲法１４条
も廃止しよう。
世の中にはものごとをサカサマに見る人間もいるって
ことがわかって、勉強になる。
67(4): 04/02/09 01:10 ID:PXVloje2(1/2)調 AAS
裁判所の判決はなんだかおかしい
中村さんがノーリスクでこれだけの大金を確約されるということはどうだろう？
リスクと言うのは中村さんの研究者時代の事もあるが、最も気になったのが特許の有効年数までの売り上げを予測し、それに伴う利益から中村さんへの分配金を決定した点です。
日亜さんは本当にそんなに儲かるのかな？
もしかしたら、より低コストで輝度の高い青色LEDが開発されるかもしれないし、もっと言うならばLEDに取って替わる発光体が発見・発明されるかもしれない。
そうなれば会社は傾いてしまう事になるでしょう。
ビジネスという物はそういうリスクと隣り合わせで行われるものであるにも関わらず、中村さんはそのリスクの影響を受けることなく、ビジネスで儲けた金の半分は払いなさいというのでは、余りにも虫が良すぎるような気がします。
また逆に日亜さんはより儲かる可能また、中村さんの青色LEDに何かしらの不具合が見つかるかもしれない。
性もあるわけです。
そういった事から、日亜さんは年間の利益の内から何割を中村さんに支払いなさいといった判決の方が良かったのではないでしょうか？
また、その利率に関しては当人同士の話し合いで決めさせるべきでしょう。
そうすれば、仮に中村さんに五割支払うとなった場合、
そんなに取られたら会社はやっていけない
↓
青色LEDの単価を上げる
↓
売り上げ大幅減
↓
中村さんも収入減
結果的に中村さんは五割貰えるとしても、収入は少なくなってしまうことから、利率を改めることでしょう。そうやって話し合いを進めることにより、ある程度の適正価格に落ち着くんじゃないでしょうか？
以上の事から今回の判決は納得しかねる感想をいだきましたとさ
めでたし、めでたし
68(1): 67 04/02/09 01:17 ID:PXVloje2(2/2)調 AAS
すみません訂正です。
誤：また逆に日亜さんはより儲かる可能また、中村さんの青色LEDに何かしらの不具合が見つかるかもしれない。
性もあるわけです。
正：また、中村さんの青色LEDに何かしらの不具合が見つかるかもしれない。
また逆に日亜さんはより儲かる可能性もあるわけです。
こうして訂正もしっかりできたとさ
めでたし、めでたし
69: 04/02/09 01:23 ID:bR1QYyw5(2/4)調 AAS
>>66
残念ながら、権利保護の団体の存在が実態無視と
呼ばれるものを辛うじて防ぐ機能を持つのだ。。
しかし、務発明について、そのような団体など皆無ではないか。
つまり、実態として利害が衝突しているとは解釈されないのは
明白で、個々人が現行法に基づき権利行使を司法の場に
持ち込んでいるだけである。
極少数の個人のために法が機能するのは明らかに異常な事態である。
彼らが有力な票田、つまり意見とはならず、一般雇用者、使用者の
側すれば明らかに不当な状況であるのだ。
70(1): 04/02/09 01:38 ID:bR1QYyw5(3/4)調 AAS
更に加えて言うなら、通常、個人の権利を保護するように求める
人権団体は弱者全体の見方である。
一連の特許の対価を求める訴訟において、原告は弱者として
扱われるだろうか。いや、むしろ他の職域の労働者の利益を
搾取し我がものとする対象と扱われるのは当然である。
雇用者側からも同様であり、いわば、社会常識上許されざる
主張と、とらえれて当然である。
一連の訴訟で勝利を勝ち得た原告らは早急に研究者の独立、
起業が容易になる環境作りを訴えることこそ前向きな意見である。
職務発明の権利主張などという幻想を追い求めることは
社会から乖離している主張であることを理解すべきである。
71: 04/02/09 01:48 ID:JkWEg4I+(1/2)調 AAS
実際のところ、民事なんて客観的に何が正しいかなんて、判断できないから、
大抵は、和解を強く勧告され、どうしても納得しない限り、双方の主張を足して２で割るような
判決が下される。
基本的な事実としては、
1) 青色 LED は、中村氏が開発に着手した当時、少なくとも 20 世紀中には
完成しないだろうと思われていた（つまり、10 年から 20 年たたないと実用化されない）が、
実際には数年で実用化できた。
->仮に（他者を含めた）他の研究者が貢献してるとしても、中村氏の貢献を無視できない。
2) 日亜は、それまで、LED 製造を全く行っていなかったが、中村氏の貢献により
青色 LED, LD の売上は、800 億円を超えるまでになっていて、最大のシェアを有し、
先行者利益により、高い利益率 (一説には 80% 以上) を誇っている。
-> 日亜は中村氏のおかげで新規事業を立ち上げ、すでに十分儲けている。
これを考えると 200 億は、十分支払えるし、むしろ安いぐらい。
だから、判決ではわざわざ 600 億になったわけだが。
もちろん、法律的には、特許の対価として何が正当かということになるわけだが、
特許の対価を判断するってことは、技術的にどれだけ価値があって、どれだけ
儲けたかを評価することになるので、上記の事実があることは大きい。
例えば、日亜が事業化しないで、二束三文で特許をライセンスしてれば、当然、
発明の対価は、ずっと低くなる。
72: 04/02/09 01:50 ID:0Hjt5MHL(1/3)調 AAS
>>67
日本は予測ビジネスが多い。天気から経済動向まで様々だ。経済なんて政府や各機関が率先して予測する。
だが、その精度はいまいちだな。というか天気予報見れば分かるようにかなり外れる、長期になればなるほど
ぶれが大きくもなる。予測は外れるという前提に立つべきなのに、それを根拠に予測値まではいいとして「実際
の金額」をはじき出すというのは無理がありすぎる。
73(1): 04/02/09 01:56 ID:ulJrZaxz(1)調 AAS
>>70
明白、明らか、常識・・・
議論板ならその部分の内容を書けよ
てゆうか、明白、明らか、常識とかをやたら使う粘着もずっといるんだよな
74: 04/02/09 01:57 ID:JkWEg4I+(2/2)調 AAS
>>68
> すみません訂正です。
> 誤：また逆に日亜さんはより儲かる可能また、中村さんの青色LEDに何かしらの不具合が見つかるかもしれない。
> 性もあるわけです。
> 正：また、中村さんの青色LEDに何かしらの不具合が見つかるかもしれない。
> また逆に日亜さんはより儲かる可能性もあるわけです。
> こうして訂正もしっかりできたとさ
> めでたし、めでたし
馬鹿な点。
1) お互いに納得できる結論があれば、和解が成立してるので、裁判で争うことはない
ことを理解してないこと。
2) 裁判官が判断を放棄することが許されると思ってるところ。
3) 技術的な不具合があるリスクを負わなければ、事業は成り立たないし、
特許に対する対価も決められないことを理解してないところ。
75: 04/02/09 02:09 ID:bR1QYyw5(4/4)調 AAS
>>73
いや、すまん。判例と知財の価値を述べて判決の妥当性の
側に立ってたんだが、イマイチループ気味の展開に飽きてきて
反対側としての意見ならと、思いついたことを書いてみた。
もし、このスタンスもありかと思ってくれるなら、この論陣を継承して
より説得力のあるものにしてくだちぃ。つかれました。
76: 04/02/09 02:21 ID:Mq/X1DKD(1/2)調 AAS
彼はノ-リスクではない。いい加減にキレかけていた幹部から解雇を通知される
可能性もあった。管理職にして組合から外して、適当な理由を作って解雇する
ことなど良くやられる手だから。
何を作る研究をするかを決めたのも彼だし、実施したのも彼。主体性の無い
単なる補助者は特許法に置ける発明者にはなれない。仮に青色LEDを発明せよ
と会社が指示してそれに従事していたとしても、会社あるいは命令した人は
発明者にはなれない。例え何百億円を会社や社長が投資していたとしても、発明を
行った発明者には会社も社長もなれない。とにかく発明をした人間に、その
発明の価値と労に見合った対価を渡して初めて特許の実施の権利が会社に100%
移るのであって、それなしでは権利の譲渡は完了していないと見なすべきである。
払わないのであれば、特許は発明人の物のままであると法的には解釈するほか
ない。
#
これから慌てて法律改正をしたとしても、本件の事情が発生したのは現行の
特許法であるから、法律の変更の効力が過去に遡って適用されることは
法の原則からいって、あり得ない。
77: 04/02/09 02:46 ID:Kg0ZfudI(2/2)調 AAS
つーか、社会通念ということでいえば、「相当の対価」
に限らず、知的財産権全般に対する理解が日本社会には
ないように思えるね。
日本では、まっとうな商売というのは、まじめかつ地道に
働いて、よいものを作って安く売ることだという”常識”が
あるんじゃねーのかな。
そして、知的財産権で儲けるというのは、詐欺もしくは恐喝
の類であり、少なくとも犯罪まがいの行為だと思われている
ようにみえる。
つまり、大したことのないものにブランドをくっつけること
によって本当の価値の何倍もの値段で売りつける「詐欺」や
他人がまじめに製造し販売してまっとうな利益をあげている
ところに特許権侵害だのという言いがかりをつけて金を巻き
上げる「恐喝」をするための道具が知的財産権だと思われている
ふしがある。
アメリカの企業や個人から特許権侵害で日本企業が訴えられると
まず日本のマスコミがした反応は、まともな商売では儲からなくなった
アメリカ企業がまじめに働いている日本企業から金を奪い取るため
の手口を開発したというようなもんだった。
本件の場合も、日亜という企業で働く人々が日々まじめに働いて得た
正当な利益をヘンな言いがかりをつけて元従業員が奪い取ろうとして
いるのはけしからん、そんな言いがかりを提供するような法律は間違って
いるし、そういう言いがかりを正当な主張と認めた裁判所も間違って
いるというようなもんだった。
日亜自体が同業他社を訴えたりして、特許権を最大限に活用し、
シェアを奪われずに高値で製品を販売することにより独占の利益を
含んだとてつもない利益を上げているにも関わらずだ。
ようするに、日本社会では、知的財産権という概念そのものが
理解されていないのだと思うね。
78: 04/02/09 03:26 ID:WHgZlYK+(1/6)調 AAS
・・・肯定派の人の意見も聞きたいのですが、どうして殆どの人は>>2-10も読もうとせず、最低限の背景も知らないで議論しようとするのだろう？
>>67の最後の妄想とかJOKEにしか見えないくらい
＞リスクと言うのは中村さんの研究者時代の事もあるが、最も気になったのが特許の有効年数までの売り上げを予測し、
＞それに伴う利益から中村さんへの分配金を決定した点です。
判例があり、将来分も予測するのは裁判では常識です。
＞そんなに取られたら会社はやっていけない
この時点でもう・・・
>>67氏の会社はやっていけないだろうけど、日亜はこれぐらいでは会社が危なくなりません
その後の妄想もカナリｷﾃますが・・・
＞結果的に中村さんは五割貰えるとしても、収入は少なくなってしまうことから、利率を改めることでしょう。
＞そうやって話し合いを進めることにより、
＞ある程度の適正価格に落ち着くんじゃないでしょうか？
「結果的」にとは裁判で決着が着いた場合では無いのでしょうか？
決着が着けばその後の日亜の業績は関係無い筈ですが・・・？
79(1): 04/02/09 03:39 ID:jZoaVSvo(1/3)調 AAS
中村や優秀な技術者には朗報だろうけど、
普通の研究者や技術屋が喜ぶ事じゃないと思う。
米国やプロ野球選手・芸能人・作家・画家などと同じ様に
お金が稼げるようになったと言うけど、良い所だけに目が行って、
負の所にも目を向けるべきだろ、芽が出なかった野球選手や
売れない画家や芸能人の生活を知っていれば、
むしろ危機感を持つべきだろうに………。
今までみたいに安定した生活で、リスク背負って生きている
野球選手や芸能人や漫画家などと同じ博打商売になれると思う方が甘い。
80: 奈菜氏さん 04/02/09 04:12 ID:BoEOQJD7(1)調 AAS
やっぱり独創的な人や優秀な人はやっぱりアメリカに来るべきではないかな
アメリカの会社が特許権を握って
日本はライセンス料を払って製品化
やる気の無いのだけ集まってなあなあで暮らしていけばいいジャン
日本は独創的な発明よりカイゼンのほうが得意でしょ
見事な国際分業化だし
日本の産業界はそれを望んでいるんじゃないのか
81(1): [age] 04/02/09 04:23 ID:Z99DWskx(1/3)調 AAS
>79
>普通の研究者や技術屋が喜ぶ事じゃないと思う。
＞無能な研究者や技術屋が喜ぶ事じゃないと思う。
能力に応じた収入をえるのは当然のことだろうが
悲観論を言う前に正義がどこにあるか考えろ。
おまえ実は経営サイドのドキュソ文系だろｗ
82(1): 04/02/09 04:51 ID:jZoaVSvo(2/3)調 AAS
>>81
＞無能な研究者や技術屋が喜ぶ事じゃないと思う。
↑はい、はい、既に勘違いしてるね。
終身雇用を排除して米国流の実力主義を唱えた時の
多くの日本人が勘違いした事。貧乏人と裕福な人に二分されると思い込んでいる。
でも現実には、一部の裕福な物と多くの貧乏人に分かれる。
普通の漫画家や芸術家や芸能人がサラリーマン並みの生活が出来ているとでも
思っているのか？彼等が月給数万円だったりするのを知っているのか？
仕事とアルバイトの掛け持ちが必要な生活だ。しかも将来の保障も無い。
これが将来の技術者の姿だ。アルバイトをしながら研究する。
これが、お前の支持する正義だ。
ただ売れっ子の漫画家や芸能人は、年に十数億を稼いでおり、競争力のある実力社会
なのは正しい。技術者が、芸能人や漫画家や野球選手の用に博打商売を望むなら良い
んじゃないのっと言うだけ。
子供の頃言われなかったか
「野球選手になんてなれるのは、ほんの一部！だから大学（安定してる方）に行ってくれ！」
研究者の給料を野球選手みたいにするのが一般の人に良い事か？
83: 04/02/09 04:56 ID:VzEGrlc4(1)調 AAS
金がﾎｼｹﾘｬ自分で会社起こせ中村
アメリカの技術者はそうしている
会社経営して株売却で富を築くんだよ
発明だけで大金持ちになった人なんて一人もいないよ
84(1): 元東大生 [もとひがし たいき] 04/02/09 05:08 ID:w18LDL+u(1)調 AAS
月給で生活を保証される道を選んだのに強欲な奴だ。
こんな奴の家族も「守銭奴」と罵声を浴びせてやるべきだ。
85(1): [age] 04/02/09 05:25 ID:Z99DWskx(2/3)調 AAS
＞多くの日本人が勘違いした事。貧乏人と裕福な人に二分されると思い込んでいる。
でも現実には、一部の裕福な物と多くの貧乏人に分かれる。
はずかしい香具師だな
まず、自分の書いたことが矛盾してるだろ
＞元東大逝
オマエはもっと恥ずかしい馬鹿だな
２ｃｈで東大なんていってるのはみな馬鹿
86(1): 04/02/09 05:37 ID:CU5u9odE(1)調 AAS
>>84
糞発言でいろんなスレを汚し続けるな。
恥ずかしげもなく「東大」など騙ってんじゃねえよ。
同じ東大コテ厨でも、今は亡き大天才様なんぞは曲がりなりにも
頭の回転の早さや、彼なりの確固とした主義主張が感じられたものだがなｗ
87(1): 04/02/09 06:10 ID:jZoaVSvo(3/3)調 AAS
>>85
ごめんごめん。馬鹿にはわからなかったな。
均等に分かれるわけじゃねーってこった。
１０億や１００億稼ぐ奴等が増えたからと言って、
マイナス１０億や１００億の貧乏人が出来るわけじゃない。
現実には、少数の金持ちと多くの貧乏人に二分化されていくわけだ。
皆が１０万や２０万の所得格差で満足しておくか
１億１０億稼ぐ奴等と多くの貧乏人を作るのとどちらがイイかと言う話だ。
今、技術者は後者じゃないとヤル気が起きないと言っているわけだ。
本当に、それで良いのかと言っているだけ。
88: 04/02/09 07:07 ID:WHgZlYK+(2/6)調 AAS
>>87
後者でいいでしょう。
貧乏人と言っても最低限の収入は貰えるわけですから、
漫画家や野球選手とは世界が違います。
周りの競争してる企業を見れば（海外企業だったりする）成果を挙げてる人は良い待遇を受けている。
そして、優秀な人材には大枚見せて手招きする。そうすると必然的に海外企業に優秀な人が流れて行く。
金銭欲が大きいから と思うかもしれませんが、やはり、研究費をたくさん出して給料もたくさん出してくれる所へ行きたいと技術者は思うでしょう。
今回は特別に稀でDVD開発のメインを担当した人でも２億未満。１０億や１００億稼ぐ人は中村以外に挙げられるだろうか？
別に金持ちと言える程の額を貰える訳では無いと思います。
ただ、DVDや青色ダイオード等の凄い発明をしたのに、同期のエリート社員より待遇が低いってどうなの？ってのが優秀な技術者の思いだと思う。
日本企業に必要なのは優秀な技術者であって無能な技術者では無い。無能な技術者には当然それに見合った待遇であるべきだ。（低めの収入
そして、優秀な技術者を抱えられなければ競争に負けるのは必然。
企業に大きく貢献したのに、会社に失望して辞め、結局教壇に立ち研究を自由にしている人も居る。
今、優秀な技術者を抱える為には大して役に立たない役員の待遇を上げるよりも、優秀な技術者の待遇を上げるべきだと思う。
89: 04/02/09 08:02 ID:tAQg4OuL(1)調 AAS
>>86
お前、見事に釣られてるな。メール欄嫁。
90: [age] 04/02/09 09:20 ID:Z99DWskx(3/3)調 AAS
>>82
論点のすり替えなんだよな
能力がすぐれたものが過小評価されてる社会は良くないだろ
無能な官僚や経営者が既得権益にすがり搾取するのが健全な社会なの？
有能な技術者や研究者はそれに見合った報酬を得れば良い。
それだけだ。
91: 04/02/09 11:18 ID:Mq/X1DKD(2/2)調 AAS
資本主義では、能力の高いものに多く支払うことにより、金と言う絶対数値
によって(本来は比較不能なものまでをも)一元的に序列をつけて、その者の
社会的価値を定義する。但しその数値は固定的ではなくて、事情や需要に
よって変動する。賃金が高いことで能力が高いことを間接的に格づけする
ことで、重要な仕事や価値のある仕事がそのような高賃金の人間に依頼されたり
仕事の機会を与えるための判断材料にされる。
これによって、人的資源を有効に利用しようというものである。
あなたがなんらの事前の知識がない場合に、
裁判に勝ちたければ、依頼金の高い弁護士に頼め、
難病を手術して欲しければ高い医者に頼め、
最高の演奏を聞きたければ値段の高い演奏家に頼め、
。。。。
ということである。
92: 04/02/09 12:22 ID:BieeG36o(1/2)調 AAS
>>67
結論はデタラメだが、いくつか良い観点を示していると思うよ。
・将来の収益予測をすること。
・予測に基づいて、適切に資源配分をすること。
・リスクを取ること。
これらはいずれも経営マターなんだよ。研究者側に負担があるわけではない。
研究者の役割、というよりは、被雇用者の役割は、適切な資源配分の求めに応じて、
自己の能力を提供することにある。求めに応じた分については、通常の給与によっ
て報われているとみなすことができる。
中村さんの場合、経営者の収益予測を大きく上回る利益を個人の力でもたらしたの
だから、それは適切に報われるべきだという話。これに特許権が絡むと、法的な裏
付けがありますよ、というだけの話。
中村さんがリスクを取らなかったから報われるべきではないなんてのは、論外。
93(1): 56です 04/02/09 12:26 ID:3XzS+qte(1)調 AAS
一個一個レス指定できないのでヌットバシで行きますが
企業の貢献度が実払いの金銭でしか見積もられず
無名の相手に投資しても 有名な技術者に投資しても
変わらないのならば 少しでも実績のある相手に投資した方が得ですよね？
成功するしない以外につぶしが効くという意味合いも含めて・・
だとするならばどの企業もこぞって実績のある研究者
＝即戦力を雇用するのでは無いでしょうか？
そうなると
>>しかし他の企業が本特許が取られる前に３億円と言うお金を中村に投資したのでしょうか？
>答えはNO。取られた後は投資してるけどね（米国企業だけど
と返答を受けたように 今回で言えば中村は雇用されない環境へと向かっていくように思います。
これは科学技術の発展に取って＋なのでしょうか？
新しい発明は実績を持った人だけがする物では無いと証明したのが
中村であるなら
実績を持った人を雇った方がリスク少ないよと提示したのが
今回の判決のように思うのですが
>>判決支持派のみなさんへ
94(1): 04/02/09 12:36 ID:BieeG36o(2/2)調 AAS
>>93
プロスポーツから類推してみ。
野球で新人を一切とらない球団ってあるか？実績のある選手だけに絞る球団がある
か？（それに近い球団はあるが。）とてつもなく高い給与を払わなければならなく
なり、それはそれで不合理なわけだ。
それ以前に、雇用に流動性の無い現状で、そういう考察することじたい無意味。
95: 04/02/09 12:43 ID:easDGCwd(1)調 AAS
>> 93
実績がないー＞安く雇えるー＞あたったらリターンが大きい
実績があるー＞報酬が高いー＞結果が出てもそれなりのリターン
第一、実績があったらちんけな会社には行かない。
それなりの環境と報酬が約束された会社に入るでしょう。
96: 56です 04/02/09 12:51 ID:WMz/cI6Z(1/2)調 AAS
>>94
プロスポーツは新人がホームラン何本売っても割増請求されないでしょう？
>>65
>第一、実績があったらちんけな会社には行かない。
>それなりの環境と報酬が約束された会社に入るでしょう。
小さい会社が不十分な設備で雇っても評価
発明に対する貢献度が金額だけで評価されるなら
小さい会社が無名の人を雇って研究を続けさせるメリットが小さくなりすぎませんか？
私は自分が研究を続けられるように衣食住だけでも100%見て貰えるだけでも
大変な貢献をして貰っていると思うのですが・・・
それが無ければ研究自体が頓挫するのですから・・・
私は今回の判決で新しい発想を持ったルーキーが
中小企業から資金を出して貰って研究しにくくなるのでは無いかと危惧しています。
今回の中村にしてもワンマン中小企業だからこそ出資されたはずです。
そのような形の突発的な開発環境の提供に対しての評価が
金額だけで成されている事は研究者にとってもマイナスだと感じます。
97: 56です 04/02/09 12:52 ID:WMz/cI6Z(2/2)調 AAS
>>56
今回の判決だと
実績がないー＞安く雇えるー＞あたったらリターンが大きい「が発明者に返さないと行けない」ので
結果が出てもそれなりのリターン
実績があるー＞報酬が高いー＞結果が出てもそれなりのリターン
となるのでは無いですか？
98(2): ２７ 04/02/09 14:23 ID:9VCRiORZ(1/5)調 AAS
私は中村さんに同情的立場で日亜のやり方には批判的な方ですが、
それでも今回の判決は理解し難いんです
例えば、アイデアはあるが研究のための資金が不足している研究者がいる
いろんな企業や企業家を訪ねて５０：５０で会社を作りませんか？と話を持ちかけ、
研究開発に成功しかつ実際の製品化とその販売でも成功し、莫大な利益を得た
このケースなら５０／５０は理解できるが、この判決はどうにも理解しがたいです
現行法で考えるとこの判決は正しい、いや間違っている、という議論と
現行法でたとえ正しいとしても世間知から考えると、おかしいいやおかしくない、
という議論を整理するべきだと思います
ここは２ちゃんねるの掲示板なので、世間知から時評をする場所だと私は思っているので
、純法律的議論は興味ないです
99: 04/02/09 14:31 ID:wwWPFj7v(1)調 AAS
裁判で理系のリの字も知らない奴がどうして判断を下せるのか分けわからん
しかしおれは今回の判決はやっと文系のアホが気が付いたのかと思ったぞ
100: 04/02/09 15:04 ID:rwRTsvVB(1)調 AAS
ベル研究所の技術者も
給料以外は貰わんそうだ
逝かれてる奴の取り分で
製品価格上昇では堪らん
101: 踊るガニメデ星人 04/02/09 15:30 ID:+A/BgrHH(1/12)調 AAS
日本の企業がアメリカに行っても、はした金しかもらえない日本企業
に優秀な研究者が入りたがるわけがありません、そもそも日本よりも
アメリカの方が研究者に対する待遇が良いから頭脳流出が起こるので
あって日本の企業がアメリカに行ってもアメリカ並みの待遇をしなけ
れば優秀な研究者を確保できないに決まっています、日本が空洞化する
という恫喝は完全に矛盾した考えであって何の意味もありません。
102: 踊るガニメデ星人 04/02/09 15:40 ID:+A/BgrHH(2/12)調 AAS
>>98
そのケースの場合、今回のような儲け話が日亜に舞い込んでくる
可能性は限りなく０に近いでしょう、日亜にこのような儲け話を
持ち込んでくれただけでもフィフティフィフティの価値は充分
あるのではないですか。
103: 04/02/09 15:47 ID:9VCRiORZ(2/5)調 AAS
事実認識に疑問があるが、
アメリカの野心があって優秀な研究者は、その企業が米系だろうが日系だろうが
関係なく企業の枠からは飛び出すよ
独立心大盛だからね、やつらは
企業の枠から飛び出さないタイプの研究者は成果主義じゃない日系企業を嫌うはずない
104: 04/02/09 15:49 ID:9RIzdjme(1/2)調 AAS
中村氏会社辞めるつもりもありで会社の金ひっぱって開発やってたらしいすよね？
例えば件の発明開発を例えばソニーとかへ移籍して継続してたとしたら
どうなってたんでしょ？ソニーが仮に中村氏の頭の中のアイディアの先進性を
見抜いてゴソッと開発費をかけて助手もつけて…。
まあデモしかですけど？
105: 踊るガニメデ星人 04/02/09 15:49 ID:+A/BgrHH(3/12)調 AAS
>>98
もし日本企業が研究者に、はした金しか払おうとしないのであれば、
研究者たちは研究の成果を一切自社に報告せず、ちゃんとした
報酬を与えてくれる他社に売り込んでしまうでしょう、そうなれば
日本企業は研究費用を負担させられただけで何の利益も得られなく
なってしまいますよ。
106(1): ９８ 04/02/09 15:58 ID:9VCRiORZ(3/5)調 AAS
＞今回のような儲け話が日亜に舞い込んでくる可能性は限りなく０に近いでしょう
研究がスタートした時は「儲け話」ではなく「雲をつかむような話」だったんですが
話はまったく逆で大企業ほど無名の研究者など相手にしない
自前で研究者をたくさん抱えているところほどその傾向がある
相手にする必要がないからね
107(1): 踊るガニメデ星人 04/02/09 16:05 ID:+A/BgrHH(4/12)調 AAS
結局、日本企業は転換期にさしかかっているのですよ、今までは
企業中心主義でやってきてそのおかげで日本は経済大国になる事が
できたわけなんだけど、終身雇用制が崩れてしまった事によって
企業中心主義が通用しなくなってきてしまったんですよ。終身雇用
であれば、安い給料で過労死するほど働かされも会社さえ栄えて
くれれば後で自分にもそれなりのメリットがあると信じる事が
できた、でも今はいつリストラされてもおかしくない時代だし、
簡単にリストラされてしまうようでは自分を犠牲にしてまでも
会社につくす意味がなくなってしまったのですよ。会社に対する
帰属意識がうすれた分、会社に対して正当な報酬を要求する
ようになったという事なのですよ。
108(1): ９８ 04/02/09 16:07 ID:9VCRiORZ(4/5)調 AAS
９８→ガニミデ星人
あなたが１０５で書かいてることは犯罪だよ
そんな研究者がいれば逮捕されるよ、地球では
ガニミデ星では合法かも知んないけど
109(1): 踊るガニメデ星人 04/02/09 16:08 ID:+A/BgrHH(5/12)調 AAS
>>106
大企業が無名の研究者を相手にしないというのは事実に反しています、
実際は大企業ほど儲け話には敏感ですよ。
110: 04/02/09 16:13 ID:n8a/arWN(1)調 AAS
>>109
青色ぇＤ作る方法を知ってるんですけど＜儲け話
青色ぇＤを作る研究したいんですけど＜雲をつかむような話
111(1): 踊るガニメデ星人 04/02/09 16:14 ID:+A/BgrHH(6/12)調 AAS
>>108
ちょっと考えが甘いんじゃない、例えサラリーマンとして雇われていても、
研究成果を自社に報告するかどうかは所詮、研究者自身の考え一つで決まる
事、はした金しかもらえないなら自社に報告しないで他社に売り込む
可能性は充分あるし、それが犯罪だとしても立証はほとんど不可能でしょう。
結局日本企業が研究者に対して誠実な態度を取らなければ研究者もまた
日本企業を食い物にするだけの事ですよ。
112: ９８ 04/02/09 16:18 ID:9VCRiORZ(5/5)調 AAS
中村さんの出身大学で大企業を訪ねても、受け付けかロビーで面談止まりだったと思いますが
まぁ、大企業にお勤めの人も見ていると思いますので、
見ている方に判断ゆずりましょう
113: 04/02/09 16:19 ID:9RIzdjme(2/2)調 AAS
おおきいトコは下請けとかに開発やらせて、
特許申請の段で同じ内容のモノを申請し、順番のすり替えで
特許権掠め取るって本当ですか？今までにそういう事例ってあったんですか？
114(2): 04/02/09 16:21 ID:0Hjt5MHL(2/3)調 AAS
>>107
安い給料というのは誤認だよ。いまや経済＆金融は世界が繋がっている、給料は高いよ。
物事は相対だよ、高い給料払っているんだからそれに見合う分、儲けを出せ働けってのは当たり前。
それに社員に求められているのは残業の量ではない「儲け」だよ。いくら残業しようがご苦労様、それ
以上ないよ。
115: 踊るガニメデ星人 04/02/09 16:39 ID:+A/BgrHH(7/12)調 AAS
>>114
重要な事は、給料が高いか安いかではなくて、日本企業が簡単に社員を
リストラするようになったので会社は社員に無理な事を要求できなくなった
という事なのですよ。今までは終身雇用だったから、社員に無理な事を
言っても社員はおとなしく従ってくれました、それは、社員の側も無理な
要求であっても、その結果会社が栄えてくれれば結局社員自身に何らかの形で
報われるだろうと信じる事ができたからなのです、しかし、簡単にリストラ
されてしまうようでは社員の方も無理な事をやらされる分損ではないかと
考えるようになってしまったのです。
116(1): 04/02/09 16:45 ID:YilXAImx(1/2)調 AAS
トヨタだったか、米国でセクハラとかで訴えられた時に
社員に教育する為に雇った専門家の年俸が１億だか２億だかだった……
米国は社会の全てにおいてそれだよな…
米国みたいな社会は結局、
年俸何十億も貰う社長や役員と安月給の労働者
年俸何十億も貰う技術者と安月給の技術者
となると言う事だろ。夢があると言うか…厳しいと言うか……
社会的には、貧富の差が無い方が理想なんだろうけど、
それで技術者がヤル気が出ないと言うなら、技術者や労働者の間にも
どんどん貧富の差を、付けていくしかないと言う事だろ。
117(1): 踊るガニメデ星人 04/02/09 16:48 ID:+A/BgrHH(8/12)調 AAS
>>114
発明対価についても同じ事が言えるのです、つまり今までは発明対価
なんか会社に要求しなくても、終身雇用であれば会社が栄えてくれれば
発明者自身もまた報われると信じる事ができました、しかし終身雇用が
崩れてしまったので本当に報われるのかどうか怪しくなってしまったのです、
極端な事を言えば利用されるだけ利用されて、報われる前にリストラ
されてしまうのではないかと思うようになってしまったのではないで
しょうか。
118: 04/02/09 17:02 ID:0Hjt5MHL(3/3)調 AAS
>>116
まずは技術者に出来高制が採用されて明確に階級分けされていくんだろうね。
結果を残すものには厚待遇、残せないものには研究室、材料費や情報使用料の請求とかもありになるかもね。
結果を残すものに報酬が集中するし残せないものの淘汰も進む。合理的で良いとは思うけど、かなり厳しい世
界になるね。
119(1): 踊るガニメデ星人 04/02/09 17:18 ID:+A/BgrHH(9/12)調 AAS
日亜の他の研究者たちも、日亜の態度を見て研究成果を日亜に報告しなく
なってしまうかもしれないな。中村さんの二の舞になるくらいなら日亜に
報告しないで他社に研究成果を売り込んだ方が得だと思うようになるかも
しれない。
120: 04/02/09 17:52 ID:w6D85ctw(1)調 AAS
>>111
ちょっと横からいいかな。事実誤認がはなはだしいので。
研究者が自社の設備と資金を使って行った研究については、研究者はそれを
勝手に発表してはいけないんだよ。とくに特許出願に関しては、雇用契約上
の規定があれば、特許を受ける権利は一律に会社側のものにできる。これが
特許法第35条第1項。
これは研究者にとって、あんまりでしょ？自分で考えて自分で努力して得ら
れた成果なのに。だから、対価の請求権が認められている。これが特許法第
35条第3項。
企業側と研究者側とは、互いに特許法の縄で縛りあっている関係なんだよ。
一方の側の権利だけを拡大解釈してはいけない。そういうことに気をつけて、
議論してくれ。
>>117
古きよき雇用関係が崩れてきたことが背景にあるということは、同意するよ。
121(3): 04/02/09 18:15 ID:YilXAImx(2/2)調 AAS
>>119
その社員は逮捕されるよ。普通、契約時に社内での研究物を社外に無断で
公表してはいけないと書いてあるだろ。
別にその人が労働時間外に趣味で研究してたならいいけどさ。
１０年くらい前は、中国に進出した企業が、
中国人は、日本の企業で勉強するだけ勉強して
後は、給料のイイ所に行ってしまうと嘆いていたけど
労働者としては、同じになってしまったな。
育てるだけ育ててもらったらポイ！
企業からしても大学出の奴を、
お金になるまで育てるには時間が掛る、
お金になるようになったら給料に見合ってないとポイ。
教育に掛ったマイナスは棚に上げてしまう。
122(1): 04/02/09 19:03 ID:WHgZlYK+(3/6)調 AAS
＞研究者が自社の設備と資金を使って行った研究については、研究者はそれを
＞勝手に発表してはいけないんだよ。
発表しなくても、技術やノウハウを他企業で使う人は現実に居るのではないでしょうか？
液晶関連で日本企業が６年で韓国企業に抜かれたのは日本人技術者が陰に居たからと言われてますが、どうでしょう？
もし技術を使ったと特定が難しい場合、表面上は禁止されていて安心していても、技術者の流出を止められない場合どうすればよいでしょうか？
特許等を取得していないならば、当時公表していなかった先端技術を流出した技術者が使用した場合、使われた後からそれはウチの企業の技術だ！と言えるでしょうか？
証明は難しいと思います。僕の大学の教授も言っていましたが特に回路等では、公表しない独自の回路を持つ企業も多く存在するらしいです。
特許を取得しても、その回路を使っているか見分けるのは非常に難しく、手間が掛かるらしいので。
公表されている技術だけでは無く、自社独自の技術があったから今まで日本企業は競争に勝てたのではないでしょうか？
それが近年技術者の流出によって独自の技術が独自の技術で無くなっていくならば深刻な問題だと思います。
今まで流出した技術者が逮捕されたことがあったでしょうか？（ファイルの持ち出しで逮捕とかはありましたが・・・）
逮捕が難しい場合はどのような対策が良いでしょう?
123(1): 04/02/09 19:26 ID:MHmKjiLp(1)調 AAS
>>121
それは民事なので逮捕はありえないですよ。
124: 04/02/09 19:38 ID:4YmC55jv(1)調 AAS
>>123 業務上横領になるのでは。
125: 踊るガニメデ星人 04/02/09 20:26 ID:+A/BgrHH(10/12)調 AAS
>>121
しかし、そもそも発明を自社に報告するかどうかは発明者自身の胸一つで
決まってしまうし、発明を見ても誰の発明かは分からないでしょう、
他社に売り込んで、他社が商品化したとしても、それが自社の研究者
の発明だとは分からないのでは。
126: 04/02/09 20:27 ID:zFi86MSk(1)調 AAS
日亜の社員が高裁では中村の特許なんか使ってないことを証明するって言ってたね
127: 踊るガニメデ星人 04/02/09 20:38 ID:+A/BgrHH(11/12)調 AAS
>>122
企業の技術の流出を防ぐ最善の方法は、やはり技術者や研究者を
優遇して会社をやめないようにする事でしょうね、技術者や
研究者が会社をやめて他社に流れれば、どうしても自社の技術
は他社に流出します。だ・か・ら研究者が優れた発明をしたら
充分な報酬を発明者に支払うべきだと思うよ。
128: 踊るガニメデ星人 04/02/09 21:05 ID:+A/BgrHH(12/12)調 AAS
技術者や研究者だけは、終身雇用制にして他社が多額の報酬で
引き抜こうとしてもなびかないように、充分な報酬と精神面で
自社に帰属意識を持つようにすれば自社の技術の流出を防ぐ事
ができるでしょう。研究者を冷遇して、もしも自社の技術が
他社に流出すれば企業にとって致命傷となりかねない。
129(1): 04/02/09 21:28 ID:N5tuqe08(1/2)調 AAS
>>121
育てたと思ったら辞めやがっては俺が独立するとき人事部長のおさーんに言われたなぁ。
121は人事担当者か？
しっかしそんなの今当たり前じゃね？
得るもの得たら目標に向かって飛ばなきゃぁ他人よりしゃかりきに頑張る意味ねぇ。
大して待遇よくもない会社のためになんで一生忠犬みたいに尽くさなきゃいけねんだ？
高度成長期みたいに一生必ず面倒みてくれるってわけでもなし。
企業がそれなりの高待遇をしてくれれば残るだろうが
所属する企業よりも高待遇のとこから声かかれば、自分でやった方が儲かると見えりゃ当然逝くのが普通だろう。
そういう労働者と企業のかけひきがあってこそまっとうな社会になると漏れは思うが。
大体くずも努力家も横一列な評価体系取ってるのが間違ってんだよ、社会主義じゃあるまいし。
130(1): 04/02/09 21:46 ID:E9SdsStg(1)調 AAS
>>129
だから文句ある奴はやめて自分で起業しろっての。
寄生虫じゃあるまいし、会社にしがみつくなよ。
131(1): 04/02/09 21:53 ID:vTKGKwt/(1)調 AAS
>育てるだけ育ててもらったらポイ！
>企業からしても大学出の奴を、
>お金になるまで育てるには時間が掛る
いや、それより、会社に尽くしたロートルが
が首を切られる時代ですが、何か？
と問うほうが先だと思う。
稼げるときに稼がないと、やっていけないのは
個人も一緒ってことだね。
132: 04/02/09 22:01 ID:DIeRmoaD(1)調 AAS
でも日本ってなるべく多くの人達がサラリーマンになってくれるように
政策誘導してるような気がする。
だってその方が税金を確実に吸い上げられるから・・・。
だから自分で起業するのは難しいと思う。
133: 04/02/09 22:20 ID:N5tuqe08(2/2)調 AAS
>>130
ごめん、もう起業済み。
企業時代に比べると漏れみたいにささやかな起業でも年収2倍には、なる。
134(2): 元東大生 [もとひがし たいき] 04/02/09 22:38 ID:hSKEWkg4(1)調 AAS
自分で起業できなくて（確実な生活費が欲しくて）リーマンを選んで、
会社の設備、金を使って研究し、それで会社が儲けたからと請求する。
こんな強欲なヤツは人間としてユルせん！
コイツも恥ずかしいと思わないんだろうか？
昔、大貫ってバカが大金を拾ってガードマンまで雇って失笑を買った。
これと変わらないんじゃないか？
135: 04/02/09 22:57 ID:WHgZlYK+(4/6)調 AAS
>>134
燃料としてイマイチ
ただの妬みにしか見えない。
136(1): 04/02/09 23:16 ID:kbc4v/ha(1)調 AAS
だいたい、青色出せたって喜んじゃうところが小せえ。
男なら消費電力同じで照度１０００倍とか作ってみろ。
白熱球も蛍光灯も水銀灯さえも駆逐して照明の決定版。
しかも軽い。薄い。あっというまに明るくなる。玉切れなしで半永久的。
自動車のヘッドライトなんかまるでシール。初心者マークみたいに好きなとこ貼り付けちゃったり。
ネオンサインなんか、のっぽさん気分で素人でも作れちゃったり。
蛍光灯工場は終わりだな。
137: 04/02/09 23:47 ID:WHgZlYK+(5/6)調 AAS
>>136
青色のお陰で作れる白色ダイオードがあと２、３ステップ照度を改良出来たら蛍光灯にとって変わる事が出来るらしい・・・
消費電力も安い、寿命も長い、後は照度の問題
まぁ出来ないかもしれないけど、可能性が０では無いので期待してみてもいいと思います。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.kct.ne.jp
外部ﾘﾝｸ[htm]:www2.odn.ne.jp
40W直管型蛍光灯をLEDに置き換えた場合
同等の照度で消費電力を30〜40％ダウンすることが可能です。
昼食時・休憩中の照度を50％ダウンしても人間の目にはちょっと暗くなった程度にしか感じません。
40W直管蛍光灯２本を使用した一般的な事務所用照明器具を20灯使っている事務所で電力を計算すると、
１時間あたり1.6Kw消費し、１日10時間点灯する場合16kw/h消費します。
これをLED照明に置き換えた場合は、１時間あたりの消費電力は1kw、1日10時間でも10kw/h、
電気代を１日約450円を200〜250円に節減出来、１ヶ月25日間で5〜6000円、年間で6〜7万円の節約になります。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.kct.ne.jp
138: 04/02/09 23:50 ID:WHgZlYK+(6/6)調 AAS
PARA LIGHT、照明用高効率LEDの量産に成功
LED（発光ダイオード）パッケージの専門メーカー、PARA LIGHT (光鼎電子) は先ごろ、
照明用の高効率LEDの研究開発に成功したと発表した。
このLEDは1個で従来のLED数百個に相当する発光効率を持つのが大きな特徴で、
台湾のLED産業上・中・下層メーカーや照明、自動車メーカーから未来の照明光源の一つとして大きな注目を集めている。
従来のLED は、1個の輝度が約0.1 pw。この発光効率と熱発散の性能が技術的な足かせとなり、
補助光としての応用のみに限られている。PARA LIGHT協理の林明徳氏によると、
同社の研究開発部門は製造工程とパッケージ技術面での困難を克服し、
導熱と熱発散性能に優れたLEDのベースとパッケージ技術の開発に成功、
その動作電流は2 Aで従来のLEDの20 mAの100倍以上に達した。
この製造技術は多くの国ですでに特許を取得済みで、今年の7月から小量の試験生産を、
9月から量産を開始する予定。
PARA LIGHT董事長の馬景鵬氏は、高輝度LEDの将来は照明への応用が大きな鍵を握っており、
節電、耐震、発熱・放電・有害物質の放出なし、10年以上の長寿命、環境にやさしいなどの長所から、
21世紀の照明光源として応用範囲が今後ますます広がる−と強調している。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.arco.com.tw
夢じゃないかも・・・
139: 04/02/10 00:25 ID:mwH4dXcU(1)調 AAS
＞１２０
国籍をかえればいいこと。（発明にそれだけの価値があれば）
140: 04/02/10 00:29 ID:CoiUw2ma(1)調 AAS
エジソンベ-スの口金で、中身がフィラメントじゃなくて、
三色発光ダイオ-ドという電燈玉を付くって欲しい。
懐中電灯や自転車のヘッドライトに従来の豆電球の代わりに
差し込める形をした発光ダイオ-ド電球も作ってくれ。
自動車のヘッドライトの電球も、青色ダイオ-ドを使って
早く作ってくれ。切れないし、バッテリ-も長持ちする。
141: 踊るガニメデ星人 04/02/10 02:08 ID:OQJCbjYF(1/3)調 AAS
>>131
そうなんだよね、年功がたまって高給になった頃を見計らってリストラする
んだから、会社も人のこと言えないよね、それに今回の裁判だって企業が
終身雇用を放棄しておきながら、企業中心主義だけは続けたいといういわば
ダブルスタンダードなんだよね。終身雇用でない以上、社員に対して無理な
要求はできないし業績に対してきちんとした対価を要求するのは当然の事。
142: 踊るガニメデ星人 04/02/10 02:16 ID:OQJCbjYF(2/3)調 AAS
>>134
終身雇用制の崩壊によってサラリーマン稼業が必ずしも確実に生活費を
保障してくれなくなったのですよ。
143: 04/02/10 02:35 ID:AyikVt/G(1/11)調 AAS
元々資本主義で終身雇用などという事を実現出来ると思う方がどうかしてると思うが・・・
約４０年間入社してから退社するまで会社が存続している保障などないわけで
144(5): dat落ち前スレから 04/02/10 02:43 ID:1BA6RmJw(1)調 AAS
850 ：日経に登場の御用学者 ：04/02/06 14:08 ID:zEoO2gC0
２月３日「日経新聞」の「経済教室」。
東大先端科学技術研究センター教授の玉井なる人物が「特許法改正、一から出直せ」 と吼えている。
どんな風に出直すのかとよく読むと、現行の改正案で、従業者と使用者の間の自主 的な取り決めが「合理的」でない場合は、裁判所が「相当の対価」を認定する…
などというのが気に食わないらしい。
玉井の主張は、これを削除して、研究者が（就職などするときに企業と）「自主的な 取り決め」をして、それをすべての発明について一律に適用させようということだ。
新卒の研究者は職がほしいから、企業が出す研究者をｳﾞｧｶにしたような契約条項 でもサインせざるを得ない、従属的立場にある。その足元を見て、露骨に研究者に不利 な条件を押し付け、いざ大発明が起こったら、利潤をすべて企業がむしりとってしまう ・・・。
その際玉井が具体的にあげている金額は、「特許出願時５万円、特許権の 設定登録時10万円」だ。こんな涙金じゃ、「スレーブ中村」と大差ない。
こんな法律がまかり間違ってできてしまったら、有能な技術者は、大挙して欧米に頭脳
流出するだろう。すでに流出した中村氏を見習って。
ところが玉井は、そういう法律を作らないと、企業が研究開発拠点を米国や中国に移すぞ、 知識経済の転換に日本は失敗し中国がアジアの中心になるぞ、などと恫喝するのだ。
まったくお笑いだ。技術者を5万や10万で搾取したら、有能な技術者は頭脳流出する。
頭脳がなくなってしてしまった国が、いったいどのように「知識経済」の国に転換でき るのか。
玉井は、「日経」の記事で、技術者が頭脳流出するリスクにはまったく触れていない。
当たり前だ。触れられないのだ。
単純労働者は、海外で労働ビザを取れないので流出しないが、有能な技術者にはパス ポートを発給しないで渡航を禁止するつもりか？（ﾜﾗ
これが、「先端科学技術センター教授」というのだから、恐れ入る。
そんなセンターに勤めているなら、まず自分で「先端技術」の１つでも開発してみてはどうか。
中村教授の気持ちがよくわかるようになるだろう。発言は、それからだ。
145(3): 04/02/10 07:35 ID:OlNeSlPj(1)調 AAS
というかさ
せっかく本職の人間（研究者や弁護（理？）士）も降臨して活発な議論になってるスレに
リーマンがどうとか、会社にしがみつくとか頭の悪い発言するのはやめてくれよ
自分が思い通りに職につけないのか、人生うまくいってないのか知らんが
そんなに金稼ぐエリートが妬ましいか？
吠えるなら他のところで吠えてくれよ
146: 段造 ◆b5w5DanzOU 04/02/10 08:18 ID:613JaBH4(1)調 AAS
青色が出来たってことはこれで光の三原色が出来た、ってことだろう。
そうすれば組み合わせでどんな色でも造れる。
147(2): 04/02/10 09:14 ID:QVdgkXAK(1)調 AAS
>>145
>本職の人間（研究者や弁護（理？）士）も降臨
大丈夫、脳内（研究者や弁護（理？）士）達だから
その実態は無職ヒキコモリ同士の議論。
148(1): 04/02/10 11:26 ID:pF2kWmER(1)調 AAS
ていうか、なんとか星人が一人で暴れ回ってるだけだな、昨日の場合は
自分ではイッパシの論客のつもりだからな、あれで
「優秀な人材を引き止めるためには待遇をよくして会社への帰属意識を高めなければ」
程度のことを繰り返し巻き返し午前２時まで重複レスしてるだけで、
相手にするのも馬鹿馬鹿しいから本当の論客は出てこないだけなのに、
当人だけ気付いてないようだから、ちょっとでしゃばりレスでした
149(1): 04/02/10 11:54 ID:OcJH9ss3(1)調 AAS
文句があるならみたいな低脳なレスが目に付いたのだが
それなら企業側にもいえることだろう
文句があるなら日本で開発するな
どうでもいいが技術者が夢見てもいいんじゃね？
お前らが車に乗れるのもPC使えるのも技術者のお陰なんじゃねーの？
150: 踊るガニメデ星人 04/02/10 12:39 ID:OQJCbjYF(3/3)調 AAS
>>148
優秀な研究者がアメリカに逃げてしまうのを心配しているだけですよ。
151: 04/02/10 12:55 ID:N0wM7Npg(1)調 AAS
>145>147
よその板じゃ普通に大学人や企業研究者が語り合ってるよ
152: 04/02/10 15:57 ID:IV6S0fBM(1/2)調 AAS
>>145>>147
いても、弁理士だとは名乗れないよ。
弁理士が直接取引きするのは企業であって、発明者ではないからね。企業側にとっ
て不利な書き込みはできない。一方、発明者がやる気なくして発明しなくなったら
受任数が減ってしまう。発明者に不利な書き込みもできない。少なくとも弁理士と
名乗ってはね。
153: [age] 04/02/10 17:00 ID:fAni6sK3(1/3)調 AAS
>144
それが事実なら とんでもないクソ教授だな
まあ東大先端研自体たいした成果でてないよなｗ
昔の理化学研究所みたいな
理想の研究所ができると良いな（現行の理研は良くしらん）
154: 04/02/10 17:17 ID:oTxqcAeb(1/2)調 AAS
まぁまぁみんな仲良くマターリと行こうや。
155: 04/02/10 17:37 ID:gCjuRDBb(1/2)調 AAS
>>149
どあほ。企業が開発しなくなったら困るだろうが。
156: 04/02/10 18:37 ID:IV6S0fBM(2/2)調 AAS
江戸時代以前の農民と領主の関係で例えたら分かりやすいかなあ。
日亜藩は、農民から年貢を取れるだけ取っていたが、農民中村より、それは
ご無体な申しようではと直訴があったと。して、こたび、年貢は五公五民と
せよ、とお上よりお達しが出たと。
反対派の言いようは、藩が領地を安堵しなければ農民は安心して田畑を耕せ
ない。だから全て藩のものだと言ってるわけだ。おかしいのは分かるだろ。
賛成派の言いようは、農民が米を作らなかったら、藩の財政が傾くだろと言
ってるわけだ。何も零公十民にしろと言ってるんじゃないんだから、正論だ
わな。
上記の比ゆには給料だとか福利厚生だとか、様々な要件を無視しているから
乱暴ではあるが、まさにそういうことだ。研究開発は経済のコメに相当して
いるわけで、コメ本位制だった江戸時代におけるコメの生産と、非常に似た
位置にあるわけよ。これ以上研究者を虐げていいものかと。
157: 中村教授 04/02/10 18:48 ID:3jI2uRT7(1)調 AAS
お前ら無能な愚民は天才の俺が発明したものを馬車馬のごとく働いて売りまくれ
儲けは俺がもらう
それが実力主義ってもんだ
158: 日亜社長 04/02/10 19:25 ID:AyikVt/G(2/11)調 AAS
お前が幾ら歴史に残る偉大な研究者であろうともいつまでたっても俺のスレーブなんだよ
儲けは我ら一族がもらう
それが企業中心主義ってもんだ
159(1): 04/02/10 19:50 ID:3drE42EC(1)調 AAS
技術者でも研究者でも無い一介のカス２ｃｈねらが
なんでこんなに必至こいてこのオッサンの擁護してんのか
さっぱりわからん？？？ どういう意図があんのか...........
アメリカの経営者がそうであるように
多大な成功報酬を要求するのであれば、一方で開発に失敗した場合
のリスクも負担しなければバランスを欠くだろ・・・
ハッキリ言って地裁の判決なんて意味ねえよ
地裁なんて弁護士出身の裁判官がDQN判決連発しまくりだからな
要は企業対個人の構図なら個人を勝たせたかっただけだろ
160: [age] 04/02/10 19:58 ID:xhdsFMjA(1)調 AAS
ここでぐだぐだ言う前に、週間文春の中村氏の恩師の徳島大教授の話読んでみ。
何とも言えない気持ちだ。
161(1): 04/02/10 20:03 ID:gCjuRDBb(2/2)調 AAS
>>159
つうか奴らはブサヨ工作員だから。
162: 04/02/10 20:14 ID:fAni6sK3(2/3)調 AAS
>週間文春の中村氏の恩師の徳島大教授
日亜から数億円もらってるんでしょ？
163: 04/02/10 20:31 ID:AyikVt/G(3/11)調 AAS
＞技術者でも研究者でも無い一介のカス２ｃｈねらが
＞なんでこんなに必至こいてこのオッサンの擁護してんのか
＞さっぱりわからん？？？ どういう意図があんのか...........
ログ読んでも賛成派の主張の意味すら汲み取れないのですね。
別に賛成派に賛同しろとは言わないですが、賛成派の主張の意味くらい理解出来るように頑張ってください
164(2): 04/02/10 21:00 ID:U6MqPm/m(1)調 AAS
俺も特許をいくつか取って会社に貢献しているが特に何ももらっていない。
というより会社に籍を置かせてもらってるし一応給料ももらっているので充分。
会社内での仕事で法外な金取るんじゃねーよ。
165: 04/02/10 21:19 ID:oTxqcAeb(2/2)調 AAS
賛否どちらもみんな熱っいな。まぁ、もちつけ。
166: [age] 04/02/10 21:26 ID:x4hGIh0Z(1)調 AAS
>>161 その「ブサヨ」を煽るのはキミみたいな反日無職？（ｗ
167(1): 04/02/10 21:26 ID:AyikVt/G(4/11)調 AAS
>>164
中村氏のように会社の籍追い出されたような状況だとどうする？
まぁ実質意図的に追い出された訳だが・・・しかも再就職出来ないようにヘッドハントされるっと
中村氏は子供三人も居るのにね
その時にまだ会社に感謝していられるのなら凄いけど
168: 04/02/10 21:33 ID:+pn+Ojjd(1)調 AAS
>>164
会社はこの研究に全く貢献しておらず、粗末な研究環境を提供したに過ぎないという判決でしょう？
要するに借地で埋蔵金を掘り当ててしまったようなもので、何もせずに土地を貸してただけの地主と
せっせと穴を掘って苦労した借り手のどちらが報われるべきかという話だと思いますが。
169(2): 04/02/10 21:40 ID:tMgSIKT5(1/2)調 AAS
>169 その例えだと、埋蔵金の所有権は地主になっちゃうよう
170(1): 04/02/10 21:42 ID:5EzCSMlL(1/2)調 AAS
>>167
年収1000万得ていたらしいよ。
地方の中小企業から米国へ社費留学ってすっげえ優遇されてんじゃん。
社命に背いて自分の趣味みたいな研究を会社の金で続けたら、クビになるの
あたりまえ。それを逆恨み？
結果的に大きな宝くじにあたったようなもんでしょ。
171: 169 04/02/10 21:50 ID:tMgSIKT5(2/2)調 AAS
つっこみ入れて置いて間違えた･･･
逝ってきます
172: 04/02/10 21:51 ID:AyikVt/G(5/11)調 AAS
>>170
研究は最初先代社長に認可されてて完成寸前でいきなり研究辞めろって言われたのだから
別に趣味みたいな研究じゃありませんよ？
173: 立法論 １ 04/02/10 22:01 ID:OGd+JBnK(1/9)調 AAS
現行法の解釈としては本判決は正しいから、もう論じても
あまり意味がなさげ。
そこで、立法論はどうよ？
判例時報平成１５年１１月１日号の布井要太郎博士論文を参考に
すると、職務発明に関しては、
１．フランス型（特別労務給付原理）
労働成果についての物の所有権は使用者に属するという原則
に従い特許を受ける権利は使用者に属するとした上で，「対価」に
ついては，従業者が労働契約上義務付けられている 労務給付を
超える特別の労務給付を使用者に取得せしめたこと
の報酬と考える。
２．ドイツ型（独占原理）
創作者原理に従い特許を受ける権利は従業員に属すると考えた
上で，「対価」については，従業者は使用者に対し，市場競争に
おいて特別なる法的独占地位を取得せしめたゆえに，これに対し
追加的報酬を要求するのは当然であると考える（独占原理）
の二つの考え方がある。
174: 立法論 ２ 04/02/10 22:02 ID:OGd+JBnK(2/9)調 AAS
考え方が違う結果として，具体的には，本件においてドイツ型の
考え方ならば独占の利益が１２００億円にのぼることから直接出発
してそのどれくらいの割合を従業者の報酬とすべきかと考えること
になり，１割であっても１２０億円という金額になるのに対し，フランス
型ならば義務的な労務給付のたとえば１０倍の労務をしたと評価し
て年収７００万円ならば７０００万円という金額になるものと考えられる。
つまり，計算の出発点が一方は独占の利益であり，もう一方は労務
給付であり，前者は場合によっては巨額になるのに対し，後者は通常
それほどの額にならず，さらに百人力，千人力というような比喩として
はさておき，１００倍することは考えにくいから独占の利益が本件の
ように計算上巨額になる場合には結論において大差が生じるのである。
さて，ところでドイツ型をとった場合，従業者に対し発明の意欲を刺激
する利点はあるものの，企業が技術開発部門を他国に移転すさせる危険
があり，逆にフランス型をとった場合，技術開発地として魅力的になるし，
フランスなどの例からして従業者の発明意欲が減退して発明件数が
減少することは考えられないのであるから，フランス型すなわち特別労務
給付原理に基づく立法が望ましいと主張する論者がいる。
布井博士も使用者と労働者双方の代表者によって構成される企業内
協議委員会により対価を決定すべきとの留保をつけながらも特別労務
給付原理に基づいて立法すべきと結論づけている。
175(2): 立法論 ３ 04/02/10 22:02 ID:OGd+JBnK(3/9)調 AAS
さて，以上を前提として，私見を述べる。
たしかに，発明を奨励し，もって産業の発達を促すという特許法の目的
からすれば，理論的には特別労務給付原理の方が正しいようにも思える。
なぜならば，企業の意思決定は人間的限界に囚われない結果として
報酬に対し合理的かつ比例的に反応するのに対し，従業者はそうでは
ないからである。
つまり，企業が発明に対する投資によって得られる報酬が１０倍になる
のならば企業の投資もそれに比例して増えるのに対し，従業者に対する
報酬が１０倍になったとしても従業者は１０倍働くとか１０倍意欲的になる
ということはまずありえないからである。
しかし，その一方で特別労務給付原理を支持する主張を支える理由の
うちフランスなどの例からして発明件数が減少するおそれはないというこ
とについては疑問がある。
外部ﾘﾝｸ[pdf]:www.jpo.go.jp
ここに欧州特許庁における国籍別出願件数の表があるが，ドイツの
２１，３０８件に対し，フランスは６，８０４件にすぎない。
この数字を見る限り発明者の意欲が減退して発明件数が減少するおそれ
はないどころか，おおいにそのおそれがあるように思える。
また，現実問題として，労働市場の流動性が低いわが国においては，
企業と従業員の力関係が圧倒的に企業優位になっており，下手にフランス型
にすると司法の努力によって得られた成果がまたもと通りになってすべて
が振り出しに戻るおそれがある。
さらに布井博士のような留保をつけたとしても，それを法定することは難しい
だろうし，法定したところで御用労働組合が多いわが国において実効性は
あるのかという問題が残る。
以上を総合して考えれば，私は，独占原理に基づいた立法のままが望ましい
と考える。
176(1): 04/02/10 22:14 ID:5EzCSMlL(2/2)調 AAS
>>175
発明は、数ではなく質が重要なので、独仏の出願件数の単純比較は無意味ではないでしょうか
また、数を言うなら、従来の日本的スレイブ運用において日本が世界一の出願件数であることをどう説明
するのですか？
177(1): 04/02/10 22:14 ID:AyikVt/G(6/11)調 AAS
＞ ここに欧州特許庁における国籍別出願件数の表があるが，ドイツの
＞２１，３０８件に対し，フランスは６，８０４件にすぎない。
＞ この数字を見る限り発明者の意欲が減退して発明件数が減少するおそれ
＞はないどころか，おおいにそのおそれがあるように思える。
この数字だけ見て、そう判断出来るのでしょうか？
ドイツとフランスの技術者が同レベルで、企業の数、大きさもドイツとフランスが同レベルであるのなら分かりますが。
そもそもフランスって「緑の石油」を売りにしている国だと思っていましたが、ドイツと同等の競争力があるのでしょうか？
元々フランスの技術者、企業の競争力が低いからドイツと比べて「特許の申請数」が「少ない」だけなのではないでしょうか？
発明の意欲低下の根拠になっている部分の意見が聞きたいです。
178(1): 04/02/10 22:26 ID:OGd+JBnK(4/9)調 AAS
>>177
フランス型に変えろって主張している奴が、
フランスなどの例からすれば、発明の件数が
減少するおそれがないと主張しているわけで、
こっちは「それウソっぽくねえ？」と数字を
出して反論しているだけ。
つまり、主張立証責任（笑）は発明件数は減らない
と主張している方にある。
それはともかく、事実的行為としての発明をする人間
である従業員本人に対する報酬が減れば当人の発明意欲
が減る、発明意欲が減れば研究時間が減るとか特許など
の企業利益に直結する研究よりも学者としての名誉につ
ながる論文を書く事などの方に注力するという合理的な
可能性が想定できるんじゃねーの？
＞発明の意欲低下の根拠になっている部分の意見が聞きたいです。
つまるとこ人間て金で動くってことよ。
179: 04/02/10 22:31 ID:OGd+JBnK(5/9)調 AAS
>>176
こっちの質問の答えも同じ。
フランス型にすることによって、研究開発地として
魅力的になる反面発明件数は減少しないからフランス
型にしろって主張している奴がいるわけ。
で、減少しない証拠がフランスだというわけよ。
それが本当ならば総合的な効果とすればフランス型に
した方が特許件数は増えるわけだろ？
今のドイツ型の日本特許法をフランス型に改正すると
特許件数が増えるのかといえば、非常にあやしい。
少なくともあの数字からは、どこからもそんな結論は
でてこない。
フランス型の方がいいよって主張している奴はウソを
ついているんじゃねーの？
とそういっているわけ。
180(1): 04/02/10 22:40 ID:AyikVt/G(7/11)調 AAS
>>178
いやフランス型はモロ件数減るって主張してるように見えるのは僕だけでしょうか？
＞この数字を見る限り発明者の意欲が減退して発明件数が減少するおそれ
＞はないどころか，おおいにそのおそれがあるように思える。
181: 04/02/10 22:42 ID:AyikVt/G(8/11)調 AAS
あぁ・・・そういうことですか・・・理解しましたが、
提示した数字自体はどう考えても根拠にはならないと思います。
182(1): 04/02/10 22:43 ID:OGd+JBnK(6/9)調 AAS
特許は数ではなく、質だというのなら、この数字はどうだろう。
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.jpo.go.jp
国際出願（PCT）上位国件数
米国 44609
ドイツ 15269
日本 13531
フランス 4877
PCT出願はコストがかかるのだから、それ相当の技術的経済的価値
がある発明に限られると思われる。
この数字をみてドイツよりもフランスの方を見習った方がいいと
思う奴っている？
183: 04/02/10 22:49 ID:OGd+JBnK(7/9)調 AAS
>>180
「証明」をしようとしているわけじゃないわけ。
発明件数は変わらない、その証拠としてフランスという例が
あると主張している奴がいるから、どうみても可能性として
は変わらないという可能性よりは減少するという可能性の方
が大きくねーかと数字を出して相手方の証明を妨害しようと
しているわけよ。
184(1): 04/02/10 23:02 ID:AyikVt/G(9/11)調 AAS
現行法の方が望ましい場合、明確に基準が決められていないことが問題だと思います。
DVD訴訟や今回の訴訟が判例、つまり基準となる
法改正があったとしても判例を元に改正される ということでよろしいでしょうか？
僕はどの型であっても、成果に見合った待遇を求める技術者が満足するのならばどの型でもいいと思いますが
185: 04/02/10 23:10 ID:jPHENgSp(1)調 AAS
今日の夕刊。日亜が執行停止の申し立てをして認可されたってよ。
中村さんの方は、はなから２００億円を取立てる意思なんかないのにね。
日亜ダサいっていうか、みっともなさすぎ。どうせ最高裁まで争うんだから
何、２００億円ぽっちでびびってんのかな。判決が確定するまでは取る意思
ないのに。日亜は強制執行されると本気で思ったのか。アホらし。
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