[過去ﾛｸﾞ] ★太平洋戦争で日本が負けた要因は？ ２ (1001ﾚｽ)
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754(1): 03/09/11 22:07 ID:RUDyOeee(4/4)調 AAS
>>753
> それだけでは足りないと思う。ここは敗因を探るスレであるので、例えばアメリカの朝鮮
> 戦争において最終的戦略判断は完全なる文民のトルーマンの判断よりも軍人のマッカーサー
> の進言が勝つことにおいて正しかった。
勝てばよいというわけえはありません。例えば大陸でも日本軍は連戦連勝でした。
しかし大局的に見ればその勝ちこそが敗因ともいえるわけです。
近視眼になりがちな軍人から一歩離れ、大局的判断を行い外交交渉で決着を付ける
役目は文民を措いて他にないと思います。
755: 03/09/11 22:16 ID:GFldGc9H(1)調 AAS
>>754
スターリンやヒトラーのように軍事素人が口出して、戦場に余計な混乱を招いた例もあるので一概には文官の判断が正しいとも言えない。
それにいつも文民が平和的とは限らないし。
今のアメリカは軍関係者の方が消極的でラムズフェルドなんかの文民が好戦的だし。
シビリアンコントロールの肝は国民主権に基づいた指揮系統の統一からは必要だけど
756: 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/09/11 22:21 ID:Jl38X+Ef(3/3)調 AAS
ごめん、暫く出てくる。
＞近視眼になりがちな軍人から一歩離れ、大局的判断を行い外交交渉で決着を付ける
＞役目は文民を措いて他にないと思います。
そうかな、昭和の軍人の文民化は激しい変化だと思う、軍人の服を着た政治好きだろう。
江戸時代の武士がそうである様に。トルーマンの例を出したのは間違いだったと思うが、
「日本人の文民」は戦略が欠如していると考える。例えば、元寇における貴族みたく。
757: 03/09/11 22:36 ID:OCOqK+c4(1)調 AAS
もっともシビリアンコントロールの精神とは逆に、
「軍の政治参加」が大きくなると、
「戦術上、戦略上の勝利得る事を史上目的とした強固な官僚組織」
という本来の性質が変質していく、という説がある。
758(1): 03/09/12 12:52 ID:GriYrmuW(1)調 AAS
>>751
その「一所懸命」というのもさ、実は少しも日本的じゃないということを知ったほう
がよいと思うよ。「一所懸命」という言葉は中世の農場主（後の「武士」）が自分の
土地を守るための行動様式だったわけだが、実はどの農業文明でも、中世の農場主は
同じ性質を持っている。
欧米の場合、近世に至って、商工業が発達してきて、それに応じて合理精神が養われ
て、かわりに一所懸命さが失われたんだよね。
日本でも織田信長や豊臣秀吉は極めて合理精神に富んでいた。命をかけて土地を守る
ような精神論は持ち合わせていなかった。勝てる状況が見えないうちは、様々な外交
交渉を尽くす。そして勝てる状況を作った後、はじめて勝負に出る。例え負けても破
滅しないですむ用意も怠りない。
残念ながら徳川家康の登場で、また中世的な国に戻っちゃったんだよね。明治維新後
もあまり変わらなかった。土地を守ることに命をかけた暴発をしちゃうんだよね。勝
てもしない戦を、なんらの用意もなしにはじめてしまう。
まるで合理精神に欠ける。たぶん、今でも。
いいかげん、成長しようや。日本の諸君。
759: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
760(1): 03/09/12 22:20 ID:NutuN99W(1/5)調 AAS
日本の目的は中国に親日政権を誕生させることだぞ。
そうすれば、中国の共産化を防ぎ、ソ連の防波堤にもなる。
761(1): 03/09/12 22:35 ID:NutuN99W(2/5)調 AAS
ハルノートには対日石油を輸出するとは書いていなかったんだぞ。
ただの米国の要求。
承諾しても米国は次の手段もってたから、結局いつか戦争は起きていた。
大体、自力で何でもできる米国と、自力では何も出来ない日本を対等に比べること自体間違ってる。
石油がなければ近代国家は築けない。
日本はゴムや石油などの資源がインドネシアから獲得できて、米国と貿易が出来れば、
南部仏印から撤退するといっている。
物資があれば他国に進攻する必要はないからな。
しかし米国は日本と貿易をせず、それどころか日本を挑発してきた。
必要な物資すら手に入らないのでは、どうしようもない。
762: 03/09/12 22:37 ID:sYmE5/5S(1/2)調 AAS
>>760
「親日政権」と言っても、中国の政権である以上、
中国の利益の事を考慮せざるを得ない。
やはり突きつけた和平条件が中国にとって過酷に過ぎたというのはあっただろう。
南京政府は「無力」「傀儡」と言われるが、その南京政府に対しても、
もう少し中国にとってマシな和平条件で交渉していれば、
その意向は蒋介石一派の方にも影響して、切り崩しが図れた可能性だってある。
763: 03/09/12 22:42 ID:wH3VH7sJ(1/3)調 AAS
>>761
満州事変以降の大陸での戦線拡大は棚に上げるのか？
764: 03/09/12 22:49 ID:NutuN99W(3/5)調 AAS
>>747
中国がどんどん首都さげていって降伏しなかったからだろ。
765: 03/09/12 22:49 ID:NutuN99W(4/5)調 AAS
満州事変は国民党の陰謀だっけ？
766(2): 03/09/12 22:58 ID:NutuN99W(5/5)調 AAS
日本は日本の国益のため、米国は米国の国益のため、ロシアはロシアの国益のために動いていた。
そのために利権が衝突し、戦争が起こった。
少なくとも、日本は戦争がやりたかったわけじゃなかったことは事実。
767(1): 03/09/12 23:11 ID:wH3VH7sJ(2/3)調 AAS
>>766
どんな手前勝手な解釈をしようがそれが各国に対して
説得力をもっていなければ意味が無い。単なる自己満足。
768: 03/09/12 23:15 ID:jaEkNrnP(1)調 AAS
>>766
最初の２行とあとの１行がつながってないよね。
769(1): 03/09/12 23:16 ID:sYmE5/5S(2/2)調 AAS
>>767
「各国に対して説得力」って、
別に外国に納得してもらうのを優先目的として歴史観を育てるわけじゃありませんよ？
770: 03/09/12 23:25 ID:Onx4twI2(1)調 AAS
日米諒解案の時点では大本営にも受諾の意思があったんだよ。それを
松岡外相の意向で蹴ってしまった（日独伊三国同盟重視のための思惑）
ことに大きな失敗があった。諒解案を受諾していれば戦争は回避された。
771: 03/09/12 23:28 ID:wH3VH7sJ(3/3)調 AAS
>>769
ああ、各国なんて言ったのは訂正しておく。
その当時の世界情勢をできるだけ公平に評価しなければならない
ということを言いたかった。
772(1): 03/09/13 00:05 ID:4FdxVQeZ(1)調 AAS
日本はアメリカに騙されたなんて被害者面するのはいいかげんにして欲しい。
もしそれをもって日本の独自の歴史観だと捉えているなら私は御免被る。
日韓併合に被害者面する韓国人を連想して虫唾が走るよ。
日本は自らの意思で対米開戦計画を立案しそれを実行した。それは迂闊で
あり様々な反省点もあるが、英米という強国を相手にした壮大な計画を実行
し勇敢に戦ったことを誇りに思う。私はこれだけで十分。
773: 03/09/13 00:12 ID:YgjnrY/C(1)調 AAS
>>772
いいこと言った！
もっとも、「壮大な計画」と言えるほどのものがあったのかどうかはアレなのだが･･････
774: 03/09/13 00:28 ID:Mm5rjO1+(1)調 AAS
結局どっちが正しいとも悪いともいえない訳か。
少なくとも日本が白人支配に対して立ち上がった事で、アジアの諸国は独立し、それがアフリカまで飛び火して
次々と国々が独立していった。ここで帝国主義は終わりを告げる。
日本は米国と戦争した。それは人として正しい行為だったと思う。
結果的にアジアの開放につながった。
おれは戦争を起こした事自体、悪いとは思わん。
日本にも失敗はあったし、米国にもあった。
結局、2次大戦のおかげで今の「戦争＝悪」という思想も生まれ、植民地や正当な理由なく他国への侵略も禁止になった。
まぁ禁止にはなったものの、裁判自体は行われていないが・・・
って激しくスレタイから遠ざかってるな。sage。
775: 03/09/13 00:54 ID:ueDUupix(1)調 AAS
日本は戦争を本気で出来る国ではなかった。＝「平和国家」w
失敗したorアホな指揮官を銃殺できないような「仲良しグループ」では戦争は負けます。
戦後の成功体験にいつまでもしがみつく「会社社会」や公共事業をやめられない官僚の構図もこれと同じってわけか。
納得。
776(5): 03/09/13 02:18 ID:9itBfs4g(1)調 AAS
>>741
>誰も責任もって決断をしてないんだから。
それはその通りだが
>東京裁判だって、本当は誰に責任があったのかを明らかにしようと
>してたんだろうに。
東京裁判は、マッカーサーによる統治を円滑にするため、という政策的
理由から、「誰に責任があったか」問題は無視して、政策的に全部
登場に責任を押し付けました。
責任があったのは、昭和天皇と近衛文麿だと思われ。
777: 03/09/13 06:14 ID:S0PH29Vx(1)調 AAS
つうか、過去如何なる場合においても、戦争を仕掛けた側は正義と思って仕掛けてるだろ？
その主張を後世から評価するのって無意味だと思うけど。
戦争に善悪があるならば、それは自国民に対してのみだと思う。
負ける戦争をしてはいかん。
778(2): 03/09/13 11:46 ID:zwhgWfu+(1/2)調 AAS
>>776
天皇にせよ、近衛にしろ、責任を取るべき立場にいた、というだけであって、
自ら責任を負っていたわけではなかった。東条英機も山本五十六も皆おなじ。
一方、ヒットラーは、自ら責任を負って戦争を始めた。
この違いがわからないと、日本人の組織がなぜダメなのかは永遠に分からない。
779(1): 03/09/13 11:48 ID:zwhgWfu+(2/2)調 AAS
念のため言っておくが、ヒットラーが偉いって言ってるわけじゃないからな。
日本人と欧米人の違いを言っている。
さらに言えば、日本人が欧米人に劣っているとも言っていないよ。個人個人
は日本人も非常に優れている。ダメなのは組織になったとき。
780(1): 03/09/13 13:19 ID:rN3zMWl/(1)調 AAS
>>778
ヒトラーが東条や近衛たちと違って自ら責任を負って戦争始めたってのはわからんな。
決定権を持った奴が命令を下した点では同じ。
おまけに山本は戦争始める権限もやめるかどうかの責任もなかったんだけど
781(1): 03/09/13 23:25 ID:8dmWWka0(1)調 AAS
>>780
決定権があることと責任を負ってることは、同じことじゃない。
ゴーンさんと、それ以前のあの会社の社長との違いが分かると、多少分かる
だろう。
782: 03/09/14 00:23 ID:/72yFvy+(1)調 AAS
>>781
で、何が言いたい？
決定権があるのに責任を負ってなかったと言うつもり？
東条内閣において太平洋戦争を始めたことが否定されてはいないが。
またヒトラーが近衛や東条と違ってどう責任を負ったのだ？
783: 03/09/14 00:59 ID:LI4d6PgR(1/4)調 AAS
>>707
> いや、ハルノートの前にアメリカが出した日米諒解案では
> ＭＡＮＳＨＵはＣＨＩＮＡから切り離していたんだよ。
日米諒解案てのは誤解され易い名前だけど，日米の政府当局は作成に関わっていない．
民間の一私案だよ．
アメリカが出したというのも違うな．交渉の際の叩き台にしませんか？
って打診があっただけだ．松岡が潰したが．
784: 03/09/14 01:55 ID:LI4d6PgR(2/4)調 AAS
>>707
> 馬鹿を犯してしまった。 一度蹴ってしまった以上、諒解案と
> ほぼ同じ内容のハルノートもメンツがあって飲むことは出来ない。
ハルは交渉開始の時にいわゆるハル4原則というのを明示しており，ハルノートは諒解案ではなく，このハル4原則
を反映した内容になっている．諒解案は日中戦争の始末とか，日本の大陸権益保全とアメリカの主権尊重・機会均
等の主張の対立などの日米の対立点については，具体的なことは別途日中間で和平交渉を持つ，とか，別途日米
間で交渉する，などとしてすべて先送りしている．具体的なのは満州の承認と三国同盟の骨抜きだけ．
> ハルノートのいうＣＨＩＮＡにＭＡＮＳＨＵが含まれるかどうか
> 判らないなら、アメリカに聴けばよかったまでだ。回答期限は
> 示してないのだから。なぜアメリカに打診しなかったか？
アメリカは一貫して満州は漢民族の固有の領土である，という蒋介石政府の主張を支持していたから，ハル
ノートのchianに満州が含まれる，という日本の解釈は多分，正解だったと思う．それを承知で，しらばっくれて
具体的に書いていないことを逆手にとって，Chinaに満州は含まれないという解釈に基づいて行動しても良かっ
たと思うのだけどね．どうせ百万近い兵力が大陸に散らばってたんだから，撤収たって一年や二年はかかるん
だし．まして戦争してるんだから．
> それは１１月５日の御前会議で決めた交渉期限を重視してハルノ
> ートをたたき台として交渉することを放棄したのだろう。
体力がもう限界に近かった，てことだろう．すぐにでも資源，特に石油が日本の届かなければ，日本は近代国家とし
て生存していくことが不可能なところまで追い詰められていたと思うんだよな。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.lib.kobe-u.ac.jp
ここをみると，1941年9月の時点ですでに米味噌の配給とか，代用燃料の話題が出ている．
785: 776 03/09/14 01:56 ID:sQRH/5dD(1/3)調 AAS
>>778-779
いや、君が言わんとしているところは判るんだけどさ。
丸山真男のいう「無責任の体系」でしょ？ それには全く同感する。
それを踏まえてなんだが、あまりまだ研究が進んでいない事実なんだが、
「無責任の体系」を戦後強化した（あるいは終戦処理の際に温存させた）のは、
「東京裁判」で天皇を「無責任」化しようと合策した、マッカーサー（＆フェラーズ）と、
宮中グループなんだわ。
786: 776 03/09/14 01:58 ID:sQRH/5dD(2/3)調 AAS
「研究が進んでいない」というより、「研究成果が浸透していない」というか、
よき研究発表者がまだあまりいない、というべきかな。
吉田裕なんかは「東京裁判における、日米合策」について、けっこういい
研究所だしているけど。
787: 776 03/09/14 01:59 ID:sQRH/5dD(3/3)調 AAS
×研究所 → ○研究書
788(3): 03/09/14 02:39 ID:AMpvv4tw(1)調 AAS
日本軍部の上層部にすら日米戦争で完全勝利しようなんて考えはなかっただろう。
長期戦消耗戦になればアメリカに太刀打ちできないのは目に見えてたし。
五十六もいってたように、会戦すれば２〜３年は太平洋で大暴れしてやると。
その間に米艦隊を叩き、ハワイの太平洋艦隊基地を叩いて雨をびびらせて
有利な講和を結んで日本のアジアでの存在を認めさせるっていうのが日本の
日米戦争のシナリオ。そのシナリオもミッドウェーの負けで崩壊してしまったわけ
だが・・。敗戦に関しては登場以下の当時の軍部指導者は責任をとるべき。
この責任は東京裁判とはまったく関係ない。東京裁判は連合国による単なる
プロパガンダだから。こんなものを正当な裁判だと日本人が認識するのは間違い。
まあ日本の陸軍も海軍も負けたなりにもよくやったとは思うけどな〜
789(1): 03/09/14 02:57 ID:LI4d6PgR(3/4)調 AAS
>>788
> その間に米艦隊を叩き、ハワイの太平洋艦隊基地を叩いて雨をびびらせて
> 有利な講和を結んで日本のアジアでの存在を認めさせるっていうのが日本の
> 日米戦争のシナリオ。そのシナリオもミッドウェーの負けで崩壊してしまったわけ
そんなシナリオすら持ってなかったと思うんだよな．
とりあえず資源確保するってだけだったんじゃないの？
第二段作戦とやらの基本方針が「長期需給」と「積極的作戦による戦果拡大」の両論
併記になってるあたりに計画性の無さを感じる
790: 03/09/14 03:21 ID:o3xe2xsM(1)調 AAS
シナリオをもっていなかったというより、途中から場当たり的になったということでは。
791(1): 776 03/09/14 03:26 ID:n3bFzjGJ(1)調 AAS
>>789
>そんなシナリオすら持ってなかったと思うんだよな．
太平洋戦争開戦の際の、日本軍のシナリオは>>788さんの通り。
資料；
対英米戦争の見通し（1941.9.6 参謀本部［早期開戦論者。強硬論者］の判断）
対英米戦争は【長期大持久戦】に移行すへく戦争の終結を予想することは
甚た困難にして特に【米国の屈服を求むるは先つ不可能】と判断せらるるも
我南方作戦の成果大なるか【英国の屈服】等に起因する米国輿論の大転換に
依り戦争終末の到来必すしも絶無にあらさるへし何れにするも南方要域を
占領して戦略上優位の態勢を確立すると共に南方の豊富なる資源を開発し
東亜大陸に於ける経済力の利用と相俟つて長期自給自足の経済態勢を整備し
且独伊と提携し米英の結合を破摧して亜欧を連絡する等により【不敗の態勢】を
確立し得へく此の間情勢を利導し戦争を終熄に導き得るの光明を認め得へし
出典：参謀本部「帝国国策遂行要領ニ関スル御前会議ニ於ケル質疑応答資料」、
参謀本部編『杉 山メモ』（原書房、1967年）上、322 頁。
勝てないけど、負けないことはどうにかできるんじゃないかなあ、という
見通しで開戦した。
ただし、イギリスがドイツに敗北して、アメリカが世界から孤立することが条件。
実際はドイツがソ連に戦争をふっかけたので、日本とドイツが世界から孤立した。
792: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
793: 03/09/14 16:43 ID:LI4d6PgR(4/4)調 AAS
>>791
この資料の主張は南方資源地帯を押えて長期戦に備えて，あとは国際情勢の変化を期待しよう
だよね？
>>788さんは短期決戦を志向しているように思えるのだけど．
794: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
795: 03/09/14 20:42 ID:ZLPTKqgp(1)調 AAS
これは「次はしっかり勝とうぜ！」ってスレですか？
796: 03/09/15 00:42 ID:+xuBWNuI(1/3)調 AAS
過去の失敗を分析し，現在に応用しようと言うスレです．
応用先はなにも戦争に限りません．
なぜなら，軍隊というのはもっとも典型的な官僚組織だからです．
官僚組織が危機的な状況でどのように判断を誤ったか？
なぜ，政府首脳は官僚の暴走を防ぐことが出来なかったのか？
局面を財政危機，経済危機に置き換えれば，これらの失敗から学び取ることのでき
る教訓は少なくないはずです．
797(1): 03/09/15 01:08 ID:IHfabrDy(1/2)調 AAS
歴史をただの知識とおもっているやつは馬鹿だな。
歴史は次の戦争に勝つために学ぶんだよ。
現に今、武器を使わない戦争が始まってるし。
ナチのホロコーストは事実か否か。
日本は悪事を行なったか。
これで日本は賠償を行なった。ドイツも賠償を行なったが、悪いことをしていないのなら、賠償は払わないでいいはず
だから、連合国は枢軸国は悪いって徹底的に叩くからな。
798: 03/09/15 01:11 ID:+xuBWNuI(2/3)調 AAS
賠償って「悪いこと」をしたから払うんじゃなくて「負けた」から払うんでしょう？
799(2): 03/09/15 01:20 ID:IHfabrDy(2/2)調 AAS
ドイツでは１９９４年９月２３日、「アウシュヴィッツ虐殺否定発言」を最高五年の禁固刑で罰する刑法改正が成立した。
ユダヤ虐殺の捏造を暴く。
それは歴史資料の見直しであって、言論の自由で保証されているはずだ。
自国に不利な言いがかりを歴史資料の見直しによって跳ね返すことはどこの国でもやっている当然のことだ。
しかし、自虐史観に凝り固まったドイツは、歴史資料の見直しのすらも法律で禁止するほどで、
ドイツの自虐史症候群は末期的なものになっている。
もし、歴史資料の見直しがネオナチとされるのならば、わたしはネオナチを支持する。
そして問題はことドイツだけではない。
これが日本にまで飛び火するかもしれないからだ。
ドイツはドイツ、日本は日本。
お互いは独立国家であり、ドイツが何をしようと日本が何かする義務など持たない。
この単純かつ当たり前な理屈は反日左翼どもには全く通じない。
だからこそ、矛盾だらけの資料を疑いもせずに平然と信じてる連中に、嘘を嘘だと見抜けない人間は他国の
工作員そのものであるということを実感させねばならん。
ドイツを助けることは、日本を守ることにもなる。
つまり、ユダヤ捏造を暴くことは、日本の国益になるということだ。
800(1): tooo 03/09/15 01:25 ID:+ppD7wb5(1)調 AAS
>>797
＞歴史は次の戦争に勝つために学ぶんだよ
歴史はゲームではない。
「戦争に勝つ」？
これからのテロ戦争に勝ちなんて、あるわけないよ。
テロに対処しようとするあまり、不自由になっていくだけだ。
＞歴史をただの知識とおもっているやつは馬鹿だな。
には、同意する。
ただし、なるべく平和にして行こうとする、多くの意思こそ、
尊重されるべき、という意味だ。
歴史を教訓として、無謀な戦争の犠牲者を出さないようにする、ってことゾ。
801(1): 03/09/15 08:14 ID:uPgsJ3qa(1)調 AAS
ろくな工業基盤もなく車も走ってないような国が
負けた要因は？
勝てる要因なんてあったの？
802: 03/09/15 08:15 ID:xJeom0ow(1)調 AA×
803(1): 03/09/15 10:25 ID:TaNOQkS0(1/4)調 AAS
>>801
それはいいすぎ。車は走っていたよ。
資源がないことと、相対的にアメリカより工業生産力がないことはありけど。
804: 03/09/15 12:22 ID:+xuBWNuI(3/3)調 AAS
経済封鎖もなく太平洋戦争も無かったなら高度経済成長は昭和16年に高度経済成長が始まっていた，という説があるらしいね．
805: 03/09/15 12:32 ID:YkBv6rP0(1/2)調 AAS
>>803
しかしだなぁ、車が珍しいような状態で国産車なんて数えるほどしかないような日本と
大学生でも車を持っていて車の無い生活のほうが珍しいような米国とでは
次元が違いすぎますよ。
勝てる要因が無い、と言うのは過言ではないと思うよ。
正直どうやって勝てるのか判らん。
806: 03/09/15 13:23 ID:PIcOR39A(1)調 AAS
工業を支える底辺が違いすぎる戦術でどうにかできる次元ではない
軍隊に入って初めてエンジンやら何やらの整備憶えるのとハイスクール言ってるような年代でさえ車の整備できるやつらのいる国、勝負になるか？
資源あればって言うが今だって資源なんてない
けど工業力ははるかに上進む道を誤ってる根性で勝てると思ってるとこが無能
だいたい日本軍の武器って削り出しで作ってるんだぜ、欧米はプレス品を多用してる、それを支える基盤も
それだけ工業基盤に差があるのにミッドウェーで勝ってればとか、真珠湾を占領しとけばとか大笑い
ベトナムが勝ててのは国土を焦土と化し中国からの支援があったから
日本は本土決戦になったとき援助のあてはあった？
台風では米軍はやっつけられないぜ
俺としては戦争をしなかったらどういう領土分布になってたかの方が興味ある
807(2): 03/09/15 14:05 ID:Zr2T1K1G(1)調 AAS
>>799
ナチスのユダヤ人虐殺は紛れもない事実。いくつもの収容所のガス室や、放置された何十万の遺体。
これらはニュルンベルクで明らかになった。ナチスは真の極悪犯罪者集団、国家とはいえない。
。こいつらに国の権力を渡した当時のドイツ国民は本当にどうかしてた。彼らは今でもその罪悪の
十字架を背負ってる。それは当然のことと思う。ナチスの狂った残虐行為と
当時の日本の国益を守るための自衛戦争を一緒にしないように！
808(1): 03/09/15 14:07 ID:TaNOQkS0(2/4)調 AAS
>>807
そのての議論はこのスレに持ち込むな。
自虐論者と同じ位、コバも議論にならない。
809: 03/09/15 14:49 ID:AmzY18vh(1/3)調 AAS
整備も満足に出来ず飛行機はあっても満足に飛ばせない。
ただでも少ないのに作戦稼動機は更に下
これで何故負けたか？
議論にならん
810: 03/09/15 14:52 ID:fgzh4iex(1)調 AAS
ポツダム宣言を受諾した理由と言い換えると？
811(1): 03/09/15 14:53 ID:zb41fdaI(1)調 AAS
その割には、MOじゃちゃんと引き分けだよね。
正直、勝ちの意味をアメリカ本土の制圧だと思って
る馬鹿が紛れ込んでるんじゃないかと思うよ。
812: 03/09/15 14:58 ID:XOQruwUM(1)調 AAS
>>807
そうだね。ナチと日本を同列に語ってもらうのは迷惑千万。
>>808
？？？
813: 03/09/15 14:58 ID:AmzY18vh(2/3)調 AAS
ていうか
今やっても当時のアメリカに勝てるのか？
軍事衛星は使えないし、ブラックボックスになってるもんは修理できない
やっぱ負けそう
814: 03/09/15 15:04 ID:TaNOQkS0(3/4)調 AAS
>>811
別にそうは思わないけど、開戦時の甘さも指摘されるべきだろ？
アメリカが講和を結んでくれる条件を希望的観測で固めすぎていた。
講和が成立しなかった場合の収め方って考えていたのかな？
815: 03/09/15 15:26 ID:quw4dWds(1)調 AAS
密入国していて、連行されたなんてほざいてるの？在日は・・・くずだな・・
816(1): 03/09/15 15:29 ID:dfydoVP6(1)調 AAS
もしもイギリスがドイツに敗れていたら・・・
ソ連は孤立、イギリスはアメリカに臨時政府を置き派遣軍へ徹底抗戦を呼びかける。
アメリカは主戦線を中東−北アフリカに限定され護衛艦船も不足することに。
アメリカの戦時体制が整い大量生産兵器が本格的に出回るのは１９４３年以降のこと、
ソ連軍は兵站面で攻勢に向いてない。
ドイツが東部戦線を維持して中東北アフリカに戦力集中、１９４３年以降消耗戦を行うとすれば
アメリカだけでは戦争を継続出来ない気もする。
その場合ドイツ日本ソ連は戦線を拡大できないからその場で戦線は膠着する。
枢軸側が１０年局面を維持出来れば或いは・・・。
どっちにしても主導権を握って状況を打開できるのはアメリカだけ。
817: 03/09/15 15:34 ID:Hi7uDE9+(1)調 AAS
戦争末期には松根油やアルコールをガソリンに混ぜていたが、
これだと航空機のエンジンの回転数が通常の六割ぐらいまでしか
あがらなかったという。
本来ならば負けるはずのない相手にさえ、打ち落とされる始末。
紫電改がかなり有効だったのもまともなガソリンを食わせてやった
せいだろう。
818: 03/09/15 15:45 ID:V+EsPxfG(1)調 AAS
>>816
イギリスがドイツに敗れるための軍事的条件は、ドイツがソ連に戦争しかけない
ことです。
独ソ戦以前は、「日独伊＋ソ連」vs「英」 という図式だった。
このパワーバランスなら、日本はそこそこ有利だ。
独ソ戦（＋太平洋戦争）により、「日独伊」vs「米英ソ」になった。
このパワーバランスでは、日独の敗北は決定だ。
819: 03/09/15 15:45 ID:c6MX6Rq1(1)調 AAS
まともなガソリンと言っても、精製能力の低さから、戦争全期を通じて
オクタン価は欧米よりずっと低かったわけだが
820(1): 03/09/15 15:46 ID:eq0GHn+q(1/5)調 AAS
名実ともに「アジアの解放者」として振舞っていたら
もう少し闘えただろうが。
821(1): 03/09/15 15:50 ID:7n6uxeNI(1/3)調 AAS
まぁ、日本が意図してなかったとは思うが
太平戦争が東南アジア諸国の自治独立の契機をつけたんだから
だから東南アジアの国々の教科書は太平洋戦争を日本の非難一辺倒とは
違うよぉ
822: 段造 ◆b5w5DanzOU 03/09/15 15:51 ID:oXMfcJxV(1)調 AAS
日本は情報戦に弱いからね。
823(1): 03/09/15 15:52 ID:lpGi6gSc(1)調 AAS
>>820
名実共にアジアの解放者として振舞ったらそもそもの戦争目的（南方資源の獲得）が達成できない。
824: 03/09/15 15:53 ID:eq0GHn+q(2/5)調 AAS
日本の進駐→敗北が東南アジア諸国の自治独立の契機とはなりましたが。
あのままいても、反日運動で収拾つかなくなったでしょう。
825: 03/09/15 15:54 ID:AmzY18vh(3/3)調 AAS
物資が調達できない段階で既に負け
ハイオクがあれば
プラグがあれば
Ｍ４を破壊できる戦車があれば
Ｂ２９を迎撃できる高高度迎撃機があれば・・・
架空小説としてはいいが現実的ではない
実際に用意できる事が重要
そして用意できたからアメリカが勝った
日本が用意できない事を知っていたから強気な外交が出来た
それだけ
826: 03/09/15 15:56 ID:TaNOQkS0(4/4)調 AAS
台湾に善政が引けたのは、前がひどかったことと、かの地の民族性もあるからね。
日本が善政をひいたからといって、他国から必ずしも歓迎されるとはかぎらないしね。
827: 03/09/15 15:59 ID:eq0GHn+q(3/5)調 AAS
>>823
そうですね。
ただ婦女子の拉致や理由のない鉄拳制裁といったものだけでも
やめていればとは・・・。
828(1): 03/09/15 16:04 ID:7n6uxeNI(2/3)調 AAS
婦女子の拉致とは何ぞや?従軍慰安婦のこと？
違うネタならソース提示希望ｼﾙ
829(1): 03/09/15 16:12 ID:eq0GHn+q(4/5)調 AAS
>>828
いろいろな本でいろいろな人が証言してますが
手元にあるものでは
「レイテに沈んだ大東亜共栄圏」ＮＨＫ取材班編８２ページ
グスタボ・ソロモン・イングレス氏の発言
830: 03/09/15 16:18 ID:eq0GHn+q(5/5)調 AAS
>>829
ＯＫですか？
どうせ噛み付いてくると思い
手元に用意しておいたのが役に立ちました。
831: 03/09/15 16:23 ID:7n6uxeNI(3/3)調 AAS
いや、単純に従軍慰安婦の事いってるのかな？って思っただけだから
違うんだったら全然かまわへんよぉ
832(1): 03/09/15 17:58 ID:YkBv6rP0(2/2)調 AAS
まぁ調べれば調べるほど負けるべくして負けてと言うことが判るよ。
当時の状態では戦闘には勝てても戦争には勝てない。
833: 03/09/15 18:06 ID:PXDOyPHg(1)調 AAS
ゾルゲA
ゾルゲB
ゾルゲC
１００ゾルゲが暗躍→負け
834: 03/09/15 18:15 ID:EFgZtoq6(1)調 AAS
>>832
そうだね、南方資源を獲得しようとしたが
結果としてアメリカと貿易をしてた頃の水準に達することは
戦争中一度もなかったみたいだし、戦争を始めた時点で勝ち目は無かったかも
835(1): 03/09/15 18:34 ID:zQPNHwJu(1)調 AAS
結論
アメリカと戦争をしなければ負けなかった
836(1): 03/09/15 18:39 ID:HfAfEPL1(1/2)調 AAS
>>835
いや、やっぱ中国と戦争すべきではなかった。 では？
中国全土を占領するなど、コストの面から考えたらわりあわなすぎ。
やっぱ満州と同じとはいわんまでも、親日政権をきちんと育てておけば。
837: 03/09/15 19:39 ID:+zdZi84A(1)調 AAS
>>836
親日政権候補者の張作霖が爆殺されちゃったからね。
838: 03/09/15 19:55 ID:Bq25XCNO(1)調 AAS
イタリアなんかと組んだから、負けちまっんだよ。
839(1): 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/09/15 20:59 ID:BW95xyNR(1)調 AAS
亀レスすまん>>758＞その「一所懸命」というのもさ、実は少しも日本的じゃない同じ性質を持っている。
そうかな、日本の自然と大陸の自然を比較するに、神話考古学を用いる。
旧約「ノアの箱舟」＝B.C.1000年ぐらいの洪水の伝承を下敷きに書かれたといわれる。ノアと
その家族及び家畜が辛うじて残ったが、「その他の人間」は皆死亡。
で、同じ洪水をモチーフにした日本神話
古事記＝「ヤマタの大蛇」＝スサノオが出雲揖斐川沿いの治水をした神話といわれる。大蛇は
暴れまくり、「多くの人」を飲み込んだが退治した結果、草薙の剣が出てくる。
（治水の結果上流から砂鉄採掘もしくは中国山地のたたら衆の起源だろう）
＞織田信長や豊臣秀吉は極めて合理精神に富んでいた。
戦国時代の尾張は肥沃な土地であったこともあるが、交易が非常に盛んな地域であった。ちなみに
信秀は朝廷に当時としては破格の献上銭を行った。確かに三河の徳川とは違うね。
＞残念ながら徳川家康の登場
時代的要請だと思うね、信長と秀吉が何故「夢のまた夢」で終わったか考えてみた方がいい。
＞いいかげん、成長しようや。日本の諸君。
総論で日本人の欠陥点の指摘では同じみたいだが、今のままの日本人がいい、そして外には
合理性を重んずというのが日本の安定をもたらすんじゃないだろうか。すれ違いだな、すまん
840(1): 03/09/15 21:55 ID:HvZsHsYP(1)調 AAS
何故、「真珠湾攻撃」は、アメリカから「真珠湾奇襲」 ── 「騙し討ち」と言われなくてはならないのか？
実は、開戦当日、ワシントンの日本大使館が「大失態」を犯したからなのです。日本が真珠湾を攻撃し
たのが、12月7日の午後1時30分（現地時間）。しかし、ワシントンの日本大使館がアメリカ側に「国交断
絶通告」 ── 「宣戦布告」を届けたのは、何と真珠湾攻撃から30分後の午後2時（現地時間）だったの
です。つまり、「真珠湾攻撃」が先で「宣戦布告」が後となってしまった訳で、これが後々迄、「騙し討ち」
と言われる事となった所以（ゆえん）だったのです。（ちなみに、「大失態」を犯して日本の名に泥を塗っ
た「国賊」大使館員達は、何の裁きも受けず、戦後、高級外務官僚となった） つまり、昭和天皇・日本
政府・大本営・連合艦隊司令長官（山本五十六）共に、アメリカに対して「騙し討ち」をしよう等とは、露
とも思ってはいなかったのです。本来、「国交断絶通告」は、12月7日午後1時（現地時間）に届けられ
る筈でした。日本から無電で送られた暗号電報を解読し、成文化した上で、アメリカ側に届ける。この
重要な任務を、ワシントンの大使館員達は、赴任する同僚の送別会を優先した結果、処理に遅れを
来たし、攻撃よりも後に届ける羽目となったのです。致命的です。これでは、アメリカから「騙し討ち」
と言われても仕方がありません。し・か・し、敢えて言います。「騙し討ち」を掛けてきたのは、アメリカ
の方だと。
12月7日午後0時10分（現地時間）、アメリカ海軍司令部に一つの暗号電報が入電しました。
「ワレ、日本潜水艦ヲ撃沈セリ。」
それは米軍艦が、公海上 ── アメリカの領海外において、日本海軍の潜水艦を攻撃、撃沈した事を
報告する暗号電報だったのです。（米国海軍ヒューウィット調査機関提出書類75（1945年6月7日），み
すず書房『現代史資料 35巻』）
つまり、アメリカは、日本による「真珠湾攻撃」の1時間20分も前に、「宣戦布告」もなしに、日本の潜水
艦を攻撃、撃沈した事になる訳で、これこそ、正に「騙し討ち」と言えるのです。それにしても、日本の
「真珠湾攻撃」をもって「騙し討ち」と言わしめたのですから、ルーズヴェルトも相当の極悪人です。
841: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
842: 03/09/15 22:24 ID:HfAfEPL1(2/2)調 AAS
>>840
コピペにマジレすなんだけど。
戦争は古今東西、正義と正義のぶつかり合い以外はなし。
勝てば官軍負ければ賊軍。
勝利をできないとこのみが悪なのです。
843(2): 03/09/16 02:06 ID:UeiITwC8(1)調 AAS
>>821
最近，少し疑問を持ち始めててね．
まぁ，根拠が無いんで妄想の域を出ないんだけど．
大東亜共栄圏って，本気で目指してた部分もあるんじゃないかって思うんだ．
もし，戦争を有利に決着付けることが出来たら東南アジア諸国を独立させるのは日本にとって悪い選択じゃない．
それまで主にアメリカに頼っていた石油や鉄，非鉄金属の輸入先を東南アジアに求めることは，今の日本が石油の調達
先の多角化を推進しようとしているのと同じで安定供給に繋がる．
この時重要なのは東南アジアが日本の勢力圏にあることではなくて他の列強諸国の勢力圏に無いことだ．
もちろん，勢力圏に収めることができればそれに越したことは無いが，開発の財政負担などを考えれば満州国のように保
護国として間接的に統治するのが精々で，植民地として直接統治するのはあまり現実的ではない．
844: 03/09/16 02:36 ID:dePzTZ3H(1)調 AAS
>>843
本気で目指した少数の人はいたと思うよ。
それ以上に、目先のことしか考えられなかった人も多数いた。
日本の行動はそれらの総意。
845: 03/09/16 03:21 ID:hz2VNcCF(1)調 AAS
>>843
戦前の「大アジア主義」という思想は、君の言う「大東亜共栄圏」理想に
近いものだろう。
石原莞爾が満州国で実現しようとしたものは、ある程度、そういう理想主義
を背景としている。理想主義の常として、実態はお寒いところが多々あり、
多くの問題がごろんごろんしていたわけだが。
「大東亜共栄圏」の理想主義的側面が破綻したのは、日中戦争開始による。
理屈上、日本がロシアと戦うのなら、「大東亜共栄圏」理想に合致するが、
中国と戦うと「大東亜共栄圏」理想から逸脱する。このギャップは当時の人々
をも多いに悩ませた。
皮肉なことだが、「大東亜新秩序」という言葉は、予想外に長期化してしまった
日中戦争で、一旦は「相手にせず」と日本の方から宣言してしまった蒋介石に
終戦折衝するための口実として、近衛文麿が急ごしらえで作ったスローガンだ。
「大東亜新秩序」という急ごしらえの、終戦の口実のスローガンは、
目いっぱいアメリカを刺激することとなり、日米戦争開戦のきっかけとなった。
余談だが、戦後、60-70年代には、今度は左翼運動の中で「世界革命」という名で
「大アジア主義」が再生し、アメリカに再び潰された。
80-90年代にはアジアの基軸通貨を日本円にする、という構想で再々復活するが、
またアメリカによって潰された。
846(1): 03/09/16 03:36 ID:9yvVGzjO(1)調 AAS
そもそも宗教も言語も同一基礎を持たないアジアが一つになろうというのに無理がある。
847: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
848: 03/09/16 09:43 ID:DX94G1jl(1)調 AAS
旧軍ではマイナス思考は厳禁だった。よって艦艇が被弾した場合のダメージ
コントロールの考えが無視された。
またあらゆる点で、「もし〜だったら」というマイナス仮定を想定することが
禁止された。例えば独ソ戦ではドイツが１００％勝つと想定され、負けた場合の
想定がなされなかった。結果日本の真珠湾攻撃から１ヶ月後のはドイツ軍がソ連
に大敗を喫してしまい、ドイツが勝利する前提でアメリカに宣戦布告した日本軍部
の思惑は大きく外れてしまった。
849(1): あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
850(1): 03/09/16 12:43 ID:GQE/bDdZ(1)調 AAS
>>849
コピペにコピペｶｺﾜﾙｲ。ってそりゃただのage荒らし。
851(1): 03/09/16 12:59 ID:oeu6IAqg(1/2)調 AAS
>>839
すまん。その神話と「一所懸命」が日本古来のものであるということとの関係が分
からんのだが。
もう一度補足すると、「一所懸命」なる言葉は、鎌倉時代の武士が自分の所領を守
るために命をかけたことに由来するので、日本古来のものというわけではない。せ
いぜい中世からの価値観。で、同様な価値観は、西洋の中世にもあった。農業文明
において中世の発展段階のものに普遍的なものであって、日本独特ということは、
全くない。
西洋は近世に至って合理性を身につけたわけだが、残念ながら日本では、中世と近
世の相克の中で、中世のほうが勝利してしまい、中世的価値観が現代にいたるまで
持ち越されてしまった。そしてその非合理性が、ああいう無意味な戦争につながっ
たわけだ。
太平洋戦争における日本のもうひとつの問題点は、前のほうに出てきた、いわゆる
「無責任の体系」というやつ。これは戦前の日本に特有のものと考えられてきたわ
けだが、どうやらそうではない。日本人の集団主義がもたらしたもののように思う。
（構成する者達がその全体で責任を負っていて、リーダーは単に集団の安定のため
だけに、象徴的に存在している。リーダーは責任を主体的には負わない。）
合理性の欠如と、無責任の体系に関しては、いいかげん成長すべきだと思うね。
つけくわえるなら、日本人は個々には極めて優れている。個が力を発揮できないの
は、個に問題があるわけではなく、集団主義のなせるわざ。漏れは大キライです。
852(1): 03/09/16 14:16 ID:65dKHwrk(1)調 AAS
>>799
米のある州では、レイプ魔が名前を晒されて
まともな生活を送れなくなるらしいが、それを
国家にあてはめてみれば、ホロコーストを企てた国ないし
国民の権利が制限されるのは当たり前。
853: 03/09/16 14:24 ID:rCBM25+z(1)調 AAS
>>850
これは、自作自演のこぴぺ嵐だよ。
ほかのスレで同一IDでやってることろもあるから。
854: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
855: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
856: 03/09/16 16:07 ID:MRSnstu8(1)調 AAS
>>852
名前を挙げられた犯罪者が無罪の可能性があるのでは？
と言いたいんじゃないのか７９９は
857: 03/09/16 18:06 ID:rJ6vgjFQ(1)調 AAS
いや、これ修正歴史主義者のことだろ。
まあ、梃子摺った他の学者が悪いともいえるが。
858: 03/09/16 18:24 ID:H6SPzm7S(1)調 AAS
2chｽﾚ:china
日本人の大法螺。
その６
南京大虐殺はなかった！
日本人の大法螺。
「神武天皇は150歳まで生きた！」
日本人の大法螺。
その２
「織田信長は平清盛の末裔で、徳川家康は清和源氏新田氏の末裔で、薩摩藩島津氏は源頼朝の末裔。」
日本人の大法螺。
その３
「帝国陸軍は世界一ィーーーーーーーーッ！」
・・・ロクな装備も無く分裂してた中国相手にいきがってただけで、ノモンハンではソ連軍に惨敗したのがか？（ｗ
日本人の大法螺。
その４
『魏志倭人伝』
ありもしない書物をデッチあげ。
実際には『三国志 魏書 東夷伝』に僅かな記述があるだけなのにね（ｗ
859: 03/09/16 18:34 ID:MvkyQDAR(1)調 AAS
負けた理由
１、日本が自分とｱﾒﾘｶの軍事力・科学力・生産力・原料調達力の差を知らなかった。
２、戦略（領土を広げることに重点を置いた為、それぞれの防衛が間に合わなくなり
防御姿勢・慎重姿勢にかけていた
860: 03/09/16 18:41 ID:PRS0nc8F(1)調 AAS
１については、指導的地位にあった人は皆知っていたのです。
にも関わらず、開戦回避の声が大っぴらには挙がらなかったことが
問題なわけです。
861: 03/09/16 19:08 ID:g3H3SYOn(1/2)調 AAS
>>800
テロは国家間の争いじゃないだろ？
テロは防げなかった訳じゃない。小さなことを気に留めずにそれが大きくなった。
米国の空港の管理のずさんさもあった。
国家間の争いは、軍隊の衝突や、こっちは悪くない、相手が悪いといった歴史などの解明など、様々だ。
すくなくとも、過去に様々な人物がとった戦術を学んでみれば、それを現代に利用できるってことだ。
「○○○○年に○○が起こった。」だけ覚えていても意味がない。
重要なのは「なぜそれが起こったのか。」「それを防ぐ方法はあったのか。」「その後どうなったのか。」
このようなことだ。これを元に現代戦に生かすんだよ。
たしかに平和な意志は大切だが、戦争とは相手が問答無用で攻めてくるところから始まる。
戦争が始まった以上は平和なんて言ってられない。重要なのは勝つことだ。
勝てば少なくとも負けるよりはマシだ。
今は大きな戦争が起きるとは思えないが、少なくとも対処しておくにこしたことはない。
備えあれば憂いなしって言うだろ。
862(1): 打通さん 03/09/16 19:12 ID:ggijPWKd(1/2)調 AAS
＞ロクな装備も無く分裂してた中国相手にいきがってただけ
中国人はみんなクズ。「抗日戦争」などとは聞いてあきれる空作文だった。
日本は負けたけれども、大東亜戦争の結果白人植民地と米中同盟が崩れた。
ドイツは「劣等スラブの蛮族」に国を牛耳られてしまったが、日本は支那
派遣軍百万の精鋭が健在で、日中戦争は日本が大勝したまま終戦を迎えた。
たかが中国ならず者ごろつきちんぴらが、帝国陸軍に敵うはずはなかった。
負けたというのはアメリカに対してだけ、それは言ってしまえば千秋楽の
横綱相撲勝負に惜しくも敗れたというようなものだ。
863(2): 03/09/16 19:12 ID:g3H3SYOn(2/2)調 AAS
日本は植民地を占領したところがドイツと比べて不利だった。
植民地の住民は資源はあっても鉛筆を作ることさえ許されていなかったため、一から教育しなければいけなかった。
一方、ドイツの占領地域は、ある程度の工業力がある地域だった。
これは大きな違いだろう。
工業力で言えば。枢軸国の工業力90％がドイツ残りを日本とイタリアが。
枢軸国の100％に匹敵する工業力を誇っていたのが米国。
差は歴然だな。
864(1): 03/09/16 19:36 ID:GMsTXW+S(1)調 AAS
>>863
日本の近くにせめてチェコがあれば・・・・・
って言うか技術を使ってもらうどころか、
教えるのから始めるなんて不利過ぎ！
865(1): 03/09/16 19:48 ID:oeu6IAqg(2/2)調 AAS
>>863>>864
ていうかさ、近代帝国主義っつうのは、資源か工業力か特別な農産物か、何か
を持ってるところを植民地にするもんなんだよ。それらを自国の経済圏に引き
入れるのが目的なんだからさ。
日本だけだよ、何にもない、痩せた土地があるだけの満州みたいなところを
占領して喜んでた国は。土地を支配しようとするところが、500年ぐらい遅れ
てたっつうの。
>>862
打通さんはいつも面白いネタを提供してくれるなあ。いまどきこれだけ恥ずか
しいネタを提供してくれるって、非常に貴重だと思うよ。恥を物ともせずに他
人を喜ばそうというのだから、ある意味、芸人だな。
866: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
867(1): 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/09/16 22:28 ID:iwOL7yLi(1)調 AAS
>>851 農業という面で抱かれる自然の違いという事を言いたかった。で、各文明が栄えた場所
＝農業が発達した場所である、そしてノアの箱舟はそのひとつであるインダス文明チグリスユー
フラテス川の流域である。その氾濫の恐怖は我々の持つ恐怖とは比ではないであろう。
現在で較べれば長江の三峡ダムやナイルのアスワンハイダムは、まさに彼らの悲願であろう。
黒部も悲願であるが比が違う。
合理性などは外に向けて使えばいいであろう、内にはなくても構わないではないか。
＞無責任の体系
どう責任を取れと？
868: 03/09/16 22:36 ID:lL1Xzyg7(1)調 AAS
玉がアメリカにあんまり当たらなかったから負けたんだよ
869(2): 打通さん 03/09/16 23:24 ID:ggijPWKd(2/2)調 AAS
おれさまはああは言ったものの、劣等中国人が戦勝国人として東京や大阪に
なだれ込んできたらと思うと、やっぱりドイツ軍戦力の方を高く評価したい。
つまり日本人の場合は幸いにも中国人という「本当に知能の劣った動物」
を相手にしたから圧勝できたにすぎず、ドイツ人の場合はロシア人という
「本来対等であるべき人間」を敵に回してしまったから敗北したに
すぎないと解すべきなのだろう。
870(1): 03/09/17 00:00 ID:MBcHKhhx(1)調 AAS
>>865
満州はあれはあれで使い道はあったと思うよ。
関東軍が治安を保持し、満鉄がインフラを整備し
資金力に優れる欧米の資金投入を促すのさ。
アジア最後のフロンティアとしてさぞや持て囃されるだろう。
871(1): 03/09/17 02:11 ID:oMFfz1K7(1)調 AAS
しかし満州国建国というのは大アジア主義が根本にある。
大アジア主義というのは日中が同盟して欧米に対抗しよう
というものでその根拠は人種でしかない。
満州がある限り、こういう前近代的人種主義からは抜け出
せなかったと思う。
872(1): 03/09/17 03:17 ID:FMYlbvLN(1/2)調 AAS
その前近代性というのは欧米諸国にもあったのじゃないかな？
植民地の多くは「白人の先住者が居なかったから」領有宣言されたのでしょう？
太平洋戦争が一種の人種戦争の側面があるという指摘もあるし．
ところで，この手の指摘をする人は原爆が死に体の日本に対して使用されたことを引き合いに出すね．
当初からドイツに対して使用する予定は無く，死に体になった日本に対して使用することでソ連
に対する示威を行ったって．
これって解説されている文献かなんかあるのかな？
873(1): 03/09/17 03:28 ID:FMYlbvLN(2/2)調 AAS
>>846
ひとつになる必要は無いよ．
そんなことは当時も考えていなかっただろう
874: 03/09/17 03:38 ID:AfUuOU5Z(1/2)調 AAS
>>871
人種って言うか、「自文化中心主義（エスノ・セントリズム）」ですよね。
当時は人種主義が思想界を吹き荒れてましたけど。
と言ってみたかっただけで、ほとんど同意です。
875: 03/09/17 03:42 ID:AfUuOU5Z(2/2)調 AAS
>>873
日本は、アジア（朝・満・蒙・中）を全て、「天皇陛下の赤子」として「所を得させよう」
（統一しよう）としましたよ。
「八紘一宇（世界は一つの家）」思想とは、全て天皇の赤子にしよう、という
思想です。
だから満州帝国には天照大神の神社が祭られることになったわけでして。
余談だけど、笹川良一＠モーターボート協会が言っていた「世界は一家
人類は皆兄弟」は、「八紘一宇」のことです。長兄は日本です。
876(1): 03/09/17 05:39 ID:gKNNDgBM(1)調 AAS
人と鉱物資源と燃料資源そして生産工場。
これが無ければ最後は負ける。
逆に相手から真っ先にこれらを奪えば勝てる。
877(1): (-_☆) 03/09/17 05:58 ID:DcE6FygA(1/2)調 AAS
>>876
せめて、ドイツのＶ2完成が1938年までだったら・・・三国同盟にも意味があった
だろうに・・・
やはり満州事変で獲得した北満州の権益を米国にくれてやり、米軍を対ソ対中戦の
矢面に立たせてやれば歴史も変わったはず・・・
第一次大戦で米国が見せた物資動員力の持つ意味を気づかないというのは軍人達の
怠慢だったのだ！
878(2): 03/09/17 06:02 ID:qbIDLYTw(1/5)調 AAS
>>877
「日米諒解案」を素直に受け入れれば、何も失わなかったんだが、
その千載一遇のチャンスを、松岡洋右のボケナスが蹴りやがりました。
「日米諒解案」（1941年4月16日）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
１ 日米両国の抱懐する国際観念及国家観念〔略〕
２ 欧州戦争に対する両国政府の態度
日本国政府は枢軸同盟の目的は防御的にして現に欧州戦争に参入し居らさる国家に
軍事的連衡関係の拡大することを防止するに在るものなることを闡明す
日本国政府は其の現在の条約上の義務を免れんとするか如き意思を有せす
尤も枢軸同盟に基く軍事上の義務は該同盟締約国独逸か現に欧州戦争に参入し居らさる国に
依り積極的に攻撃せられたる場合に於てのみ発動するものなることを声明す
【米国政府は其の欧州戦争に対する態度は現在及将来に於て一方の国を援助して他方を
攻撃せんとするか如き攻撃的同盟に依り支配せられさるへきことを闡明す】［注１］
米国政府は戦争を嫌悪することに於て牢固たるものあり 従つて其の欧州戦争に対する態度は
現在及将来に亙り専ら自国の福祉と安全とを防衛するの考慮に依りてのみ決せらるへきもの
なることを声明す
［注１］欧州戦争に日本が中立であることを条件に、アメリカも欧州戦争に中立の立場をとることを
アメリカは提案した。
879: 03/09/17 06:03 ID:qbIDLYTw(2/5)調 AAS
３ 支那事変に対する両国政府の関係
米国大統領か左記条件を容認し且日本国政府か之を保証したるときは米国大統領は之に依り
蒋政権に対し和平の勧告を為すへし［注２］
Ａ 支那の独立
Ｂ 日支間に成立すへき協定に基く日本国軍隊の支那領土撤退
Ｃ 支那領土の非併合
Ｄ 非賠償
Ｅ 門戸開放方針の復活但し之か解釈及適用に関しては将来適当の時期に日米両国間に於て
協議せらるへきものとす［注３］
Ｆ 蒋政権と汪政府との合流
Ｇ 支那領土への日本の大量的又は集団的移民の自制
Ｈ 満州国の承認［注４］
蒋政権に於て米国大統領の勧告に応したるときは日本国政府は新たに統一樹立せらるへき
支那政府又は該政府を構成すへき分子をして直に直接に和平交渉を開始するものとす
日本国政府は前記条件の範囲内に於て且善隣友好防共共同防衛及経済提携の原則に基き
具体的和平条件を直接支那側に提示すへし
［注２］日中戦争終結の仲介役をすることをアメリカは提案した。
［注３］日本への経済制裁をやめることをアメリカは提案した。
［注４］満州国をアメリカは承認した。
880(1): tooo 03/09/17 06:07 ID:GTF7wrIY(1)調 AAS
>>878
多角的に検討の余地あるね。
でも、あの当時の国民感情は、許してた だろーか ？
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