[過去ﾛｸﾞ] ★太平洋戦争で日本が負けた要因は？ ２ (1001ﾚｽ)
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312(1): あいあむあ名無し ◆Iotu8JzQ6E 03/08/29 00:57 ID:UM8xtp89(1)調 AAS
遅レスだが俺は>>223の意見に賛成。
『海上護衛戦』に面白い指摘があった。
「戦略爆撃は日本の工場を破壊したが、それ以前に輸送船団が壊滅させられ、
原料供給が途絶えていたから、工場は動いていなかった」とのこと。
日本本土への戦略爆撃が本格化したのは東京大空襲以降だ。
それ以前に既に勝敗は決定的だったのだから、
「戦略爆撃のせいで負けた」という指摘はあたらないな。
「戦略爆撃が戦意を喪失させた」という意見もどうかな。
戦略爆撃による犠牲者数は、原爆の犠牲者を含め50万人。
爆撃が本格的に実施された期間は半年ほど。
いたましいことではあるが、欧州の尺度から見れば決して多い数字ではない。
レニングラード包囲戦だけで、犠牲者数は60万人以上。長さは俗に900日と言われる。
それでも市民は抵抗をあきらめなかった。
爆撃が戦意を喪失させたのなら、当時の日本人はヘタレだよ。
313: 03/08/29 01:10 ID:D4bw+lJ9(1/3)調 AAS
>>312
戦略爆撃には日本が本土決戦に突入することを防ぐ、または本土決戦
の前に自分らの兵員の犠牲を最小限に抑えながら敵兵力と本土決戦時
に使用される可能性があるインフラを壊滅させるという目的もあるんですよ。
だいたい戦略無差別爆撃はハーグ空戦法規では禁止されていてもアメリカ
も日本も批准しなかったので拘束はされないんですよね。
314(2): 03/08/29 01:13 ID:26unQIec(1)調 AAS
>>300
>対米開戦の責任はドイツ勝利見込みの短期艦隊決戦構想に拘った、
山本長官ら連合艦隊首脳でほぼ決まりだろう。
まったく同意。五十六達はまじでDQN。
ウソと思ったらまわりに陸上自衛隊の幹部いたら聞いてご覧。
恵比寿の自衛隊の『防衛研究所』でもじょーしき。
ただ海自では宗教団体の教祖的扱いだから、彼らに何言ってもムダ。聞く耳持たない。
315: 03/08/29 01:27 ID:D4bw+lJ9(2/3)調 AAS
>>314
ただ山本は日米諒解案とハルノートの受諾を主張していた日米和解派
急先鋒だったことを忘れるべきではない。
あくまで対米開戦が御前会議で決まってから、山本は「やる限りは」
オーストラリアの米軍戦力が強化される前に短期決戦でいこう！
という積極姿勢に転じたということ。
日米開戦を決めた１１月６日の御前会議には山本五十六は出席して
いないんですよ。よってもっとも対米開戦に責任あるものは御前会議
に出席の大本営メンバー。
316: 03/08/29 01:32 ID:D4bw+lJ9(3/3)調 AAS
補足：１１月６日の御前会議では１２月１日までに日米交渉がまとまらなけれ
ばそのまま開戦の方針でいくと決定された。
317: 03/08/29 01:35 ID:15ard6NF(1)調 AAS
>>314
陸上自衛隊の幹部は自分の職権でない決定事項でも自分の責任とみなされてもかまわないんですか？
318: 03/08/29 01:58 ID:1eaRF75o(1/2)調 AAS
>参謀将校を含め数多くの海軍軍人は自ら激闘のうえ戦死しています。陸軍参謀本部作戦課
>の課員に戦死者が皆無なのを見ると、第１次大戦のシャトウ司令官を思い出します。どちら
>が真の軍人か明らかでしょう。
この部分読むと海軍に肩入れしたくなるのだが。
外部ﾘﾝｸ[html]:ww1.m78.com
319: 03/08/29 02:09 ID:1eaRF75o(2/2)調 AAS
age荒らし対策age
320: ☆■宅間守さんに手紙を書こう [ ] 03/08/29 02:16 ID:TqNFtq3u(1)調 AAS
////////////////////////
教育機会の不平等を訴えるために、自身の社会声明をなげうって
事件をおこした宅間守氏。
宅間氏は、ネットを見ることすら出来ない状況にいま、おかれている。
激励の手紙を送るもよし、反省を促すもよし、今何を考えているのかを質問するもよし。
外部ﾘﾝｸ[htm]:yuusuke.info
念のため："公"的機関の所在地などは、削除対象"外"です。
534-8585 大阪府大阪市都島区 友渕町 １丁目２－５
大阪拘置所 宅間守さま
地図
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.do-map.net
4ZXuDZVPN2crJ4hmE2T6CMNAH5P4qcT3hhNtF6Jr3azLxAo1UF5Q0upGblLp%2BJuMLsF3G%2BnSiSrOgd8%2B9
fLriIz4VgQ%3D
死刑により「生命」を捨てる覚悟をした宅間氏へ・・
///////////////////////////
321: 老人 03/08/29 03:26 ID:84kIJx6+(1)調 AAS
東洋鬼の報告：14“日中戦争＝ともすると日中全面戦争のように、
報じられるが、実のところ半分だけ正解です。国民党軍と日本軍は
対峙していたが、王軍は友軍でした。八路軍はいまだ弱体な組織で
した。この時期の部隊は、質実身体共に優れた攻守に優れた精鋭部隊
でした。16“太平洋戦争＝この頃より、吾が部隊の補充兵（将校含）
に勇敢な将兵が配属されてきた。戦闘中に立ち上る指揮官、不寝番の
最中休まれてしまい、我々は何度も命拾いしましたか（一度は、就寝
に、襲撃を受け散々なめにあったことがありました）不寝番のいねむり
18“南部仏印進攻＝苦し紛れの作戦でしたね、計画段階からすでに、
無謀で正気を逸した進攻作戦で、初戦段階で糧秣は現地調達、弾薬は
少なく、5年以上共に戦ってきた、百戦錬磨戦友もすでに数名、
音に聞こえた精鋭部隊の、戦闘能力は下降気味かも・・・・？
全軍が、精鋭部隊ではありませんから、数少ない精鋭部隊の消耗は
後日に、悔いをのこすことになります。（約２割；精鋭部隊おまけで）
322(2): 03/08/30 04:36 ID:7nZLmu06(1/4)調 AAS
ぶっちゃけ、遠因を探ると徳川政権の鎖国政策まで
行き着くな。
それと歴史上でこのような政策を取る国はほとんど
例外無く衰退してる。
現在の北朝鮮とかは良い例。
結局、情報の出口を減らすよりも
入力口を増やす方が長い目で見たら得るところが大きいのだろう。
323: 03/08/30 04:40 ID:caIxJXkz(1)調 AAS
>>322
そんな単純なもんじゃないだろう。増やし過ぎも減らし過ぎだめ。
外国人犯罪が増えてる現状から考えると、もう少し減らした方が
いいかもしれない。
324: 03/08/30 04:43 ID:gLwajpN4(1)調 AAS
３２２ 鎖国せずにいたら日本はなかったのでは？
325: 03/08/30 05:16 ID:7nZLmu06(2/4)調 AAS
鎖国政策を取った時点で日本は
世界最強？の軍事国家だった。
鉄砲の数や艦船の数、専門職の軍人の数ｅｔｃ
ただ、それをヨーロッパのように生かして商売する
知恵が無かった。
短絡的に軍事行為＝出征して戦争みたいな考え
まず宣教師、次商人、最後軍人みたいな気の長い構えが
まるで無かった。
にもかかわらず当時のアジアでの貿易黒字第一位は日本だった。
ちなみに、確かに鎖国をしてなかったら
日本は今とは全く違った国になっていたろう。
326: 03/08/30 05:20 ID:7nZLmu06(3/4)調 AAS
不法外人の流入などは、
キチンと対策を取るべき問題は勿論だが、
国を閉ざしたからといって、入ってこないモノでもない。
むしろ相手国との密な情報交換や民衆への現状の開示、
不法入国にはこういったリスクが伴いますよという警告。
全て、情報のイン・アウトを盛んにしたほうが
下手な検閲での情報閉鎖よりも百倍マシな効果を生む。
旧日本軍があれだけ厳しい検閲をしても、ゾルゲを
防げなかった。
327: 03/08/30 05:22 ID:ByTSgWkU(1)調 AAS
荒らし依頼ではありません
『ネチケットを笑い飛ばせ！～N』
外部ﾘﾝｸ[htm]:home.highway.ne.jp
このサイトの管理人とお話してみましょう。
変な管理人ですので、普通に話していても勝手に荒れていきます。
書き込む際の注意点。
このサイトの管理人はイカレますので、
書き込むだけで荒らし扱いされる可能性が高いです。
さらにはプロバイダ報告するなんて壊れップリ！！
この事に共感して下さる方はコピペして拡げて下さい。
もちろん共感してない方もコピペしていっても構いません。
328: 03/08/30 05:22 ID:7nZLmu06(4/4)調 AAS
ふう、スッキリ
アメリカの日本の世界制覇の野望を防ぐために原爆ウンヌン
という、嘘八百のデタラメの怒りで不眠だったのが
ようやっと眠気が・・・
お休み
329: 03/08/30 10:16 ID:Bg47mrHR(1)調 AAS
鎖国は国のためというよりは、支配者が現状の政治制度を守りたいからやるのではないか？
江戸幕府も将軍様もポルポトも。
330: 03/08/30 17:33 ID:rKl5wGJG(1)調 AAS
>>322
そんなことないと思う…色々意見があるのはよいことだが。
良い面も、悪い面もあったんじゃないかな。
外部ﾘﾝｸ[htm]:www2s.biglobe.ne.jp
ここら辺、読んでみて。
まぁ、実際現代に生きる人が江戸時代や戦時中、戦前について完璧に分かる訳ないんだし。
というか俺も含め戦後や現在も良く分からん人が大半じゃないか？
とりあえず気長に考えようや…
331(1): 03/08/30 20:07 ID:KphAVXcc(1)調 AAS
遅レスだし太平洋戦争と直接は関係ないが、突込み所
満載だったのであえて>>287にレス。
君はロンメルとイタリア軍について何を知っているの？
ロンメルが人格者だなんて、割と珍しい見解だな。まあ、人格に対する評価なんて
人それぞれだけどさ。それからそのロンメルが｢兵士｣としてはイタリア兵を
高く評価してるってこと知ってる？最低限『砂漠のキツネ』位は読もうよ。
ゲルマン民族が戦争の天才？戦闘には強いけど戦争には弱いだろ。
332: 03/08/30 20:25 ID:8UTPyB9D(1)調 AAS
諸君 私は戦争が好きだ 諸君 私は戦争が大好きだ
殲滅戦が好きだ電撃戦が好きだ打撃戦が好きだ防衛戦が好きだ包囲戦が好きだ
突破戦が好きだ退却戦が好きだ掃討戦が好きだ撤退戦が好きだ
平原で 街道で 塹壕で 草原で 凍土で 砂漠で 海上で 空中で 泥中で 湿原で
この地上で行われるありとあらゆる戦争行動が大好きだ
戦列をならべた砲兵の一斉発射が轟音と共に敵陣を吹き飛ばすのが好きだ
空中高く放り上げられた敵兵が効力射でばらばらになった時など心がおどる
戦車兵の操るティーゲルの88ｍｍが敵戦車を撃破するのが好きだ
悲鳴を上げて燃えさかる戦車から飛び出してきた敵兵をＭＧでなぎ倒した時など胸がすくような気持ちだった
銃剣先をそろえた歩兵の横隊が敵の戦列を蹂躙するのが好きだ
恐慌状態の新兵が既に息絶えた敵兵を何度も何度も刺突している様など感動すら覚える
敗北主義の逃亡兵達を街灯上に吊るし上げていく様などはもうたまらない
泣き叫ぶ捕虜達が私の振り下ろした手の平とともに金切り声を上げるシュマイザーにばたばたと薙ぎ倒されるのも最高だ
哀れな抵抗者達が雑多な小火器で健気にも立ち上がってきたのを80cm列車砲の4.8ｔ榴爆弾が都市区画ごと木端微塵に粉砕した時など絶頂すら覚える
露助の機甲師団に滅茶苦茶にされるのが好きだ
必死に守るはずだった村々が蹂躙され女子供が犯され殺されていく様はとてもとても悲しいものだ
英米の物量に押し潰されて殲滅されるのが好きだ
英米攻撃機に追いまわされ害虫の様に地べたを這い回るのは屈辱の極みだ
諸君 私は戦争を地獄の様な戦争を望んでいる
諸君 私に付き従う大隊戦友諸君
君達は一体何を望んでいる？
更なる戦争を望むか？
情け容赦のない糞の様な戦争を望むか？
鉄風雷火の限りを尽くし三千世界の鴉を殺す嵐の様な闘争を望むか？
333: 03/08/30 20:27 ID:M6z1IwNW(1)調 AAS
外部ﾘﾝｸ:search.shopping.yahoo.co.jp
334: 03/08/30 20:29 ID:g5dNdrp9(1)調 AAS
>>331
まあまあ。
ロンメルは実際「戦闘の英雄」でしかなかった。
ロンメルは、イタリア兵には気分的なムラがあるとも言ってるね。
335: 03/08/30 23:45 ID:1z1FvZcS(1)調 AAS
駆逐艦や潜水艦の使い方が悪すぎる。
あと、真珠湾攻撃以降の機動部隊の使い方も稚拙だ。
336(1): (-_☆) 03/08/31 00:35 ID:bExyhGNW(1)調 AAS
>>303
>唯一隼３型のみが、P-51の大群を返り討ちにできたのだ。
>戦闘機はやはり低速低空格闘戦が華であって、隼３型は「世界」最強。
>機体の軽量化においてはこれが世界一、日本の航空技術は世界一だった。
ぶははは！チタン合金はおろかマグネシウム合金も量産できず、ジェット戦闘機の
量産配備さえ進められなかった国の航空機が世界一とはよくぞ吹いたものよ・・・
では米国が大戦末期に量産配備させたＰ51Ｈのスペックと隼3型のスペックを
比較して見ろや！
337: 03/08/31 01:05 ID:QIemzK8+(1/2)調 AAS
>>336
打通野郎にまともなレスを返すのは無駄ですよ。
軍事板で嘲笑されまくっているやつだからね。
338: tooo 03/08/31 01:15 ID:Ht7bm6pX(1/4)調 AAS
>>303
オイのお袋も紫電改造る工場に勤労奉仕させられてたけど、
なんかぺらぺらみたいよ。
機銃掃射されたら通過しちゃうんじゃないか？
零戦不時着しちゃって、その技術盗まれたってのは有名だけど、
物量が圧倒的に不足してて、結果軽量の機体で、速くて小回り君だった？
戦車なんか、ドイツやアメリカに比べて、
ぺらぺらで、弾丸通っちゃいそうな
ホントにひでー棺桶みたいなもんジャン？
339(1): 03/08/31 01:47 ID:vm09JT4A(1)調 AAS
戦車は支那相手には目的が歩兵直脇だから良かったのだが
重量とか大きさに制限を付けた 参謀本部が糞だった
対戦車戦闘では ３号戦車でM4と対抗出来たのだが
輸送手段がもうなかった 本土決戦に温存されたので活躍できず
340: tooo 03/08/31 01:59 ID:Ht7bm6pX(2/4)調 AAS
するってえと、ちっとはマシな戦車もあったんだ。
オイは、貴重な鉄を全部、すぐに沈められちゃう戦艦に
つぎこんじまったんじゃ？ って思ってきた。
やっぱ、兵隊個人個人の命を大事にするようなもんじゃないと、
どんな兵器も高価な棺桶にしかならないもんね。
341: 03/08/31 02:02 ID:OdkL/zxU(1/2)調 AAS
>>339
列車輸送不可、
ウインチ・クレーンの能力不足で輸送船に積めない、
それ以前に重量物輸送用浮舟にも重量過多で積めない、
輸送手段がもうなかったというより
はじめからなかったという方が正確。
342: 03/08/31 02:09 ID:OdkL/zxU(2/2)調 AAS
参謀本部が糞なことは同意だが
運用するだけの社会的インフラがない状況で、
航空機より高価な戦車の整備と共に
インフラ整備は不可能でもあったわけで。
じゃあ、何故戦争始めたかという話になるわけですが。
343: 03/08/31 02:11 ID:qdX2VfFm(1)調 AAS
南進せずに北進してたらソビエトを潰せたでしょうか？
344: 素人 03/08/31 02:11 ID:yxdesWoa(1/4)調 AAS
あんだけ生産力に差があったら兵器が多少優秀でも
南雲がミッドウェーで勝っても、
結局負けてたってのは禁句？
345(1): 03/08/31 02:16 ID:9bza0M9o(1/2)調 AAS
日米の物量と技術の差がなかったら日本は勝ってたのか？あの戦争。
346(1): 素人 03/08/31 02:22 ID:yxdesWoa(2/4)調 AAS
>>345
戦争が起こらんかったと思う。
もしやってたら多分日本が勝ってたと思う。
347(1): 03/08/31 02:33 ID:9bza0M9o(2/2)調 AAS
>>346
１行目はいいとして２行目の理由は？
348(1): 素人 03/08/31 02:38 ID:yxdesWoa(3/4)調 AAS
>>347
1．開戦時の連合国の立ち遅れ
2．空母の数
3.なによりアメリカはドイツとの二正面作戦。
349(3): tooo 03/08/31 02:42 ID:Ht7bm6pX(3/4)調 AAS
>>348
空母については、アメリカは真珠湾攻撃受けた後猛反省して、
空母の増強に努めたらしい。
日本は空母で真珠湾を成功させながら、大艦巨砲主義の
武蔵と大和へいっちまった。 ってＮＨＫの受け売り。
350: 素人 03/08/31 02:53 ID:yxdesWoa(4/4)調 AAS
>>349
戦艦も運用間違えなかったら使えるんじゃね？
やっぱアメリカは大西洋に一応の戦力をさかなあかんハンデが痛い。
351: 03/08/31 03:25 ID:l2WQCCvN(1)調 AAS
>>349
エセックス級の量産は、真珠湾攻撃前から決まってます。（７隻起工）
外部ﾘﾝｸ[html]:hush.gooside.com
大和、武蔵の計画は「制空権下の艦隊決戦」とかいう発想が、まだ生きていた時期
だけに、あまり建造は責められないかと。
起工は当然真珠湾攻撃の４年前。
352(2): 03/08/31 03:27 ID:iKoFSvc3(1/2)調 AAS
軍事工場、備蓄施設、格納庫を地上に作ったのが日本の敗北を早めた。
今の北朝鮮みたいに地下施設化しておけばＢ２９の攻撃に耐えられた。
353: 03/08/31 03:27 ID:7xdmFAw+(1/2)調 AAS
日本戦車開発物語／土門周平：光人社ＮＦ文庫
これを読むと日本の戦車開発能力がよく判ります。
354(2): 03/08/31 04:43 ID:Fc0m7z/g(1)調 AAS
異論もあろうが、少なくとも戦艦大和と比べて青函トンネルの方が馬鹿である事は間違いない。戦艦大和は航空機優勢
の時流に乗り遅れた大艦巨砲主義の産物とされている。当時の大艦巨砲主義が間違いだった事は、今日では多くの人
が知っている。昭和の軍人の思考能力を右寄りの人でさえ、悪し様に非難する。しかし、我々は結果を知っているから、
大艦巨砲主義は間違いだったと言えるのだ。 当時の航空機は欠点が多く全面的に信頼できなかったので、大艦巨砲
主義を支持した海軍首脳を責められない。最近の爆弾は殆ど命中するが、当時は極めて命中率が低かった。当時の
飛行機は夜間飛行が困難で荒天に弱かった。陸上への着陸でさえ難しいが、揺れる空母の狭い飛行甲板への着陸は
より困難だ。さらに空母は一般に戦艦より脆いし、飛行甲板があるので対空火器が少ない。 更に、肝心な事は日米開
戦の時期だ。当時、航空機は目覚しく進歩していた。もし、日米開戦が十年早ければ、海戦は戦艦中心になっていた可
能性もある。当時は、いつ日米間の戦争が起きてもおかしくなかった。そういう訳で、将来性はあっても不安定な飛行機
を主力とするのをためらった。 そういう訳で、旧日本海軍が航空機優先に切り換える事に二の足を踏んだのは必ずしも
愚かではない。米英にしても航空機優先になったのは太平洋戦争突入後だ。だから、大鑑巨砲主義に対する日本と米英
の意識のずれはせいぜい四年だ。
355(1): 03/08/31 06:06 ID:EgY/zl8o(1/2)調 AAS
組織の柔軟性では日本は大きく劣ります。
「決戦」を想定して作られていた海軍の艦船群を
すぐに航空作戦に適したものに作りかえるのは
国力からいって不可能ではありますが、
1945年周辺に計画され大戦中に就航した艦船の多くが
少しの設計変更も受けず対空戦闘に役立たずであったこと等
「愚か」と評して問題ないレベルでの認識と組織における意思決定の甘さは
指摘しておくべきでしょう。
356: 03/08/31 06:11 ID:EgY/zl8o(2/2)調 AAS
そして、その官僚機構の愚かさを相殺し
足掛け五年に渡り戦い続けることができたのは
人的資源とされ官僚機構に浪費された
現場の人間の血と汗と創意工夫によってであります。
さらに、その愚かさゆえに大戦に突入せざるを得なかった
ことも付け加えておくべきでしょう。
357(1): 03/08/31 06:11 ID:XGk8T9+j(1)調 AAS
>354
4年の差は大きいよ。近代戦は総力戦だからゲリラ戦でもしない限り
何年も続けて戦争を遂行することは不可能だからな。
358: 03/08/31 06:27 ID:7xdmFAw+(2/2)調 AAS
>>354
決定的な４年だな
359: 03/08/31 07:17 ID:By85kC3x(1/3)調 AAS
>>352
無理と言うか…。戦闘機製造工場から飛行場まで、牛車で飛行機を運んで
いた日本軍には夢物語ですな。
360(1): 03/08/31 08:47 ID:/UNbobDK(1)調 AAS
>>352
その話も本当なのかどうか裏をとる必要がありそうな気がしてきました。
あの時代におきたことはあまりにも嘘が多いので。いくらなんでもなして
牛？という気がします。一万機以上も生産しているんですね。
当時の中国やソ連のように道路が未整備なところでは輸送にあたっては
トラック等は必ずしも便利ではなく、馬が一番、役に立つということが
あるわけですが。
361(2): 03/08/31 09:37 ID:BuSmUPi+(1)調 AAS
>>355
アメリカは組織が柔軟なの？
はっきりいって圧倒的な強さがあればなんでもできるよ。
362: 03/08/31 09:39 ID:3s1R4DiM(1)調 AAS
>>357
逆々。
総力戦は長引く。WW1で、みんなそれで辟易したんじゃないか。
クリスマスにゃ帰れる予定だったのに。
つーか、国際的な軍縮があったから、長引かんと総力戦にはな
りえんよ。
363: 03/08/31 09:44 ID:Ygp9jFrJ(1)調 AAS
>>361
アメリカの場合、実用の可能性のあるものにかたっぱしから投資したってところだな。
エセックス量産しながら戦艦でさえ日本より予定の建造数は多かったしまつ。
364: 03/08/31 09:47 ID:vng0eWjW(1)調 AAS
情報と物量だろう、勝てるわけが無かったんだな、
物量が足りなければ、情報を大いに仕入れとけばよかったな、そうすれば
開戦する事もなかったろうに、後悔、先に立たずって事か。
365: 03/08/31 09:50 ID:iKoFSvc3(2/2)調 AAS
アメリカ太平洋艦隊軍艦は開戦前から対空機関砲をハリネズミのように
装備していた。その後ＶＴ信管付砲弾が導入されるに及んで日本軍機は
間合いに入ることさえ殆ど不可能になった。
同じことが日本に出来なかったというより、現場の要求がことごとく
却下されていたことが不幸といえる。
366: ぽっぽっぽ 03/08/31 10:03 ID:sXFcHUPN(1)調 AAS
上層部の先見性のなさ、及び真の戦略観の欠除。
資源の適正配分の失敗。
シーレーンの重要性の不認識。
だと、思います。
367: 03/08/31 11:38 ID:EHthdQwO(1)調 AAS
>>361
＞圧倒的な強さがあればなんでもできるよ
できないこともあります。
例えば、艦船でいえば排水量という物理的な制限があります。
そこに現実の戦場の要求に見合った装備をのせる、
この一点で比較しても彼我の差は歴然としています。
368: 03/08/31 12:12 ID:u/PpNSU4(1)調 AAS
日本が降伏しないで本土決戦やってたらどうなってた？
369: 03/08/31 12:25 ID:f8YWTXxp(1)調 AAS
・終戦が１年ぐらい先になった。
・最低でも北海道はソ連になった。
・もしかしたら、東日本民主主義人民共和国と大日本国に割れていたかも
・とりあえず、復興は四半世紀単位で遅れていて今の日本より遥かに貧しい。
370(1): 03/08/31 13:43 ID:By85kC3x(2/3)調 AAS
>>360
零戦を牛車で丸１日かけて運んだというのは、色々な書物で記述されている
から、ホントでしょ。
371: 03/08/31 15:20 ID:QIemzK8+(2/2)調 AAS
>>370
牛じゃあ埒があかないというので、馬にしたという話もありますね。
ただし正式な手続きではなかなか馬が確保出来なかったので、手続きを無視して入手したら、憲兵に捕まったとか。
すぐに釈放されるどころか、裁判で有罪判決まで食らって、踏んだり蹴ったり。
当時から硬直した行政だったわけだなあ。
372(2): 03/08/31 16:51 ID:fHroR9Md(1)調 AAS
>>349
というより、真珠湾前の米海軍は日本以上の大艦巨砲主義。
真珠湾攻撃で戦艦の殆どが使用不能になっちった、さてどうしよ、
とりあえず残った艦艇、空母でも使ってみっか、と使ってみたら大当たりだったと。
ハルゼーなんて最後まで艦隊決戦で連合艦隊主力を打ち破ることを夢見てたらしいし。
もっとも航空主兵の正しさを自ら立証しておきながら、艦隊決戦にこだわった日本が
頭の切り替えが早かった米海軍に敗れたのは当然だが。
373: 03/08/31 17:04 ID:Tkacnd5q(1)調 AAS
日本以上のってこたあない。
パナマ運河の幅ってぇ制約があるし。
後半は全く同意。頭の切り替えが早いというよりは、合理性。空母が
きわめて有用だという事実を目の前にして、空母を中心とすべきとい
う合理的な判断ができるかどうかが日米の分かれ目。
あと、せっかく合理的な判断のできる人物がいても、官僚化した組織
では、それに応じた行動ができないということが、非常に大きい。
人材的には日米で差はないと思うよ。むしろ、日本のほうが上だった
んではないか。合理性の差、組織の壁の差。これですな。
374(1): 03/08/31 17:06 ID:AJ7GXQkt(1)調 AAS
日本は、もっと「ミッドウェー海戦」の事を
教科書などで知らせるべき。
あの、情けない戦いもっと教訓した方が良いんじゃないかな。
375: 03/08/31 17:09 ID:Q1W21nJl(1)調 AAS
>>374
ミッドウェーの教訓
①情報管理に注意する事
②目的を二つ以上持たない事、若しくは、優先順位をはっきりさせる事
③将に対しては、信賞必罰を明確に行うべし
376: 03/08/31 17:21 ID:Jh881ti0(1)調 AAS
ミッドウェイに将はいないよ。
377: 03/08/31 20:00 ID:7nLqYuPO(1)調 AAS
大日本帝國万歳！！
外部ﾘﾝｸ[swf]:members.tripod.co.jp
外部ﾘﾝｸ[swf]:noigel.hp.infoseek.co.jp
378(2): あいあむあ名無し ◆Iotu8JzQ6E 03/08/31 22:23 ID:X/yr0KrH(1)調 AAS
俺も>>372に賛成。
てか、「真珠湾以降アメリカ海軍は即座に航空主兵に転換したのに、
日本海軍は大艦巨砲主義にこだわり続けた」とはよく言われる俗説だが、
何の根拠があるのか？示してもらいたい。
アメリカ海軍は、真珠湾攻撃以降も、「サウスダコタ」「インディアナ」
「マサチューセッツ」「アラバマ」「アイオア」「ニュージャージー」「ミズーリ」
「ウィスコンシン」と、戦艦を大量に就役させている。
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.battleship.org
一方、日本海軍で真珠湾以降に就役した戦艦は「大和」「武蔵」のみ。
また日本は建造中の「信濃」を急遽空母に改装しているが（あっという間に沈んだけど）、
アメリカでは同様の例はない。
379(1): 03/08/31 22:29 ID:55DMDucu(1)調 AAS
>>378
戦艦つくるのに何ヶ月～何年かかると思ってんだ？
方向転換してもすぐにできるわけじゃないだろ。
あと日本の場合は生産力の無さから改装があると思うんだけど。
380(2): tooo 03/08/31 22:31 ID:Ht7bm6pX(4/4)調 AAS
いろいろ勉強になるね、このスレ。
じゃ、アメリカは戦時中にも、
政府の戦い方等を批判してるジャーナリズムがあって、
日本は大本営発表を鵜呑みで、批判がなかった、
という点は、どうでせうか？
381(1): 03/08/31 23:00 ID:pY0KOMzP(1/4)調 AAS
>>372
航空主兵が「正しかった」のは昭和18年くらいまでだろう？
VT信管が実用化された後は航空機で近接攻撃を加えるということは
自殺を強要することと大して変わりなかったんじゃないの？
まぁ，日本はVT信管なんて実用化できなかったから日本の艦隊には
昭和19年になっても航空機の近接攻撃ってのは極めて有効だったわ
けだけど，仮に日本にアメリカと同じだけの開発力と生産力があってほぼ
同時にVT信管を実用化することが出来ていたとしたら，昭和19年は艦隊
同士の水上打撃戦が頻発していたかもしれない．
382: 03/08/31 23:20 ID:ctx5rv8L(1)調 AAS
それとは別に空母対空母で果たして空母は沈むか？
という問題があったりする。ミッドウェイクラスの考えうる限り
最悪の自体が重なっても、まだ艦隊が完膚なきまでに沈んだ、と
は言えなかった。１隻は自軍による魚雷処理で、もう一隻は逃げ
りゃ助かったのに特攻かけて返り討ちって内容だから。
今は……沈む、はずだったかな？
383: 03/08/31 23:26 ID:pY0KOMzP(2/4)調 AAS
飽和攻撃をかけられるだけの数のミサイルを掻き集めれば…
多分…
でも，全世界で攻撃型空母を基幹にする機動部隊を運用できるのはアメリカだけだからね．
アメリカしか持ってないもん，攻撃型空母．
384(2): 03/08/31 23:47 ID:By85kC3x(3/3)調 AAS
>>381
その後も、誘導弾の発明等で航空有利に進むんじゃないかな？
朝鮮戦争のように。
385(1): 03/08/31 23:54 ID:pY0KOMzP(3/4)調 AAS
>>384
そう．
空対艦ミサイルが開発されて航空機による遠隔攻撃が可能になって「再び」航空主兵が正しくなった．
386: 385 03/08/31 23:59 ID:pY0KOMzP(4/4)調 AAS
ｽﾏｿ
途中で書き込んじゃった．
>>384
空対艦ミサイルが登場して「再び」航空主兵が正しくなった．
なんつーか，「無条件に航空主兵が正しかった」なのに「日本海軍は」みたいな書き込みが
目立ったからさ．
それに終戦の時点では航空機の優位性てのは「アメリカ以外の艦隊に対しては」て限定付き
で語るのが公平な気がしたし．
387: 03/09/01 02:14 ID:ylx7Giag(1/2)調 AAS
>>380
批判したら懲罰徴兵
388: 03/09/01 07:56 ID:pMHL1b0z(1)調 AAS
>380
日本のマスメディアの場合、戦争を煽った。軍部は煽れとまでは言っていない。
その辺のことについては「朝日新聞の戦争責任」という本で詳しく書いているから、
一度読まれるといいと思う。
389(1): 03/09/01 10:33 ID:zkG3sQ1B(1)調 AAS
アメリカによる二次大戦時、対独・対日戦略物資振り分けの割合８５：１５
強いところと戦って、結果あたりまえに負けた。
なぜそんなことをしたのか。
残念ではあるが今と同じく昔もアフォが多かったから。
390: 03/09/01 12:10 ID:3w1yCKVH(1)調 AAS
>389
そういう安易な結論で満足か？
歴史を学ぶということがどういう事なのか
自分がこの国に生まれてきたのはどういう意味なのか
よく考えよう
391: 03/09/01 12:12 ID:afEKeeYq(1)調 AAS
資源がこんなに少ない小さな国が無謀な氾濫を起こしたとしか思えない
392: 03/09/01 12:21 ID:asmuidYJ(1)調 AAS
国力の差や黄色人種の国という現実が
逆に政策決定の言い訳になったのかね。
いまでも「核がないから」とか「９条が」とかいろいろ言うけど。
393(1): 03/09/01 13:22 ID:Z2uW139c(1)調 AAS
もしミッドウェーで大和含め戦艦部隊を護衛空母付きで基地攻撃・残った空母部隊を
艦隊決戦に専念させてたらどうなってたかね？
例え暗号後が漏れていても、敵空母２撃沈・ミッドウエー基地占領＋味方空母１・
重巡１大破ぐらいで戦術的には勝ててた気がする。
仮に勝ってたとしても補給がおぼつかずいずれアッツ島になっていたというのは
おいといてさ。
394: 03/09/01 14:23 ID:GTvcgyI7(1)調 AAS
>>393
戦略的な失敗を戦術レベルで挽回することは不可能です。
だから、最後の二行の通りだと思うけど。
395(1): 03/09/01 15:00 ID:kmYcdyeM(1)調 AAS
勝てないのだから負ける前に講和が唯一負けない方法だったろうけど
暴走軍部のクビに鈴つけるのはカリスマ五十六でもできなかったから
これも不可能。
ミッドウェイで大和はじめ戦艦群もやられて
ソ連も何を思ったか満州にちょっかい出してきて
にっちもさっちもいかない状況が早めにできてれば
国土灰になる前に講和できたかもしんまい。
396(1): 03/09/01 15:45 ID:DfGAvu3J(1)調 AAS
国民クイズでこんな設問があったな。
397: 03/09/01 20:33 ID:pyNGohpZ(1)調 AAS
>>396
運が悪かった。
398: 03/09/01 20:38 ID:TE4ps8Lb(1)調 AAS
あげ
399: 03/09/01 20:41 ID:K+JVuwto(1)調 AAS
大和は、ミッドウェイに投入された米日の両方の戦力
合わせたぐらいでないと沈まないから。
400(1): 03/09/01 20:48 ID:/1Vaj7ih(1/4)調 AAS
だからさあ
国力が小さくて当然のように負けた、と言いたいわけだろ。
という事はだ、国力工業力の増大を図るべきだろ、当然。
ならば満州国設立は理にかなってるじゃないか。
401(1): 03/09/01 20:52 ID:Mddv+CZK(1)調 AAS
昔むかし じーちゃんたちは 白い怪物たちに戦いを挑みました。
勝ち目はなかったけど 戦うしかありませんでした。
じーちゃんたちは 一生懸命 戦ったけど 最後には 負けました。
男なら 負けると判っていても 戦わなければならないこともある。
最初から負けを認めるのも 勇気かもしれない。
しかし、じーちゃんたちは それを しなかった。
日本の歴史上 最後の武士道精神をつらぬいたのだと 俺は信じる。
402(3): 03/09/01 20:53 ID:Ng9dmD+o(1)調 AAS
アメリカには勝てない。しかしイギリスとソ連に対しては
やりようによっては勝つことができた。この二国に勝てば、
アメリカも単独では戦争継続はできない。日本は
負けずに戦争を終わらせることもできた。依然として必敗の戦争を
という主張を繰り返す人がいるのは理解できない。生産力が
すべてならばベトナムはアメリカに負けずにすむはずはなかった。
しかしベトナムは負けなかった。つきつめていうと精神力で
戦ったわけだ。ドウリットルの東京空襲にあわてふためいた海軍が
ミッドウェーにでていったのがまずかった。日本としてはインドに
対する圧力を強めて、イギリスを叩くことに専念すべきだった。
ナチスドイツのUボートは、イギリスの船舶を次々と沈め、イギリスは
大打撃をうけた。建艦がおいつかない。アメリカの助けをうけても
なおおいつかない。補給できなくなれば、イギリスは手をあげざるを
えないのだ。日本がこれに協力していればどうか？イギリスはもたない
はずだ。ソ連もドイツと日本がはさみうちにすればもたない。
やりようによってはいくらでも戦えた。皮肉なことであるが、
インドではイギリスの重石がとれてしまい力の真空状態が生じた
という。日本の快進撃がはじまった当初はそうだった。このときであれば
日本の一個連隊でもあらわれれば、イギリスの支配は覆ったろう
といわれている。インドの工業生産力はイギリス連邦のなかでも
大きく、世界第何位の国だった。ここをおさえてしまえばどうか。
つまりは自信不足がイギリスを崩壊させなかったのだ。
結論をいうと、無謀な戦争どころか、結局自信不足が敗戦を招いた
のだ。
403: tooo 03/09/01 20:56 ID:J/H/ELKu(1/4)調 AAS
昭和１６年の軍事費のＧＮＰ比は２０％だっけ？
昭和２０年の敗戦時には、
生産力のがた落ちもあったと思うけど、
８０％くらいだっけ ？
教科書で見た記憶ある（％の数字はあやふやすぎだけど）
404: tooo 03/09/01 20:58 ID:J/H/ELKu(2/4)調 AAS
>>402
こないだＮＨＫで、ベトナム戦争の犠牲者は、
アメリカ兵５万何千人かに対し、
北ベトナムが２００万人とか、言ってたぞ。
昭和天皇、とっとと降伏して、正解！
405: 03/09/01 21:00 ID:fckDodaz(1)調 AAS
インドの後は、北アフリカへ行ってロンメルを助ける
406: tooo 03/09/01 21:01 ID:J/H/ELKu(3/4)調 AAS
>>402
インディアンは嘘つかないが、
インド人は嘘つき。
握手求めてきて、応ずると、
マッサージしてやったので金よこせ、の国。
インドなんか支配しなくて正解
407: 03/09/01 21:07 ID:49KbhIKS(1/2)調 AAS
そういえばインド洋を実質支配してしまった期間があったな
408: 03/09/01 21:14 ID:aEc1z0MB(1)調 AAS
>>402
本土を脅かされる心配のないイギリスが、何故日本に降伏するのだ？
関東軍全盛時でもソビエト極東軍の1/3に満たない状態なのに、そうやってソビエトに
勝つの？
409: 03/09/01 21:16 ID:XyZ10LBq(1/4)調 AAS
ベトナムではゲリラと反戦世論に負けた。今のイラクだってアメリカは
大局的には勝てたが、ちんけなゲリラ掃討に手間取っている。あと世論
も厳しくなっている。
410(1): 03/09/01 21:54 ID:tstRa6Rj(1/11)調 AAS
>>401
あなたみたいなひとは、一見祖先を敬っているようであるが、
その実、赤紙送っていた官僚とかわらんよ。
国による愚考を精神論に転化してごまかしているだけ。
これだから、こばーは・・・。
411: 03/09/01 21:58 ID:4pEjVoTF(1)調 AAS
諜報活動が悪かった。独ソ戦でドイツが勝つという見込みで陸軍も南進を決断
した。実際には直ぐにドイツは負けていくのだが…。なぜそれを予期できなか
ったのか…。
412(1): 03/09/01 21:59 ID:tstRa6Rj(2/11)調 AAS
>>400
満州建国はその通りと思う。
その後の国連脱退もまだ許容できる・・・かもしれないけどこれがきつかったか？
やっぱ、日中戦争を起こしたことからが間違いだな。
そこから勝利条件が明確でない戦争を平気でやるようになってしまった。
413(1): 03/09/01 22:01 ID:WUzmqgPL(1)調 AAS
鬼畜米英撃滅を目指し、本土決戦の聖戦を完遂している
イラクの神兵たちに比べ、
日本人どもの根性が足りなかったのが
敗因だと思う。
414: 03/09/01 22:03 ID:tstRa6Rj(3/11)調 AAS
>>413
本土決戦して勝利はあったのか？
あと、今の時代とちがって、全面戦争だからね。その辺の違いってわかってる？
沖縄戦をみればわかるでしょ？
アメリカは日本を殲滅しにかかるよ。
415: 03/09/01 22:04 ID:49KbhIKS(2/2)調 AAS
>>395
陸軍の汪政権経由の和平工作を外務省重光が潰したろ
416: 03/09/01 22:22 ID:/1Vaj7ih(2/4)調 AAS
>>412
やっぱ中華民国ってのがどうしようもなく頼りにならなかった、
ってのが日本が中国にずるずると関与せざるを得なかった
最大の原因だろう。
もう一個満州国を作れば良かったんだよ、漢民族の。
417(1): 03/09/01 22:25 ID:hiGx9382(1/2)調 AAS
満蒙は生命線て言ってたけど生命線うしなった戦後の方が栄えたね（ｗ
418(2): 03/09/01 22:28 ID:tstRa6Rj(4/11)調 AAS
>>417
ほんとにそう言い切れる？
満州を保持した状態で、対米戦争を回避できてれば、それ以上の反映があったかもよ。
419(1): 03/09/01 22:35 ID:hiGx9382(2/2)調 AAS
>>418
国土が広い程栄えると言う事？
420: 03/09/01 22:37 ID:MDBdWK/U(1)調 AAS
当時の空気で本土決戦なんかしようものならアメリカはその前に
東京その他に徹底的無差別空襲して時間を稼ぎながら次の原爆を
製造してたでしょう。あのまま続けていれば東京、横浜、大阪
名古屋も原爆の餌食になったはず。
それに日本は食糧や資源の自給が出来ないのでゲリラ戦は続け
られない。
421(1): 03/09/01 22:37 ID:HXYmIrp1(1/2)調 AAS
>>418
軍事費が財政圧迫して敗戦してもいないのにインフレ、
国内は貧富の差が拡大して革命ってとこじゃない？
422(1): 03/09/01 22:41 ID:tstRa6Rj(5/11)調 AAS
>>419
一応、戦争をせずに時代が流れれば油田が見つかった可能性はある。
けど、南に中国、きたにソ連を構えて万週維持は厳しいかな。
>>421
対中戦争を起こさずに満州の経営に専念していれば、それほどは軍事費が突出しないはず。
423: 03/09/01 22:46 ID:HXYmIrp1(2/2)調 AAS
>>422
そこまで仮定に仮定を積み重ねれば
なんでもできるわｗ。
424(4): 03/09/01 22:47 ID:RxsWxDAM(1/3)調 AAS
松本大本営での本土決戦遂行の邪魔をし、
鬼畜米英に神州を明け渡した、屁たれ売国奴どもさえいなければ
日本が属国になることもなかった。
例え、10発の原爆が落ちようと、都市が灰燼に帰そうと
山谷で臣民全員が竹槍ででも戦えば
鬼畜米英軍は損害の甚大さに恐れをなして、国家占領などという屈辱なしに
講和締結ができた。
425: 03/09/01 22:52 ID:V5GKy2vb(1/2)調 AAS
満州国建設で、
「軍部先行の先例を認めた」
ってのがやっぱり最大のマイナスだろ。
このマイナスを埋めるのは、容易じゃないと思われ。
426: tooo 03/09/01 22:53 ID:J/H/ELKu(4/4)調 AAS
>>424
縄文時代に戻す気？ 戻す気？ 燃す土器？
427: 03/09/01 22:53 ID:tstRa6Rj(6/11)調 AAS
>>424
陸軍妄想派の生き残りか？
428(1): 03/09/01 22:55 ID:XyZ10LBq(2/4)調 AAS
>>424
竹やりで火炎放射機にどうやって立ち向かう？
429: 03/09/01 22:59 ID:tstRa6Rj(7/11)調 AAS
>>428
１、竹やりでつっこみ
２．焼かれて死ぬ
３．なおも恐れて米兵が焼く
４．竹が破裂して米兵火傷
430: 03/09/01 23:09 ID:Hyyd0G6v(1)調 AAS
欧米に比べ日本は中国に歴史的思い入れ～劣等感～があったのではないか。
地政的に考えれば満州や中国統治に短期的な利点はまったく無い。
利があるとすれば対ソ封じ込めだがそれにしても中国は広すぎる。
帝国陸軍は国土防衛には大きすぎ、対中・対ソの侵攻軍としては小さすぎた。
国相応に軍規模がもっと小さければ、いや小さくあるべきだったのだ！
長期的戦略など無いのであれば。つまりだ、
・・・陸軍いらね。
431(3): 03/09/01 23:14 ID:Z4O7KsfZ(1)調 AAS
ハルノートの時点で諸手をあげてさっさと降伏すればよかったのに
あの時点で少なくともアメリカの「植民地」にはならなかったでしょ。
戦後と同じくらいの「属国」にはなったかもしれんが。
そうすりゃ戦争で何十万も死なずに済んだよね。
あるいは植民地は放棄するが、いわれもなく本土を攻撃されたら抵抗する。
これなら大義もあるし、歴史上に美名を残せたかも。
432: 03/09/01 23:19 ID:tstRa6Rj(8/11)調 AAS
>>431
当時の世界的な価値観で、あれを無条件に飲む選択肢はないよ。
ただ、アレを絶縁状と受けずに、交渉の下地として取れるだけの度量があれば
戦争は回避できたかも。
その辺はまだ、今の北朝鮮のほうが賢い。
433(2): 03/09/01 23:20 ID:RxsWxDAM(2/3)調 AAS
>>431 貴様のような根性なしの売国奴は日本男児の風上にもおけん。
金正日の核の脅しにも北朝鮮の「属国」となって助命を乞うのか？
英霊は皆、泣いておるぞ。
イラクの神兵を見習え。
434: 03/09/01 23:21 ID:eHgNFLoQ(1/2)調 AAS
>>424
竹槍突撃に対抗して米軍はミートチョッパーを持ち込んで
文字通り挽肉にしてしまいそうですが。
435: 03/09/01 23:23 ID:eHgNFLoQ(2/2)調 AAS
>>433
聖戦完遂も結構だけど、もしそうなっていたら貴方も私もこの世に
生を受けていたかどうか怪しいものですな。
436: 03/09/01 23:25 ID:pSqB3jEh(1)調 AAS
>>433
貴様のような妄想野郎こそ、一般社会には置いておけん。
一刻も早く病院へ行け！
437: 03/09/01 23:26 ID:/1Vaj7ih(3/4)調 AAS
>>431
というか、このハルノートが最後の一匹だとは思えないだろうな。
二匹目三匹目が来るだろうさ、
一回退いたら。
438(1): 03/09/01 23:29 ID:XyZ10LBq(3/4)調 AAS
吉田茂と幣原喜重郎と山本五十六は日米諒解案およびハルノート受諾
派だった。
当時でもそういう思慮深い政治家、軍人はいた。
結局、戦争に突っ走るのはいつも単純馬鹿な軍人と政治家。
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