[過去ログ] ★太平洋戦争で日本が負けた要因は? 2 (1001レス)
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(6): 03/08/23 01:14 ID:3qSfyUaN(1)調 AAS
>1 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/08/13 16:03 ID:KYPlvxZY
>終戦記念日を前に、先の大戦で日本が負けた様々な要因を
>具体的に話し合ってみないか。今後迎える不安定な時代に
>同じ過ちを繰り返さない為にも。

前スレ
2chスレ:news2

終戦記念日を過ぎたが、継続します
875: 03/09/17 03:42 ID:AfUuOU5Z(2/2)調 AAS
>>873
日本は、アジア(朝・満・蒙・中)を全て、「天皇陛下の赤子」として「所を得させよう」
(統一しよう)としましたよ。
「八紘一宇(世界は一つの家)」思想とは、全て天皇の赤子にしよう、という
思想です。
だから満州帝国には天照大神の神社が祭られることになったわけでして。

余談だけど、笹川良一@モーターボート協会が言っていた「世界は一家
人類は皆兄弟」は、「八紘一宇」のことです。長兄は日本です。
876
(1): 03/09/17 05:39 ID:gKNNDgBM(1)調 AAS
人と鉱物資源と燃料資源そして生産工場。
これが無ければ最後は負ける。
逆に相手から真っ先にこれらを奪えば勝てる。
877
(1): (-_☆) 03/09/17 05:58 ID:DcE6FygA(1/2)調 AAS
>>876

 せめて、ドイツのV2完成が1938年までだったら・・・三国同盟にも意味があった
だろうに・・・

 やはり満州事変で獲得した北満州の権益を米国にくれてやり、米軍を対ソ対中戦の
矢面に立たせてやれば歴史も変わったはず・・・

 第一次大戦で米国が見せた物資動員力の持つ意味を気づかないというのは軍人達の
怠慢だったのだ!
878
(2): 03/09/17 06:02 ID:qbIDLYTw(1/5)調 AAS
>>877
「日米諒解案」を素直に受け入れれば、何も失わなかったんだが、
その千載一遇のチャンスを、松岡洋右のボケナスが蹴りやがりました。

「日米諒解案」(1941年4月16日)
=========================
1 日米両国の抱懐する国際観念及国家観念〔略〕
2 欧州戦争に対する両国政府の態度
日本国政府は枢軸同盟の目的は防御的にして現に欧州戦争に参入し居らさる国家に
軍事的連衡関係の拡大することを防止するに在るものなることを闡明す
日本国政府は其の現在の条約上の義務を免れんとするか如き意思を有せす 
尤も枢軸同盟に基く軍事上の義務は該同盟締約国独逸か現に欧州戦争に参入し居らさる国に
依り積極的に攻撃せられたる場合に於てのみ発動するものなることを声明す
【米国政府は其の欧州戦争に対する態度は現在及将来に於て一方の国を援助して他方を
攻撃せんとするか如き攻撃的同盟に依り支配せられさるへきことを闡明す】[注1] 
米国政府は戦争を嫌悪することに於て牢固たるものあり 従つて其の欧州戦争に対する態度は
現在及将来に亙り専ら自国の福祉と安全とを防衛するの考慮に依りてのみ決せらるへきもの
なることを声明す

 [注1]欧州戦争に日本が中立であることを条件に、アメリカも欧州戦争に中立の立場をとることを
アメリカは提案した。
879: 03/09/17 06:03 ID:qbIDLYTw(2/5)調 AAS
3 支那事変に対する両国政府の関係
米国大統領か左記条件を容認し且日本国政府か之を保証したるときは米国大統領は之に依り
蒋政権に対し和平の勧告を為すへし[注2]
A 支那の独立 
B 日支間に成立すへき協定に基く日本国軍隊の支那領土撤退
C 支那領土の非併合
D 非賠償
E 門戸開放方針の復活但し之か解釈及適用に関しては将来適当の時期に日米両国間に於て
協議せらるへきものとす[注3]
F 蒋政権と汪政府との合流
G 支那領土への日本の大量的又は集団的移民の自制
H 満州国の承認[注4]
蒋政権に於て米国大統領の勧告に応したるときは日本国政府は新たに統一樹立せらるへき
支那政府又は該政府を構成すへき分子をして直に直接に和平交渉を開始するものとす
日本国政府は前記条件の範囲内に於て且善隣友好防共共同防衛及経済提携の原則に基き
具体的和平条件を直接支那側に提示すへし

 [注2]日中戦争終結の仲介役をすることをアメリカは提案した。
 [注3]日本への経済制裁をやめることをアメリカは提案した。
 [注4]満州国をアメリカは承認した。
880
(1): tooo 03/09/17 06:07 ID:GTF7wrIY(1)調 AAS
>>878
多角的に検討の余地あるね。

でも、あの当時の国民感情は、許してた だろーか ?
881: 03/09/17 06:12 ID:qbIDLYTw(3/5)調 AAS
「日米諒解案」時点では、世界情勢は、

「独伊ソ」vs「英」

日本とアメリカの両国が揃って欧州戦争不介入、という選択肢が
この時にはあった。
日中戦争終結もアメリカに仲介してもらえるという、美味しいオマケつき。
ついでに言うと、イギリスは風前の灯だった。ソ連は実質的に
ドイツに乗じて領土拡張していた。

この半年後には、ドイツがソ連に攻め込み、

「独伊」vs「英ソ」

に、世界情勢が変わった。イギリスはアメリカと同盟する猶予を得た。
日本はドイツが英ソに勝つことを期待して戦争に突入し

「日独伊」vs「英米ソ」

に、自分で世界情勢を変えやがりました。

資源のない国 vs 資源のある国 

の図式になってしまいました。
わざわざ負けるために戦争をはじめてしまいました。
882: 03/09/17 06:18 ID:qbIDLYTw(4/5)調 AAS
>>880
新聞を煽っていたのは、軍から機密費をもらっていた人たちです。

日中戦争は、当時の人々にとってもあまり心躍らない戦争でしたから、
終戦は望ましいことのはずです。日中戦争自体、戦争目的のはっきりしない
戦争でしたから。
日中戦争をアメリカの仲介で終わらせる、というのは、日露戦争終結と
同じパターンです。
オマケに満州国は存続します。何も日本は失いません。

近衛文麿首相が決断すれば、この交渉はまとまりました。
883
(1): (-_☆) 03/09/17 06:19 ID:DcE6FygA(2/2)調 AAS
>>878

 松岡はボケナスではないよ!正確には裏切り者の売国奴!

 かなり前でも書いたがあいつはソ連のスパイだったの!

 だから日本を米国に叩き潰させるためにも受け入れるわけが無い!
884
(1): 03/09/17 06:22 ID:qbIDLYTw(5/5)調 AAS
>>883
松岡洋右はアメリカに劣等感抱えまくりで、ヒトラーにたらし込まれたバカだが、
ソ連のスパイだと言う説はトンデモですよ。

誰からそんなトンデモ説を吹きこまれたんですか?
885: 03/09/17 08:15 ID:d5EwXDOw(1)調 AAS
>>869
もはや打通さんは旧日本軍を辱める人でしかなくなっちゃったw
もしやこれまでわざとやってたのか?
886
(1): 03/09/17 10:59 ID:uh8Yadxe(1/2)調 AAS
仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが守のキチガイ弁護士と組んで
冤罪などと馬鹿げたこと言っていて、
それを盲信して馬鹿騒ぎしいるアホもいますが、
この事件は絶対に守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
887: 03/09/17 11:08 ID:uh8Yadxe(2/2)調 AAS
>>886
この事件を「冤罪だ。」と騒ぐヤツ等の狂ったような意固地さはなぜだろう?
最初は何か偏った政治思想の団体のようにも見えたが、
この意固地さは尋常ではない。 非常に危険な集団だと思う。 怖い。
888
(1): 03/09/17 11:09 ID:Jceyi6Ak(1/2)調 AA×

889
(1): 03/09/17 11:10 ID:Jceyi6Ak(2/2)調 AA×

890
(1): 03/09/17 12:45 ID:7eqrznRF(1)調 AAS
>>867
やっぱりわからん。
「無責任の体系」については、もっと上のほうを読んで。責任を取ることが重要な
んではなくて、責任を主体的に負ってリーダーシップを取ることが主眼。
>>869
このネタは、あんま面白くない。
>>870
だから、満州の何に欧米の資金を投入するっていうのよ。土地しかないでしょって。
しかもお世辞にも肥沃とはいえない土地。痩せた土地で農業やるために、国を滅ぼす
大戦争するのが合理的かってハナシ。
>>888-889
すごいデンパ。デンパを利用して地震の予知でもしてみたら?
891
(2): 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/09/17 19:28 ID:I2EQlCah(1)調 AAS
>>890 ん?出てきた論客さまが。直接的な表現すっと
ノアの方舟=土地を捨てなければならなかった
八マタの大蛇=洪水が去り、荒れた土地を耕しながら治水したって事。「地震雷火事親父」
一過すれば「待てば海路の日和あり」である。そしたら上流の方で砂鉄がザックザクであり
「人間万事塞翁が馬」と言う事です。
>「無責任の体系」
読んでいるよ、そうとも言えるでしょうが、人間再生の論理でもある訳です。
>責任を主体的に負ってリーダーシップを取ることが主眼。
それを日本人が欲しているかを問うている。

あと満州は対ソ連戦略であるのと国内の不景気に喘ぐ国民への光でしょうね。
戦争とは切り離した方がいいんではないでしょうか。
892: 03/09/17 19:52 ID:KvRnF943(1)調 AAS
>>891
満州はコリアの防衛のためでもあります。
893: 03/09/17 20:03 ID:NVD9LkSc(1)調 AAS
外部リンク[cgi]:www.j-n.co.jp
894
(1): (-_☆) 03/09/17 20:29 ID:F3TLhZ3o(1)調 AAS
>>884

 ソ連崩壊後、間もない頃の新聞(どの新聞かは忘れた)に、スターリンの
側近だったKGB長官ラブレンティ・ベリア関連の資料についての話で、
ベリア自身の口からそれを聞いた人の記述で松岡が国粋主義を装ったソ連の
それもかなり重要なエージェントだという指摘がなされていたよ。

 まあ、それが事実でないとしてもあの男の支離滅裂な行動はおかし過ぎると
俺は思う。

 当時、全世界GNPの4割近くを持つ米国の巨大軍需生産力はドイツと結んだ
ぐらいでどうこうできるものではないという計算が働かないというのは奇妙
だし・・・。

 だいたい当時のヒットラー・ドイツがいかに米国を恐れていたかはUボート
に対する米大西洋艦隊の攻撃的な態度を見ても明らかだというのにそれさえも
わからない。

 さらに(松岡が主張するように)例え枢軸の中にソ連を巻き込めても米国を
相手にする場合、その地理的条件からドイツと日本がその圧力を直接受ける
事になるのは明白。
 最悪の場合疲弊しきったところをソ連の裏切りによる挟撃すら心配せねば
ならない。

 こんな日独にとって危険な賭けを”親独の愛国者”が選択しまくったという
事実をおかしいと思わないのか?
 私なら近くにそんな矛盾した行動を取る奴がいたらいいかげん怪しむがね!

 ここまで説明せねばならないかね?え?
895: 03/09/17 22:56 ID:tPXbGuJi(1)調 AAS
>>894
相手に譲歩させるために同盟くんで牽制するのは外交上珍しいことではないけど。
実際に戦争するためだけに同盟組むわけではない。

松岡の読み違えは独ソが割れて同盟が牽制にすら使えなくなることがわからなかったこと。
896
(1): 03/09/18 02:11 ID:/x6FAPE2(1)調 AAS
>>891
> >責任を主体的に負ってリーダーシップを取ることが主眼。
> それを日本人が欲しているかを問うている。

欲していないだろうね。例えば会社でも上司が現場に一々口出しなんかされ
たらやりずらくてしょうがない。上司はあくまで部下のサポート的役割だけに
徹すればそれが一番やり易いというのが実感。
897: 03/09/18 04:20 ID:ff6KvLSE(1)調 AAS
江田島平八が10人いなかったから
898
(2): 03/09/18 17:20 ID:zmPNcmyU(1/2)調 AAS
>>896
部下がやりやすいかどうかが問題なのではない。正しいリーダーシップがな
ければ、組織は合理的な判断を、決して取れないということだ。それは非合
理な烏合の衆に過ぎない。

そもそも口出しもしないで、しかも責任を負わないんだったら、いないのが
一番いいということだろ?
漏れも実感から言わせてもらうが、口を出すならそれに応じた責任を負え。さん
ざん会議資料をいじくりまわしたあげく、会議の席上で旗色悪いと見るや、
「いや、わたしは反対していたんだ。」みたいなこと言うな。そういう上司、た
くさんいるだろ?

その種の将官クラスや、政治家、官僚がたくさんいたから、日本は不合理な行動
を重ねてしまったわけだ。その挙句、勝てもしない戦争始めなきゃならないハメ
になったんだよと。そういうことだよ。
899: 03/09/18 17:24 ID:zmPNcmyU(2/2)調 AAS
>>898はいくらなんでも論旨が飛びすぎてるな。まあ短いスペースで書くと
こうなってしまうってことだ。許せ。
900
(1): えICBM 03/09/18 19:14 ID:9kCfIRd8(1)調 AAS
インドネシア、東南アジア方面に侵略し勢力下に置いたという事によって、戦争を
遂行するのに必要な金属類、ゴム、原油を豊富に手に入れたのは紛れも無い事実だ。
本によると、当時の日本は世界のゴム生産の80%、錫54%、タングステン19%、
膨大な埋蔵量を誇るインドネシアの油田、膨大な鉄鉱石とマンガンを手に入れていた。
そもそも南方進出は、経済制裁による資源入手が困難であったために行ったのである。
日本が太平洋から連合軍を駆逐し、本格的な反撃を受けるまで一年以上の期間があった。
これらの資源を利用し、反撃するであろう連合軍に対処は出来たのではないだろうか?
しかし、事実は全く異なる結果である。
この辺が日本の敗戦を語る上でキーになるだろう。
901
(1): 03/09/19 00:01 ID:SEgh1aNO(1)調 AAS
>>872
>その前近代性というのは欧米諸国にもあったのじゃないかな?

あったんでしょうね。そこでそういうものから脱っして対応できるか、
お前らがやってるんだから俺達もとなるのか。
後者をとった者は、欧米差別主義者のせいで自分達は戦争を余儀なく
されたという被害者意識を持ちます。しかし所詮そういう人は同類という
ことですね。
902
(1): 03/09/19 03:58 ID:eklUBX05(1)調 AAS
>>901
よくわからん.も少し詳しく説明してみて.

そもそも人種主義てのは本当に前近代的なのか?
未だに世界中で大手を振って歩いていると思うし,それが前近代的な社会(別に人物でも良いんだけど)の象徴という
意味あいで語られているのなら,近代社会(あー,近代人でもいんだが)なんてものは未だに地球には存在しないことに
なってしまいかねないよ.
903
(1): 03/09/19 04:31 ID:y3C/5EE+(1)調 AAS
>>902
901とは別人だが…

「人種主義」という枠組は、「近代化(欧州による世界制覇)」の過程で
生まれた。
それが最高潮に達したのが、1920-40年代。当時の「先端思想」だった。

ナチスドイツのほうが連合国より「人種主義」をより強く打ち出したので、
連合国は「人種主義は悪だ。我々は人種に関係ない民主主義を尊ぶ」
という曖昧なスローガンで、植民地住民たちに協力を求めた。
その曖昧なスローガンが戦後の「正義」になった。
曖昧なスローガンといえども、一旦それを「正義」だと主張した以上、
それを正面切って否定することはできなくなったので、戦後、植民地独立、
人種間平等の原則などが力を持ち、アメリカの60年代公民権運動などに
繋がる。

この辺の研究については、
近代化論・経済論として 『史的システムとしての資本主義』ウォーラーステイン
外部リンク[html]:www.iwanami.co.jp
エスニック論として 『オリエンタリズム』サイード
外部リンク:www.amazon.co.jp
『国際社会学』(名古屋大学出版)
外部リンク:www.amazon.co.jp
あたりが、基本図書とされているかな
904: 03/09/19 05:42 ID:XeJtCxsG(1)調 AAS
アメリカさんのファイティングスピリッツがにっぽん兵の気合を上回ったから
905
(1): 03/09/19 12:27 ID:yYAXhd3Q(1)調 AAS
>>903
ちょっとだけ違うんじゃないかな。
人種差別は大昔からあった。おそらく太古の昔からあった。んで、時代時代によっ
て、その程度が違うし、それを正当化する屁理屈も違っていた。
これとは別に、行き過ぎた近代帝国主義に対する歯止めとして、民族自決の原則が
言われるようになった。国の単位は、民族ごとにするのが合理的だろと。
後者を利用しつつ、実質的に中身を前者にした主義を唱えはじめたのが、ナチスだ。
906: 03/09/19 17:18 ID:NaIB89yE(1)調 AAS
>>905
1940-60頃は、「民族」という言葉と、「国民」という言葉が同じ意味として
使われてました。

「民族主義」と「国民主義」が、思想的に明確に分岐するのは1950-60年代。
背景としては、冷戦構造の完成により、一方の雄ソ連も多民族国家、
もう一方の覇権国家アメリカも多民族国家で、国内をまとめるには
公民権運動を認める必要がありました。

「民族」という言葉が「国民」と同義だった頃と、両者が対立する意味の言葉に
なってからでは、「民族」という語の背景が、かなり変わります。
その辺を整理して考えないと、「民族」という言葉を使うことによって、
「意図したいこと」と「受容されること」が不一致になります。

小熊英二による研究とかが、参考になるかな
外部リンク:www.amazon.co.jp
外部リンク:www.amazon.co.jp
『想像の共同体』ベネディクト・アンダーソン や
外部リンク:www.amazon.co.jp
『創られた伝統』ホブズボウム 
外部リンク:www.amazon.co.jp
なんかも、エスニック論の基本図書とされてます。
図書館でパラパラとめくると吉かと。
907
(2): 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/09/21 12:43 ID:XzvBN4Ge(1)調 AAS
>>898>そもそも口出しもしないで、しかも責任を負わないんだったら、いないのが
>一番いいということだろ?
ちょっと違う、今老子を読書中であるがいい言葉があった。「大上下知有之」
君臨すれども統治せず、存在するが空気みたいな存在であることが最善だそ〜だ。
これは日本人の感性に響く言葉だと思う。つまり現場(各方面軍)では好き勝手出来ている
様に見せて、国家の方針としては一本に集約できるそういうリーダーシップが必要だったん
だと感じる。それにおいてやっと一国家として外交できたんじゃなかろうか。

>>900 そうですね、アメリカはParfectでは無くGodでは無い。当然日本にも勝てる可能性は
存在した。
908
(1): 03/09/21 13:35 ID:MyVtK2z4(1)調 AAS
>>907
悪いが、少なくとも漏れの感性には全く響かない。不愉快さだけを感じる。

社会が安定しているときには、上は何もしないで、ただそこにいてくれたほう
が都合がよい。それはそのとおり。特に日本人は個々には大変優れた人が多い
し、伝統的に勤勉だし、それぞれに任せておいたほうがよい。

だが、社会が変革期を迎えたときには、それじゃ困る。個々が好き勝手言って
結局誰も責任持った判断をしなかったら、社会の変革再構成が進まない。誤っ
た方向に進んでしまう。

そもそも各方面軍が好き勝手をやった挙句、ノモンハンや盧溝橋事件が起こっ
たんだろ?またインパール作戦みたいな大馬鹿をこいたんだろ?
909
(1): 03/09/21 13:39 ID:gCe5kmQI(1)調 AAS
普通に日本がアメリカに勝てると思って戦ったわけではない。
どんなに当時の官僚がばかでもわかること。
 負けると思っていながら死んでいったんだ・・・
910
(2): 03/09/21 13:56 ID:8G7b15MV(1/2)調 AAS
>>907
>そうですね、アメリカはParfectでは無くGodでは無い。当然日本にも勝てる可能性は
>存在した。
可能性が在ったにしても、それが外交上の政策として、採る上に足る程の、「大きさ」であったか否か
が問題になる。

資源を抑えたところで、生かせなければ価値が無い。
結局は海軍は早々に制海権を維持できずに、日本は干上がる事になった。
911: 03/09/21 14:06 ID:z7Odvm5j(1)調 AAS
>>909
負けることは、当時でも、絶対に分かってたね。うん。
が、そいつらのほとんどは死んでない。死んだのは、善良な一般国民だ。
>>910
そうなることも、分かってたはずだ。従って、戦争を始めたこと自体が間違い
であって、個々の戦闘における誤りは、大局から見れば瑣末なこと。実際、
個々の戦闘では、アメさんも結構失敗している。
912
(1): 03/09/21 14:38 ID:OkOB8SQh(1)調 AAS
資源はあったんだが,これを運ぶ船がもともと不足気味だったんだよ.その不足気味の輸送船を軍と民間にわけて使用し
たから,民需を賄いきれるだけの資源はもともと当初から日本には入ってこなかった.さらに軍が徴用した船舶は兵隊や
武器を運んだり,艦隊に随伴して重油を運んだりしていたからなかなか徴用を解除されなかったうえ,昭和17年の後半から
はアメリカの潜水艦が跳梁して資源輸送に従事していた船舶が…てのはご存知の通り.

だからボルネオで生産した原油が現地に滞貨してタンクが足りないから燃やしちゃうなんてばかばかしいことが昭和19年の
後半には実際に起きている.
913: 03/09/21 14:44 ID:8G7b15MV(2/2)調 AAS
>>912
結局、日本の継戦能力と絶つには、
空母や戦艦など必要無かったって事でしょうね。
潜水艦さえ量産すれば良い。
幾ら戦争に勝っても、上が理由で、米本土を脅かす事など不可能。

戦争後期では、厳重な警戒下に在るはずの、艦隊さえ潜水艦の餌食になる。
914: えICBM 03/09/21 23:52 ID:nErGWWZF(1)調 AAS
日本が戦争に勝つには、緒戦で得た領土の資源を有効活用することしかなかった。
そもそも資源獲得のための連合国への宣戦布告であった。
しかし、開始前にどれだけ資源を安全に日本に送り、その資源を元に戦需品を生産
する計画を立てていたのだろうか?
単純に資源のある地域を抑えたからこれで安心というわけではないだろうが、あまり
にも資源の活用がお粗末であった。
本にはその原因を日本の経済システムにあると書いている。
当時の日本は国家総動員令の元、全ての生産が国家の管理下に置かれた。
そのため柔軟な対応が出来ず、みすみす資源を生かすチャンスを逃した。
一方、米英は国家による経済管理はせず、資本主義の競争原理の元で、資源の獲得、
新兵器の開発等を、柔軟におこなえた。
そのため対戦中の様々な面での進歩が日本では進まなかったが、英米では進んだと。
外人が書いた本であるから英米ひいきな気もするが、的を得てるかもしれない。

またその本にはちょっと長いが、とても印象に残る一文があった。
「日本は戦争と言うものを厳密に軍事的意味でしか捉えていなかった。その目は占
領すべき領土に、戦っている戦闘に、用いられる戦術にもっぱら注がれていた。戦
争は国民の工場や仕事場で勝負するものだということが、日本の最高司令部の中で
はっきり認識されていなかったのである。」
915: tooo 03/09/22 00:11 ID:rLy5JIMa(1/6)調 AAS
昭和十六年九月六日、御前会議があり、その席上で『帝国政策遂行要領』が決定された。
それは「米英二対シ外交手段ヲ尽シ、十月上旬頃二至ルモ帝国ノ要望達成ノ目途ナキ場合ハ
直チニ対米英蘭開戦ヲ決定スルコト」というものであった。 この会議の席で、
天皇は杉山参謀総長に、「もし、アメリカと戦うようなことになったら、陸軍はどのくらい
の日子を要すると思うか」とたずねた。杉山は自信をもって、「約三ヵ月です」と答えた。
それで天皇は、「杉山は日華(中)事変がはじまったとき、約一ヵ月で解決すると
言ったではないか、それが四年もかかっている」と辞色を柔らげる。言葉に窮した杉山は
恐懼して、「中国はなにぶんにも地域が広いので」と弁解した。天皇は重ねて言った。
「太平洋は中国より広いではないか」と。 十月十八日、東条内閣が成立した。
東条は国策遂行の方途について再検討するため、大本営政府連絡会議を開いた。この時点、
東条は慎重で、むしろ参謀本部の「即時対米交渉断念、開戦決意、十二月初頭戦争発起、
今後の対米交渉は偽装外交とす」という結論に押し切られた観がある。ともあれ、種々の
論議があり、ついに「交渉不成立ノ場合ノ戦争決意ヲ為シ其ノ準備ヲ促進スルモ
猶外交交渉ヲ行フヘキコト」となり、「十二月初頭ヲ目途トシテ」戦争準備に入るのである。
916: tooo 03/09/22 00:12 ID:rLy5JIMa(2/6)調 AAS
米英の凍結令実施以来、軍需物資とくに石油の輸入はほとんど不可能で、このままでは、
いわゆるジリ貧となり、やがて足腰が立たぬ状態に陥るというのが東条と統帥部の合意点
であった。たしかに石油などの燃料は不足をきたし、海軍は約二年、まったく機能を喪失し、
重要産業も麻痺するという状態であった。永野修身軍令部総長の「一時間に四〇〇トンの
油を消費している。ことは急である」という言葉に緊迫した空気が感じられる。
東条も長期戦は不利と考えていた。それでドイツ依存の予想をたてていた。昭和十七年の
末までにヒットラーはソ連を徹底的に撃破する。したがってイギリスは降伏するであろうし、
アメリカは戦意を失うであろう。ともかく一年間を持ちこたえれば日本は勝つ、と。
これでは非科学的・非論理的といわれても仕方がない。企画院の計算では、石油の場合、
国内保有量は840万キロリットル(七割は軍需用)、国産原油・人造石油はそれぞれ年に
40〜50万キロリットル。これではいくら過大に見積もっても三年間しかもたない。
ともあれ、日米戦力の懸隔は大きく、アメリカ10に対して日本は1、つまり10対1であった。
917: tooo 03/09/22 00:12 ID:rLy5JIMa(3/6)調 AAS
緒戦における日本の兵士は、陸上部隊一個師団約10万、戦闘用艦艇は空母8をふくむ228隻
83万3937トン、航空兵力は陸海合わせて約2600機である。これに対してアメリカは
空母6をふくむ433隻146万トン、イギリスは空母7をふくむ383隻176万トンで、
太平洋方面の連合軍兵力は陸上部隊35万、航空部隊1300機と推定されている。
アメリカの場合、終戦時の対日戦にあてた空母は26隻、航空機は約1万機である。
その大部分はB29などの大型機である。緒戦時はそれほどの差がないが、終戦時には格段の差が
ついている。これでは「精強無比」の陸軍も「無敵」の海軍も勝算がたたない。
この太平洋戦争はすべてが安易であった。戦争による被害は約1340億円におよび、
30万平方キロの領土を失っている。戦力もさることながら、経済力の差もかなり大きかった。
昭和16年の国民総生産(GNP)額は日本の403億円に対して、アメリカは1264億ドルである。
石炭生産高は、日本463万4000トン、アメリカ4313万トン。
原油生産高日本2万3000トン、アメリカ1578万9000トン。
鉄および鉄合金生産高日本35万9000トン、アメリカ422万7000トン。
鉄鋼生産高日本57万トン、アメリカ626万2000トン。
918: tooo 03/09/22 00:13 ID:rLy5JIMa(4/6)調 AAS
銅生産高日本8万7000トン、アメリカ76万9000トン。
セメント生産高日本48万6000トン、アメリカ237万2000トン。
アルミニウム生産高日本5万5000トン、アメリカ28万トン。
自動車生産台数日本2750台、アメリカ23万8900台。
商船現有トン数日本447万5000トン、アメリカ1178万8000トン、である。
昭和十六年度の歳出(一般会計・特別会計)の総計は四五七億三千九百万円、
そのうち臨時軍事費は九四億八千七百万円である。これはもう国家予算とはいえないであろう。

新人物往来社刊『日本史 素朴な疑問』より
太平洋戦争直前の日本のGNPはいくらだった?(加藤)氏記述部分より
919: 03/09/22 02:37 ID:pYXw0V9y(1)調 AAS
当時日本は国家社会主義の統制経済だった。
ナチスも同じ。

両国は一時的に統制経済で成功するが、資本主義に敗北した。
920: tooo 03/09/22 04:56 ID:rLy5JIMa(5/6)調 AAS
レスしたオイが勘違いしてたので、も一度書くが
>昭和16年の国民総生産(GNP)額は日本の403億円に対して、アメリカは1264億ドルである。
3倍の差と思ってたら、360円換算で1000倍超えてんじゃネーか!
昭和16年の換金レート知りたいな。誰か助けて!
921
(1): 03/09/22 05:03 ID:aZQDDK6T(1)調 AAS
1ドル2円
場当たり的に書くんじゃなく
書く前にちゃんと勉強しときやw
外部リンク:chigasakioows.cool.ne.jp
922: tooo 03/09/22 05:37 ID:rLy5JIMa(6/6)調 AAS
>>921
Thank you very much!
するってーと、
>昭和16年の国民総生産(GNP)額は日本の403億円に対して、アメリカは2528億円(1264億ドル)である。
アメリカは日本の6.27倍のGNPだった。
923: 03/09/22 09:39 ID:2HLDJXTr(1)調 AAS
アメが欧州にかかりっきりになって太平洋にはあまり戦力を割けないという読みがあったのかな?
924
(2): 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/09/22 11:38 ID:vOFznPHI(1/4)調 AAS
>>908>社会が安定しているときには、上は何もしないで、ただそこにいてくれたほうが都合がよい。
卵が鶏を生むか鶏が卵を産むかになっちゃうが、日本の安定とは、お上が働かない事が齎す様に
感じる、下手に動かれたら、享保の改革時の江戸の「新築の家は無きに候…」って事になっちゃう。
その対比で尾張名古屋は繁盛していたんだべ。

>そもそも各方面軍が好き勝手をやった挙句〜
彼らは大正デモクラシー時の差別や、腐敗した政党政治を不自由に感じていたんだべ。自由とは
「自らに由る」訳でありそれぞれの主観の賜物である。であるならば、彼らに自由に感じさせれば
よかった筈。例えば徳川家康の逸話にこんなのがある。
「軍議においてまず家臣に意見を求める。そしてそれに同意しておき質問を投げかけながら家康自身の
自説に誘導させ、その自説をやがては家臣の口からその自説を発せさせる」
丸め込みながら、自説に傾かせ発せさせる事により従わざるを得なくなる訳だ。これが日本のリーダー
シップではなかろうか。政府も官僚も軍部も国家社会主義を是としていたはずだ。ならば、この丸め込む
作業は(僕には出来ないが)難しく見えて容易だったんじゃなかろうか。

>>910 そこが戦略的概念の欠如に当たる訳だ。
925
(1): 03/09/22 11:50 ID:4v9SyC2l(1/4)調 AAS
自由とは
「自らに由る」訳でありそれぞれの主観の賜物である。であるならば、彼らに自由に感じさせれば
よかった筈

なるほど、君の理解においては「自由」とは気分の問題なのか。
 "自由らしい気分"にしておきさせすれば構わないのだと。
926
(1): 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/09/22 11:57 ID:vOFznPHI(2/4)調 AAS
そうだべ。
927
(1): 03/09/22 12:10 ID:E6VInI6V(1)調 AAS
>>925
逆を考えてみれば、その通りとしかいいようがないような。
いくら、他から見てその状態が自由であっても、本人が自由と思わない限りは、その人にとって自由ではない。
絶対的価値観か相対かの違いだけど、政治的には相対的に自由ならば問題ないでしょ?
928
(1): 03/09/22 12:17 ID:4v9SyC2l(2/4)調 AAS
>>926
 もし、"自由らしい気分"を感じた「彼ら」が、
 のちに、家康のリーダーシップのからくりに気付いたならば、
 彼らは自分達が「自由」であったと思うだろうか?

>他から見てその状態が自由であっても、本人が自由と思わない限りは、その人にとって自由ではない。
 そうでしょうか?私は"気分として自由"という意味で「本人が自由と思」うことは
 必要でなくて客観的に自由であること(本人が行動を制限されていないと知っていることも含む)
 が満たされているならば、「自由」と言ってと良いように思います。
929: 03/09/22 12:28 ID:4v9SyC2l(3/4)調 AAS
>>927
 「相対」「絶対」の意義がよくわからないのですが、
 上記の家康の例においては、軍議という文脈においてのものとして、
 客観的に見て発言の機会は保障されていたとはいえるので、
 「自由」であったと言って良いのだと思います。
 "気分"故にではなく。
 唯法院〜氏のは「戦略」の問題であって、「自由」の問題ではない
 のだろうと思います。

 因みに、「逆は必ずしも真ならず」です。
930
(2): 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/09/22 12:46 ID:vOFznPHI(3/4)調 AAS
>>928 一生騙し続ければいいんだべ。というよりリーダーシップとは騙す行為と
言ってよい、孤独なんだべ。以前自由については自由主義スレッドがあったんだが
見当たらない。すれ違いになるからこんなん考えた。やりたきゃ立てておくんなまし。
2chスレ:news2
931
(1): 03/09/22 12:54 ID:4v9SyC2l(4/4)調 AAS
>>930 了解。消えます。なお、スレは立てません。面倒なので。
932
(1): 03/09/22 13:03 ID:/m1ivUaE(1)調 AAS
>>930
しかし、この場合「自由」とは、組織としての政治的影響力の行使という形での要求であるわけで
これが「認められた」
と認識すれば、既得権として、更に大きな「自由」を欲する可能性さえある。

現実にも、ガス抜きの為に、大臣の採用に関して妥協し
それを足掛かりにに・・・という形で暴走を許したわけだし
軍の不満に対して理解を示し
大正期の「ガス抜き」が必要で、やりようにやっては出来た
と考えるのはどうでしょうね?
933: 03/09/22 13:13 ID:CM/amiCL(1)調 AAS
いまだに何故負けたかなんて考えてる人がいるなんて。。唖然
気持ち悪い人達だネ
934: 03/09/22 13:25 ID:ABls5BX6(1)調 AAS
歴史から学ぶなら むしろ、
「負ける戦争をなぜするハメになったか」 だろ。
935
(2): 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/09/22 13:26 ID:vOFznPHI(4/4)調 AAS
>>931 See you again。

>>932>更に大きな「自由」を欲する可能性さえある
自由を貪るという事はやがてはそういう帰結に終わる様に思う。彼らを騙しきれなかった
んだべ、政府も国民も。
>大正期の「ガス抜き」が必要、やりようにやっては出来たと考える
理解を示すと言う事は重要だと思う。例の軍縮会議でも丸め込む事は出来ただろうが、
結局は極東裁判の迎えが来た時の石原莞爾がいう「ペルリを呼び給え」という所に落ち着く
んだべ。
936: 03/09/22 20:28 ID:e6odejL1(1)調 AAS
自由の究極は結果の自由。
大きな自由とかそういう問題じゃない。
本質的に無理なものを、大きさに置き換えて追い求めてるだけ。
937: 03/09/22 21:13 ID:RAfAbLbs(1)調 AAS
大日本帝國万歳!!
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外部リンク[swf]:noigel.hp.infoseek.co.jp
938
(2): 03/09/22 22:03 ID:1FiyJtAw(1/2)調 AAS
>>924
このカビくさいヤシ、だんだん鬱陶しくなってきたな。
あんたは日本的なのがいいと思っているみたいだが、その家康の逸話はな、
家康のリーダーシップはむしろ欧米的だということを物語ってるんだよ。
欧米人リーダーは決して強制的なトップダウン型ではなくて、むしろその家康
の逸話のように、コミュニケーションを大事にする。ゴーンさんは好例だ。部
下と綿密なコミュニケーションを持って意思統一を図ろうとするし、現場にも
頻繁に足を運ぶ。

むしろ日本人リーダーがこれをやらない。下から提案が上がってくるのを口あ
けて待っているだけか、意見を聞かずにトップダウンに走るかだ。現場にも、
セレモニーとしては別として、足を運ぶことがない。

こういうリーダーは現場の危うさを理解しないので、現場が暴走する原因にな
る。戦前の日本しかり、戦中なら、例えばインパール作戦しかり。最近なら、
雪印にみずほ銀行だ。

日本人のリーダーは、ごく少数の例外を除いて、最低だ。
939: 03/09/22 22:07 ID:1FiyJtAw(2/2)調 AAS
>>935
石原莞爾なんぞを誉めているところも、どうしようもないな。
あんなの、現場の暴走の最たるものだろうが。奴に大局観があるか。ほとんど
妄想に近い最終戦争思想(思想というのもおこがましい)にとりつかれた狂人
だ。
940
(1): 03/09/22 22:37 ID:3RCtsvZW(1)調 AAS
>>938
それでいいんじゃないの?>>924と矛盾するわけでもないし。
941: 03/09/23 10:13 ID:RFWaLyli(1)調 AAS
>>940
今は安定してないから、問題なんじゃないの?
942
(4): 03/09/23 10:43 ID:/gvKApBi(1)調 AAS
戦力の差で戦争の勝ち負けが決してしまうなら、だれも苦労しない。
戦力差を逆転して勝った戦いはいくらでもある。
日本だけに目を向けても、日清・日露での日本の勝利など当時国以外は
だれも予測していなかっただろう。日米戦で日本が有利に戦争を継続することは
可能だった。緒戦の日本軍の大戦果はめざましく、マッカーサーをフィリピンから
命からがら本国に逃げさせたほどだった。ただその緒戦勝利に目がくらんでしまい
油断をしてしまったのが日本の敗因。軍中枢部に緊張感がかけていたのだろう。
この失敗を次には生かさないといけない。
943: tooo 03/09/23 11:29 ID:a5h7GtVR(1)調 AAS
>>942
>日清・日露での日本の勝利など当時国以外はだれも予測していなかっただろう。
そうらしいね。
日清も列強は大中国に日本が勝てるわきゃないと踏んでたら、
日本が勝ってしまい、列強の中国進出が始まってしまったと言う。
日露においても、アメリカが仲介してくれて恵まれていた。
もっとも当時の一般の民衆は、賠償金よこせと、
日比谷焼き討ち事件まで起こすほど、乞食根性丸出しだったけど。
944
(1): 03/09/23 13:59 ID:TVW3ag0v(1)調 AAS
>>942
大間違い。
欧米列強の見方が間違っていただけ。日清は明らかに日本に分があったし、
日露でも日本海で勝負を決する限り、日本にも勝ち目はあった。

太平洋戦争に関しての評価は、上のほうのレスの流れのほうが正しく、負け戦
を始めたこと自体が誤り。各々の戦いにおけるミスは瑣末なこと。
945: 03/09/23 14:13 ID:hWfOHOj9(1)調 AAS
>>942
単なる「戦術」の範疇でしか日本の敗因を語れないとは...
>この失敗を次には生かさないといけない。
その程度の教訓を活かしたって、次もまた負けるだけだよ。
>>944
同意。
946
(3): 03/09/23 14:24 ID:/+So534o(1)調 AAS
日露戦争は戦力では日本が劣勢だけどロシアには戦力を集中出来ない不利があったし
日本海海戦も補給の関係で戦いを強要された。結果日本に有利な距離での戦闘に(略

日露戦争は局地戦に勝っただけで全面戦争になれば日本に勝ち目は無い。
ロシアが講和しなければ日本は負けてた。
アメリカが日本に肩入れしたのは判官びいき、ロシアの進出を恐れたからだ。
947
(1): 03/09/23 17:49 ID:J1NNG83h(1/2)調 AAS
>>942
戦力に劣っている方が不利なのは当然で
不利な方が苦労するのも当然で
あらゆる苦労を人間が克服できるわけではないのも否定されないだろう。
948
(1): 03/09/23 17:57 ID:iOszy78F(1)調 AAS
>>947
そんな否定までしてないんじゃないの?
949
(1): 03/09/23 18:05 ID:J1NNG83h(2/2)調 AAS
>>948
当然
947に書いてあることを否定したら当時の日本指導部と同類ですよ。

947は皮肉ですよ。
日米戦争は戦争中に日本側が戦力的に劣り、それによる苦労を克服できなかった典型的な例ですから
950: 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/09/23 20:11 ID:a/7lkH0X(1)調 AAS
>>938>家康のリーダーシップはむしろ欧米的だ >ゴーンさんは好例だ
なるほど、家康の実像とはインド=ヨーロッパ語族で一神教の信者であり遊牧ないし
牧畜民族の末裔という訳か。であるなら、チンギス=ハーンは義経かもしれない。
例えば、ゴーン⇔家康の違い→リバイバルプラン⇔無し
すれ違いだからこれ立ててくれたら心行くまで付きあうべ。2chスレ:news2

今と同じ状況と言うのは同じ論旨であるね、何故リーダーがおかしくなったか?
と問われれば、不景気などの時代情勢に因る事であり、そっから打開策を探した。
それが国家社会主義であり今であればグローバリゼーション(競争社会こそ是)じゃ
ないかな。つまりマスコミや知識人が唱える外来思想にかぶれて、民衆や社員の求め
るものなどそっちのけ、リーダーとは我々の望む事を手練手管で施してくれるもので
あろう。ごく身近にとっておきの手本が存在するだが「灯台下暗し」と言う事だろう。

石原に全て乗ってみたら、面白かったかもという妄想も在る。かわぐちかいじも同じ妄
想を持っているね。しかしながら、彼は家康的要素を全く持ち得なかった事により左遷
されたんだべ。だが>>935はこれを意味する訳でなく、何故戦争が起こり敗戦に帰結したか
という歴史的解答を出すのであれば、今まで知っている中ではこれ以上の答えは知らない。
951: 03/09/23 20:19 ID:1GTnC2mn(1)調 AAS
>>949
そうだな、この世で一番悲惨なのが負け戦でその次に悲惨なのが勝ち戦だ
って言われるくらいだから、アメリカと戦争した時点で悲惨な結果は決まっていたかもね。
952: 03/09/24 07:56 ID:qzztca/O(1)調 AAS
地下資源が無くて、強国を目指したから。
日本に資源が無いというのは間違い。水がある。
工業国になれたのは、水が豊富にあるから。
953
(4): 03/09/24 08:32 ID:VMmvIh5F(1)調 AAS
>946
日露で中途半端な講和をしてしまったのが失敗だったのでは
補給がもう切れかかっていたというような話もあるが
あと少し日本が頑張って“全面戦争”(戦争とはすべて全面戦争なのだが)
になってでもロシアの国内に踏み入っていればその後の歴史は違っただろう
954: 03/09/24 08:56 ID:MIQh65R+(1)調 AAS
>953
「坂の上の雲」を読むととてもそんな余裕はないように思える。
955: 946 03/09/24 09:21 ID:mT/SDc3y(1)調 AAS
>>953
一次大戦のように戦線が膠着して一度攻勢をかけると両軍とも大量の死傷者を出す消耗戦になったら
守勢に徹したとしても戦線を維持できたか疑問。
なによりロシア軍は負けても不毛の土地を明け渡すだけなのに対し日本が負けると拠点を与えてしまう。
日本は一度負けるとかなりピンチ、二度負けたらおそらく立て直せないといった状況で相手が講和しない
のであれば日本が勝ち続けたとしても戦略的に勝利は無いと思います。

ハルピンを占領できるならロシアが講和にのってくる可能性もありますが・・・
956
(1): 03/09/24 09:24 ID:rqnu0AMq(1)調 AAS
>>946
そんなこと日本のTOPが100も承知してたから講和に全力を傾けたんだろうが。
それができた国なのに、そこからなんで日中戦争、太平洋戦争とだめになったかが問題。
957: 03/09/24 09:34 ID:/vpXTedb(1)調 AAS
航空機用パッキン…だだ漏れ
陸軍・海軍の弾…一部は両軍で交換も出来ない
レーダー…捕虜から八木博士の存在を知る始末
歩兵銃…ボルトアクション

勝てる訳が無い
958: 03/09/25 05:00 ID:pi7riQmd(1)調 AAS
>>956
>それができた国なのに、そこからなんで日中戦争、太平洋戦争とだめになったかが問題。

日露戦争には日本の側にもたくさんミスがあった。たとえば203高地の
バカな作戦とか、奉天決戦では日本の方が死者が多かったとか。

しかしながら「勝ったからアレはミスではない」と軍が強弁して、その強弁を
押し通すために、中世の戦史を「日露戦争史観」で非客観的に書替え、
その非客観的戦略論を学習要領にした。
結果、軍刀組ほどバカ揃いになった。
959: tooo 03/09/26 01:35 ID:oZzm8ba+(1/2)調 AAS
>>953
確かに歴史は違ってたと思う。
ただし、意味合いがかなり異なる。
ロシアは、革命よりも愛国になって一丸化していたかも。
日本は勝ちようがない。
旅順攻略にしろ、日本側の戦死者の方が圧倒的に多く、
乃木大将の従軍した子息全員死んでいる。 と思った ???
960: 03/09/26 03:57 ID:ZAcGRT3J(1)調 AAS
>>953
日本は金欠で倒れます。アレ以上踏み止まったら、太平洋戦争と
同じ目に遭います。
広く巨大な人口を有する国との長期持久戦に勝てる方法なんてないです。
ドイツだってソ連に敗北したのだから。
ナポレオンもロシアの広すぎる大地に敗北した。
961
(1): えICBM 03/09/26 10:36 ID:pRMpUnSQ(1/5)調 AAS
日本の戦争目的とロシアの戦争目的。
どちらがそれを達成させたがポイントだろう。
両国にとって勝ちとは何であったのだろうか。
962
(1): 03/09/26 10:46 ID:NQR4nbT7(1/2)調 AAS
>>961
日本はロシアの南進防止
ロシアは不凍港の確保=南進

つまりは日本にとっては完全な自衛のためとはいえる。
だから勝利条件はロシアの不凍港確保の防止と相手の諦めを得ること。
963
(1): えICBM 03/09/26 10:49 ID:pRMpUnSQ(2/5)調 AAS
>>962
ロシア側の言い分もあるのだから完全な自衛とは言い切れないが、戦争目的を達成したのは
日本であり、ロシアは戦争目的を挫かれた。
964
(1): 03/09/26 11:20 ID:NQR4nbT7(2/2)調 AAS
>>963
完全な自衛といったのは、あの時点で日本からロシアを攻める理由も国力もないから。
明治以降の戦争で、自衛と明言できるのは日露だけだと思うけど。
965
(3): えICBM 03/09/26 11:35 ID:pRMpUnSQ(3/5)調 AAS
>>964
ロシアとしても極東の不凍港は経済的、軍事的に必要であっただろう。
だから完全な自衛とは言い切れないだろう。
日本側の立場のみで語れば完全な自衛だろう。
しかしロシア側にも当然立場はある。
どの視点で日露戦争を語るかで様々な解釈は出てくる。
966
(1): 03/09/26 12:00 ID:43JctFSU(1)調 AAS
>>1
国力が違いすぎ。
石油資源・工業力。
これじゃダメですか?
967
(1): 03/09/26 12:12 ID:8/+SeCpy(1)調 AAS
>965
お互いの立場が理解・解決できないから戦争になるんでしょ。
少なくとも日露戦争は日本が勝ったのだから
勝者の理論が先行するはずでしょ。
968
(1): 03/09/26 12:18 ID:8D/+8On8(1)調 AAS
既出しまくりだろけど。負けた原因は資源・工業力の差に尽きるよ。
考えるべきは、負けるとわかってても戦うべきだったのか?
おとなしくハル・ノートを飲んで、
アメリカの支配下で巻き返しを狙うべきだったのか? じゃあないか?
 
969
(4): 03/09/26 15:43 ID:Jhw2JeB3(1)調 AAS
軍の上部が官僚化していたのが一番の敗因。
たとえば、山本五十六を偉人にすること自体間違い。
あれほど無責任な軍人はいない。
何の戦略もなく戦争を始め、勝ち目がなくなると
最前線の巡視という名目で自殺に等しい死に方で日本国民を見捨てた。
こんな奴が最高指揮官では勝てるはずがない。
970: 03/09/26 16:22 ID:m7smUQUc(1)調 AAS
>969
陸軍の高級将校にはもっとひどいのがいた。
なんと専用機で自分の妾を前線から安全な後方へ避難させたのだ
信じられない恥知らずだ。
971: 03/09/26 16:43 ID:t8lpkRmZ(1)調 AAS
山本五十六が、大和に芸者を乗せたから負けた。

納税者だからと言っても 
♪〜女は乗せない、いくさ船。なのだ
972: 03/09/26 21:30 ID:bFxxbtvj(1/2)調 AAS
>>969
山本五十六や山下奉文の千分の一の脳みそも知恵も戦略もないやつが
結果論で文句つけても無意味(藁
973: 03/09/26 21:32 ID:bFxxbtvj(2/2)調 AAS
ん?>>969のようなやつってチョンかチャンコロかな?
おまの国にゃまともな将軍・提督っていねーじゃん(大ワラ
974: tooo 03/09/26 22:08 ID:oZzm8ba+(2/2)調 AAS
>969 名前:朝まで名無しさん :03/09/26 15:43 ID:Jhw2JeB3
>軍の上部が官僚化していたのが一番の敗因。
>たとえば、山本五十六を偉人にすること自体間違い。
>あれほど無責任な軍人はいない。
>何の戦略もなく戦争を始め、勝ち目がなくなると
>最前線の巡視という名目で自殺に等しい死に方で日本国民を見捨てた。
>こんな奴が最高指揮官では勝てるはずがない。
に対し、
>973 名前:朝まで名無しさん :03/09/26 21:32 ID:bFxxbtvj
>ん?>>969のようなやつってチョンかチャンコロかな?
>おまの国にゃまともな将軍・提督っていねーじゃん(大ワラ
というような、暗〜い偏見で嗤っているようなおバカが居るようでは、
大東亜共栄圏も、夢と消えるは、之当然。
973は969を今一度、読み直してミレ。そこには深い意味が見てとれるダロ。
975: 朝まで@@名無しさん 03/09/26 22:13 ID:z4558jDp(1/2)調 AAS
大日本帝國が何故米国に敗北したか

大日本帝國は*戦争に勝つ*全精力を注ぎ込んだその努力をしなかった。
976: 朝まで@@名無しさん 03/09/26 22:17 ID:z4558jDp(2/2)調 AAS
×  全精力を注ぎ込んだその努力をしなかった。
○  その一点に全精力を注ぎ込む努力をしなかった。
977
(3): 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/09/26 23:15 ID:xeCuvCxh(1/2)調 AAS
>>966-968 「軍部が馬鹿だった」「無謀な戦争をおっぱじめた」は常識に過ぎない。
常識を覆す見方こそこのスレの意義がある。そのレスはすれ違いにも当たるのであるが、
このスレッド自体が板違いでもあると言われたら身も蓋も無い(w 
ハルノートを受諾できたかどうかはこの3点についての解答を願いたい
1.陸軍クーデターを防止する方法
2.反米世論を抑える方法
3.支那の占領地の空白化に対する処置及び
4.東亜細亜のパワーバランスの維持(えICBM氏)

>>965 議論の持って行き方がうまいですね、感心します。
では、大東亜戦争緒戦における日本の戦争目的はハルノートの撤回即ち支那と印度支那の
権益確保と大日本帝国と満州の防衛であろうと考えています。防衛と言う物も国土及び
国民の財産生命、文化など様々な事がそれに価するものと思います。であれば、この目的に
そぐわない行動とその動機、そしてその発想に陥った思想こそが敗因であろうかと考えます。
えICBM氏はどう思われますか?
978
(1): 03/09/26 23:19 ID:ZTf0MR/j(1)調 AAS
>>977
>「軍部が馬鹿だった」「無謀な戦争をおっぱじめた」は常識に過ぎない。
>常識を覆す見方こそこのスレの意義がある。
自分は上の常識を正論と受け取る人間でありますが、このスレッドは大変
面白い。
是非とも頑張って続けてください。
議論板に生まれた久々の良スレであると思いますよ。
979
(2): えICBM 03/09/26 23:33 ID:pRMpUnSQ(4/5)調 AAS
>>977
>>965 議論の持って行き方がうまいですね、感心します。
いや別に特別な事を書いてるわけではなく、それぞれの立場に立てば日露戦争の意味は
当然違うということを述べただけだが。
私としては、戦争の意味を考えるよりも戦争目的が何であったが重要だと思う。
日露戦争では日本は戦争目的を達成したが、ロシアは目的を達成できなかった。

>では、大東亜戦争緒戦における日本の戦争目的はハルノートの撤回即・・・
恐らく太平洋戦争の時期の話だと思うが、太平洋戦争の目的は経済制裁によるジリ貧
状態の打開のための南方資源の獲得であったと考えてます。
問題は植民地獲得は成功したが、肝心の資源を本土に運ぶ体制が全くお粗末であった。
一言で言えば、全て準備不足の開戦であっただろう。
開戦時の軍による作戦自体は十分効果はあったが、それで止まっていた。
980
(1): 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/09/26 23:41 ID:xeCuvCxh(2/2)調 AAS
>>978 ありがとう。目が☆氏やえICBM氏、そして多くの名無し氏に感謝だね。

>>979 となれば、以後の行動における予測とそれに対応する準備を怠ったと
いう事ですね。「備えあれば憂いなし」というが、何故備えを怠ったのでしょうか?
981
(2): えICBM 03/09/26 23:56 ID:pRMpUnSQ(5/5)調 AAS
>>980
>・・・何故備えを怠ったのでしょうか?
「日本は戦争を戦域や作戦や戦術と捉えていたが、本当は工場や生産現場にあった。」
というとこでしょう。
そして肝心なのはなぜ生産を疎かにしたかでしょう。
982
(1): えICBM 03/09/27 00:02 ID:43LRlHG5(1/5)調 AAS
しかし、真珠湾を攻撃しなくても、シンガポールの英軍を叩けば南方資源の獲得は
出来ただろう。
中立政策のアメリカに何ゆえ戦端を開いたのだろうか?
英蘭へ宣戦布告してもアメリカが参戦する保証などないのだから。
983
(2): 03/09/27 00:05 ID:OgE39P5k(1/2)調 AAS
>>981
なぜ生産をおろそかにしたかでなく
生産力の差を埋められない相手との戦争行為に及んだかでしょ。

日本だけを単純に見れば
日中戦争時期から終戦前に破壊されるまでは順調に兵器生産を増やしてます。
特に航空機生産と船舶生産は昭和18年に激増してますから
国力的には異常なのびですよ
ただ、生産力を比べる相手が世界でも類をみないバケモノであったということです
984
(1): 03/09/27 00:07 ID:Qxsg24Oq(1)調 AAS
あのなあ、常識を覆すのは結構だが、非常識に走ることと一緒にするなよな。
そんなことをして何が得られるのか。生産的な議論をしろや。

それから軍部がバカだったと言うが、それ本当に常識か?最初からバカだっ
たわけじゃないだろう。なぜバカになったのか、そこに本質が潜んでいるは
ずだ。そしてバカに堕したのには、ひょっとしたら現代に通じる普遍的な日
本人の属性が関係しているかもしれない。そんなような視点でモノを見てみ
れや。

こういうのが生産的な思考というもんだ。
985
(1): 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/09/27 00:12 ID:ut6Q+zIl(1/4)調 AAS
>>981 このスレッドのレスにも見受けられますが、内なる視点を欠いていると
思います。あと>>979の「作戦自体は十分効果」を含めて戦略の欠如を感じます。
986
(1): えICBM 03/09/27 00:15 ID:43LRlHG5(2/5)調 AAS
>>983
1943年の日本の航空機生産は1941年の3倍になったが、これは予想をはるかに下回っ
ている。
その背景には日本への資源輸入が困難になったことがある。
例えば鉄鉱石の例だが、戦前の1940年にはフィリピンとマラヤから300万トンの鉄
鉱石を輸入していたが、1942年には日本が鉱山を完全に管理しているにも係わらず、
これらの地域から10万トンあまりしか鉄鉱石を運べなかった。
石油に関しても同様である。
開戦時と比べれば生産量は増えたが、本来はもっと増える余地はあった。
しかし、資源の輸送にまわす船舶や安全なルートの確保等を疎かにしたため、それは
成し遂げる事は出来なかった。
987: 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/09/27 00:16 ID:ut6Q+zIl(2/4)調 AAS
>>982 国民に蔓延していた反米感情は無視できないでしょう。
>>983 化け物だろうとGodではない。隙があるはずだ。
>>984 そういう事だ。馬鹿と罵る者は其処で終わる、それこそ馬鹿になる訳だ。
988: えICBM 03/09/27 00:22 ID:43LRlHG5(3/5)調 AAS
>>985
>・・・内なる視点を欠いていると・・・
内なる視点とは何でしょうか?

>「作戦自体は十分効果」を含めて戦略の欠如・・・
軍の作戦に限定した場合では十分効果があったと考えますが、戦略まで考えると
一言では言えないでしょう。
989
(1): 03/09/27 00:32 ID:OgE39P5k(2/2)調 AAS
>>986
鉄鉱石の輸入は1942年は500万トンを超えてるんですけど。
おまけに外国船もチャーターできる平時と戦時を比べてどうすんの?
990
(1): 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/09/27 00:33 ID:ut6Q+zIl(3/4)調 AAS
>内なる視点とは何でしょうか?
戦争は「外」国と戦うものですが、その間の国内情勢に無頓着。
そしてこのスレのレスには、ハルノートを簡単に受諾できたという意見です。

戦略・・・確かにそうですね、戦略とは未来を予測しそれに対応することと同時に
相手をどう動かすかではないでしょうか。
991
(1): えICBM 03/09/27 00:47 ID:43LRlHG5(4/5)調 AAS
>>989
日本の戦争目的が南方資源の確保、つまり日本の生産体制に南方資源を生かすと言うことだ。
そうすれば当然日本が獲得した南方資源の輸送を確実なものにしなければ意味がない。
外国船のチャーターが出来なかったり、輸送船舶が攻撃にさらされるのは大前提の話だ。
それにも係わらず資源を本土に送る事が困難になるというのは、戦争目的に沿った戦略を行わ
なかったと言えよう。

>>990
>戦争は「外」国と戦うものですが、その間の国内情勢に無頓着。
>そしてこのスレのレスには、ハルノートを簡単に受諾できたという意見です。
なるほど。
私としては日中戦争を起した時点で日本の国内世論、軍部はハルノートを受け入れ
られない状態になったと考えている。
簡単に受け入れれるというレスがあるかどうかはわからないが、レスの趣旨は、対米
開戦をした結果を現実的に見たら、受け入れざるを得ないという意味ではないだろうか?
992
(1): 03/09/27 01:38 ID:xvCPoY2P(1)調 AAS
>>977
> 1.陸軍クーデターを防止する方法

どこかで聞いたことがあるが、文民統制というのは法律だけでは
成り立たないらしい。力に対抗できるのは力であるという現実を
見据えると、やはり警察の武力を強化する以外ないのでは。
993: sage 03/09/27 05:59 ID:vJO1UvPN(1)調 AAS
終わったら続きを立てて下さい。
994: ゴム・サック [age] 03/09/27 06:02 ID:GGmq3wLA(1)調 AAS
竹やりで
 物干し登り
  落とせない
995: 03/09/27 06:03 ID:P1r2K7Aq(1)調 AAS
誰か意見まとめろよ。オレは疲れてるから1から読む気になれん。
996
(1): 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/09/27 06:09 ID:ut6Q+zIl(4/4)調 AAS
>>991 日本の国内世論、軍部はハルノートを受け入れられない状態になった
ほぼ同意です。結果を見てそう思うのは後出しじゃんけんであると思う。アメリカの
国力は全ての軍人は認識している事であったと思えますから。

>>992 今の自衛隊の抑止は実は在日アメリカ軍ではないかと考えている、勘だが。
>文民統制法律だけでは成り立たない
同意です、この点についてTさんと議論していたんだが、スレッドが落ちてしまった。
僕の答えは国家に寄与しているという幻想を与える事、即ち宗教だと思っている。
997: えICBM 03/09/27 07:03 ID:43LRlHG5(5/5)調 AAS
>>996
後だしじゃんけんをしても歴史は変わらない。
後世の日本人としては、なぜあのようなバカな対米開戦をしたのかを探ることが重要である。
戦争は仕方なかったという安易な肯定論は日本の為にはならないだろう。
結果は破滅だったのだから。
998: 03/09/27 07:36 ID:T5CE6sfq(1)調 AAS
本土決戦を決行しなかったから、負けてしまったんだよ、
決行していれば必ず神風が吹き、
鬼畜米国の大艦隊とB−29は壊滅してたんだ本土上陸前に、
そして地球は万世一系の天皇これを治める事になったのにな〜!
999: 03/09/27 07:46 ID:haoghi05(1)調 AAS

1000: 03/09/27 08:00 ID:thK9veMW(1)調 AAS
開戦したこと。
1001: 1001 Over 1000 Thread AAS
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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