[過去ﾛｸﾞ] ★太平洋戦争で日本が負けた要因は？ ２ (1001ﾚｽ)
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174(1): 03/08/26 01:37 ID:zNrlyZks(10/14)調 AAS
戦争が数と技術で決まるなら戦後のアメは負け無しのハズだが・・
実際はベトナム以外にも失敗はある訳やし。
175(1): 03/08/26 01:38 ID:B+l8zmoL(6/7)調 AAS
>>172
残念ながら近代戦ではそお。もしそれ以外の要素があるとするなら地の利。
しかしこれは本土から遥かに離れた太平洋上で戦っている以上、要素から除外。
176: 03/08/26 01:39 ID:qMAweZnW(1/6)調 AAS
日本の艦隊がやられた原因の大部分はアメリカの艦爆による魚雷攻撃。
次が潜水艦による魚雷攻撃。
これに対処するにはやはり航空戦力の量、質の充実と、対潜水艦探知
能力の充実だが、そのどちらでも日本はダメだった。
山本五十六の指揮以前に、情報探知能力（潜水艦探知ソナー、偵察機の
数、対空レーダー網）そして戦闘機の質、量が欠如していたのが問題。
制空権がアメリカに取られてしまったゆえ、帝国艦隊は空からいとも
簡単になぶり殺しにされてしまった。あと日本の艦船はアメリカの軍艦
に比べ対空機関砲（機関銃）の数が遥かに少なかったのも航空機の攻撃に
脆かった原因の一つ。
177(1): 03/08/26 01:40 ID:YH78c/Mi(1)調 AAS
>>174
あのころみたいに、やりたい放題で、世論の掣肘を受けなければ
いまでも負けなしですよ。
178(1): 03/08/26 01:40 ID:CNv0YaAv(1)調 AAS
日本海軍の人事が結局の所ハンモックナンバーで全てが決まったのに対し、
米軍はスプルーアンスのような一介の少将を他の上級指揮官を差し置いて
機動艦隊司令官に抜擢するような人事が行える。
このあたりでも全く勝ち目は無かったな。
179(1): 03/08/26 01:44 ID:zNrlyZks(11/14)調 AAS
>>177
世論は戦局で変わるもの
180(1): 03/08/26 01:45 ID:zNrlyZks(12/14)調 AAS
>>175
じゃあミッドウェーは何故負けた？
181: 03/08/26 01:46 ID:NoH6lW45(3/7)調 AAS
とは言っても、いきなりイラクと北鮮に水爆は打ち込めないでしょう。
182(1): 03/08/26 01:46 ID:zNrlyZks(13/14)調 AAS
>>178
年功序列は信じられんね。ホント
183(1): 03/08/26 01:50 ID:7VlVzrCq(2/5)調 AAS
>>182
>年功序列は信じられんね。ホント
それ(年功序列)を放置した奴はだれだよ。
184: 03/08/26 01:55 ID:hoR9iIRd(1)調 AAS
アメリカも平時は年功序列なんだよね。そうじゃないと、軍隊の場合は妙な
功名心でも起こされると困ったことになる。
185: 03/08/26 01:55 ID:zNrlyZks(14/14)調 AAS
>>183
俺じゃ無い（ｗ
つーか今日はもう落ちる、お疲れさん。
186(2): 03/08/26 01:56 ID:B+l8zmoL(7/7)調 AAS
>>180
①日本の暗号が筒抜けだったこと
②そもそもミッドウエー基地と空母群両方を叩こうという作戦に無理があったこと 、
それをやるには戦力の「数」が足りなかったこと
③よく日本は空母4隻・飴は3隻だから日本が有利と言われるが実際は航空機の数では
アメリカが上（飴の空母は搭載数が多い）で決して日本有利ではなかったこと
④運、だが国家の命運をかけるべき作戦で丁半博打などもってのほか
187: 03/08/26 01:57 ID:Sqg7wTsh(1)調 AAS
>>179
でも、当時とベトナム以降では、情報の伝達速度や、利便性に
雲泥の差があるのは事実ですよね？
世論の基本姿勢も変わったし、WW2のころは非武装民間人に
対して無差別爆撃なんかしても、世論はそれも戦果と捕らえた
けど、ベトナム以降は、批判の対象になったし。
188(1): 03/08/26 01:58 ID:NoH6lW45(4/7)調 AAS
⑤日本のレーダー・通信技術がボロだったこと。
189: 03/08/26 02:01 ID:NoH6lW45(5/7)調 AAS
>>186
①は技術＋戦略
②は戦略＋戦術
③は物量
の問題だな。
190: 03/08/26 02:06 ID:NoH6lW45(6/7)調 AAS
>>186
１８９だが
また③の理由は決定的要因ではないな。
191(1): 03/08/26 08:32 ID:Tb51G2si(1)調 AAS
>>172
他に極端にどちらかが優越するものがなければ、攻撃の確率（技術）と回数（物量）が決める。
192: 03/08/26 08:47 ID:x9K3tGdG(1)調 AAS
>191
そうね。それを「一発百中の弾は百発一中に優る」と日露戦争の勝利で思いこんだのが
間違いなのでは？
日本軍の兵器設計思想を見てると、個別の兵器の性能を極めようとして
かえって生産性や整備性を損ねているような気がします。
アメリカの場合は「この程度の兵器はこのていどの性能で良い、むしろこれを大量生産して
運用する事にこそ意義がある」との割り切りは見事と思う。
193: 03/08/26 09:05 ID:I9rp6vjj(1)調 AAS
>>188
ミッドウエー当時なら飴のレーダー技術もお粗末。
日米で技術の差に決定的な違いが出てくるのはソロモン以降。
194: 03/08/26 10:46 ID:kmBmn7pv(1)調 AAS
こら五十六、はよミッドゥェーの責任とれ。
ドイツ軍なら死刑だぞ
お前が作った「上層部の無責任体制」が今日まで生きてんだよ。
死んだ赤城のパイロットにあの世で何て言ってわびてんだ。
195(1): 03/08/26 11:54 ID:sNSkPHX3(2/2)調 AAS
↑その通り
ただ五十六だけでなく、国民に敗戦責任あるやつは一杯いる
駐米大使野村海軍大将とか牟田口陸軍大将とか。一杯いるぞ。敗戦責任者が。
ちなみに漏れのばあちゃんのいとこは南太平洋海戦で死んだ
当時は悲しいながらも誇らしい気持ちもあったらしいが、戦後、
海軍の出鱈目な作戦内容を知って、死ぬまで憤慨してた
そういう意味で当時の指導者をもう一度検証したい
このスレはその意味で良スレだよ。
196(1): 03/08/26 12:43 ID:zF9wCI9o(1)調 AAS
>195
激しく同意！
学校の教育でも「戦争史」という科目をつくれ
197(1): 03/08/26 12:44 ID:7VlVzrCq(3/5)調 AAS
五十六もそうだけど、あの時の指導部って、｢身は鴻毛より軽く、義は山岳より重い｣という
軍人勅語まるでわかってない。｢兵士の命は鴻毛より軽く、自分達指導部の命は山岳より重い｣
という感じだ。一人一人の命を大事にする米軍に勝てるわけない。
弾の飛んで来る戦場に遂に一度も出てこなかった五十六もそうだし、特攻隊を見殺しにして一目散
に逃げた陸軍の富永恭二。古賀峰一に福留繁。
自ら戦闘に立って率いたハルゼー、ニミッツと偉い違い。
198: 03/08/26 12:49 ID:IbWukZ4s(1)調 AAS
『明治・大正・昭和 30の「真実」』 三代史研究会 (著) 文春新書
を読むと、日中戦争での近衛首相の責任は大きい。
参謀本部は必死で戦争をやめようとしていたのに、近衛内閣が文民主導で推進し、
和平を拒否したんだ。
199: 197 03/08/26 12:55 ID:7VlVzrCq(4/5)調 AAS
>>196
連続ｶｷｺですまんけど、ここ大事な所。
いわゆる｢戦犯｣とは別に、我が国を敗戦に導いた｢敗戦責任者｣は当然裁くべき。
｢五十六は戦死した人だから偉い人。だから悪口はいけない｣なんて言う幼児の戯言みたいな
発言こそ英霊への冒涜であり思考の停止。
過去の公人の足跡を後世の人間が冷徹に議論するのは、むしろ義務だと思うね。彼らは命令
で何万人の命を左右できるんだから。後世の評価にさらされて当然。
それが本当の愛国。それ(敗戦責任者の追及)をしなかったから戦後日本は歪んだ国になったのだ。
200: １３０だが 03/08/26 13:05 ID:NoH6lW45(7/7)調 AAS
>>131
亀レスｽﾏｿ
私があえて、敗戦責任者でなく、戦争責任者といったのは
敗戦責任者というと、その語感から、戦争時における戦術
的失策の責任者に限定されてしまう可能性があると考えた
からです。
単に戦術責任者だけでなく、日露戦争以降の国家的戦略を
誤った責任者達も当然総括されるべきと考えて、あえて
戦争責任者という言葉を使いました。
201: 03/08/26 13:14 ID:qMAweZnW(2/6)調 AAS
アメリカ海軍の対空機関砲の雨あられ、高性能ＶＴ信管によるジャストヒット
な爆発性能の高さに、日本軍機はことごとく米艦にたどり着くまえに撃墜され
てしまったのも敗因の一つ。逆に日本はＶＴ信管内臓の機関砲弾が無く
いとも簡単に米軍機の餌食となった。
やはり兵器の性能の差は大きいよ。
202: 再び197です 03/08/26 13:15 ID:7VlVzrCq(5/5)調 AAS
>>２００
またまたｶｷｺしちゃった。
でもなるほど。それは慧眼だ。
私は大東亜戦争の｢戦術的失策責任者｣として富永恭二、古賀峰一、牟田口、河辺、栗田建雄、
山本五十六、寺内寿一等があげられると思うが、複合的に｢国家的戦略責任者｣もやは
り検証しないとな。
漏れは日露戦争に大勝利した後始末がずさんだったと思うぞ。
辛勝だった事を忘れて｢神がやどった｣みたいな認識した事がいけなかったな。
203: 03/08/26 13:32 ID:YFhaXF1W(1)調 AAS
くそスレになったな
204(1): 03/08/26 13:39 ID:qMAweZnW(3/6)調 AAS
ぶっちゃけ、負けた要因は、・・・力の差があるのに賭けで戦争おっぱ
じめたからだよ。
負けないためには戦争回避以外に無かった。どうあがいても最後はアメリカ
が勝った。
山本五十六の言うとおりに和解案を飲んで、撤退すりゃよかったんだよ。
205: 03/08/26 15:12 ID:c7EfCfgj(1/2)調 AAS
>>204
まあ、それしかないんだけど。
その場合、強硬派によるクーデターをどのように防ぐかとかも問題になるような。
どっちにしても、日中戦争の後では大きな流れは変わらないと思う。
太平洋戦争の敗因＝日中戦争の開戦＆継続、だと思う。
206: 03/08/26 15:46 ID:mKHjpm6q(1)調 AAS
>>164：言い方悪いけど数で負けてるなら作戦勝ちしかないね。その余地は有ったと思うよ。
>>172：はぁ？戦争は数と技術で全てが決まるのか？
→戦後60年たってもこおいう認識でいるやつが大勢いる。多分、飴と戦争おっぱじめたとき
の軍部の首脳もこんな考えもった奴がもっと大勢いたんだろうな。
207: 03/08/26 15:56 ID:f2dTutpj(1)調 AAS
物量以外の理由で負けたらしいよ。ここ↓は凄く興味深い事を書いている。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.geocities.jp第四章 太平洋戦争の教訓
208(1): 03/08/26 15:58 ID:MxCCRgia(1/3)調 AAS
勝てる勝てないは論じにくいな。
ベトナム戦争だって、朝鮮戦争だって、アメリカが全国力を上げて手段を選ばす
総攻撃に転じればアメリカは十分勝てたはず。
そうでなかったのはさまざまな情勢が絡み合ったから。
日本の勝利の可能性を論じるとき、どうしてもアメリカがガチンコ勝負
を挑んできた場合になってしまうため、結果的にどうあがいても勝てなかった
という結論になってしまう。
209: 03/08/26 16:00 ID:MxCCRgia(2/3)調 AAS
そういう意味では、先制真珠湾攻撃が最大の敗因ではないか？
210(2): 03/08/26 16:11 ID:qMAweZnW(4/6)調 AAS
北ベトナムには東京大空襲のような徹底的な戦略爆撃を実施出来なかった
からな。もし北に原爆でも落としてればアメリカは勝てたよ。
211(1): 03/08/26 16:11 ID:c7EfCfgj(2/2)調 AAS
>>208
まあ、世界が狂乱している太平洋戦争では誰も止めないよな。
朝鮮戦争は米ソとも半島以外での拡大を望んでいなかった。
ベトナムはいっちゃえば局地戦。
どちらもアメリカ世論を考えた場合は比較しにくい。
212(1): 03/08/26 16:24 ID:MxCCRgia(3/3)調 AAS
>>211
>>まあ、世界が狂乱している太平洋戦争では誰も止めないよな。
そういった世界情勢の中に生きている人たちがらしてみれば
結局自存自営の為には避けて通れなかったという感じだったのも
うなずける。
平和な時代から、「仕掛けなければ良かった」というのは、当時の価値観には
到底理解できない考えかもしれない。
だって、列強に支配されれば民族まるごと奴隷になる、とさえ信じられてたんだし。
213: 03/08/26 16:49 ID:DLw1mxUf(1)調 AAS
米国内で反戦世論が具体化したのはベトナム戦争からでしょう。戦争に勝者が出たのもこの戦争からだよ。イラクとユダヤの武器商人。
技術的にも進化を遂げている。いいたいことは1つある。あの戦争心の中ではまだ終わってない人が沢山いると思う。
ボクは、気がついて欲しい注意してよく見て欲しい。
214(2): 03/08/26 16:54 ID:/Ifvf8MV(1)調 AAS
>>210
北ベトナム(日本の半分)には日本の三倍量の爆撃してるの知ってる？
215(1): tooo 03/08/26 17:37 ID:Ja+4gXBu(1)調 AAS
>>212
＞列強に支配されれば民族まるごと奴隷になる、とさえ信じられてた
良くは分からないのですが、
上記は、昭和も１０年を過ぎて後の感覚ではないでしょうか。
216: 03/08/26 18:00 ID:1FiceJev(1)調 AAS
>>215
それはないよ。
なんせ当時のアジアで独立国がいったいいくつあったか知らないわけじゃないでしょ。
奴隷になると信じられてた、というよりも実際に奴隷にされてた例が多々あったわけだから。
217: 03/08/26 18:25 ID:yPWiU7v/(1)調 AAS
なんつーか、勝つためには総力戦に持ち込ませないことが肝要と
いうのが大前提にあって、それが可能か否かを話している人以外
に、総力戦以外の戦争があることには思いも寄らない人間がいる
気がするのは気のせいか？
218(1): 03/08/26 19:03 ID:ZoZ+S+FU(1/2)調 AAS
一次大戦で負けたドイツへのむごい仕打ちを見てた当時の人は
戦争に、全てを投入した総力戦に負けた国がどうなるか
リアルに想像できたと思われ
戦勝国も被害が大きかったからだけど・・・でも矢理杉。
219: 03/08/26 20:18 ID:VIluCYlo(3/3)調 AAS
>>218
＞一次大戦で負けたドイツへのむごい仕打ち
たしかに。
当時の人間が感じたこの恐怖感を念頭において議論すべきですね。
220(1): ボー・グエン・ザップ 03/08/26 20:31 ID:Ty+fn+XU(1/2)調 AAS
>>210
>>214
対日爆撃：１６万ｔ
対独爆撃：２７０万ｔ
北爆：５００万ｔ
>>133
｢ベトナム戦争は双方痛み分け｣ってアンタ．．．
ラオス・カンボジアはその後、越の属国になったんだぜ？
221(1): 03/08/26 20:36 ID:qMAweZnW(5/6)調 AAS
>>214
量的にはそうだよ。ただしアメリカがなぜそれだけ爆弾を消費したかという
と大部分が盲目的にジャングル地帯へ投下されたため。
東京大空襲の場合、少量の焼夷弾でも延焼効果によって東京下町の大部分を
焼き尽くすことが出来た。ベトナムでは米軍はハノイを集中的に無差別爆撃
していない。徹底的に無差別北爆をやっていれば勝てる戦争だった。
（原爆投下も辞さず）
結局、反戦世論を気にして思うように攻撃出来なかったのが敗因。
222: 03/08/26 20:39 ID:qMAweZnW(6/6)調 AAS
イラクだって怪しいやつは全員即決処刑できれば、アメリカも苦労は
しないよ。
223(4): ボー・グエン・ザップ 03/08/26 21:16 ID:Ty+fn+XU(2/2)調 AAS
>>221
日本を敗北させた最大の要因は、Ｂ２９による無差別爆撃ではなく
潜水艦による海上封鎖なんだが．．．
そもそも戦略爆撃には人道的問題があるのは勿論、軍事的にも実はそれほどの
効果はないという見方もある。第二次大戦で米英軍は、ドイツ本土に対する徹底的な爆撃(>>220に
書いたとおり対日の比ではない、原爆を除けば)を実行したが、ドイツ国民の
戦意はそれ程衰えず、独の工業生産高は、最も爆撃が激しかった1944年にピークに
達した。また、独軍の迎撃による爆撃機及びその搭乗員の損害も甚大なものだった。
戦略爆撃に費やした資材・人員を他に回せば、連合軍はもっと早く勝利できたかも．．．
というより、ソ連の手前何もしないわけにはいかなかった米英が、陸で独軍と
ガチでやり合うよりはリスクの少ない戦略爆撃に走ったんだろうな。
224: 03/08/26 21:23 ID:AcKP+9P+(1)調 AAS
おすすめ♪
外部ﾘﾝｸ:zoetakami.fc2web.com
225: 03/08/26 21:32 ID:ZoZ+S+FU(2/2)調 AAS
ぐははは燃える燃える、まるでマッチ箱のようだ
226: 03/08/27 00:30 ID:HFaTMO1Y(1/3)調 AAS
>>223
戦略爆撃はボディーブローのように確実に効いてくるんだよ。インフラが
破壊されて。
227: 大丈夫 03/08/27 01:19 ID:GqKAOSfw(1)調 AAS
>>223
インフラの被害ももちろんありますが、それ以上に爆撃された市民の厭戦気分の
蔓延も戦略爆撃の大きな効果ですね。戦争遂行のモチベーションの低下は攻撃側
に取っては最大の期待する効果でしょう。
228: 03/08/27 01:38 ID:MUQmvSY+(1)調 AAS
>>223
日本は家屋が木と紙で出来ている為、被害が大きかったんだよ。
焼夷弾って知ってる？
229: 03/08/27 01:56 ID:HFaTMO1Y(2/3)調 AAS
実は無差別爆撃はハーグ空戦法規では禁じられているがアメリカは
ただの一度も（日本もだが）批准してない。
よって今でもアメリカは無差別爆撃は法的にはすることが可能。
全ては世論に左右されて情けない状態になっている。
230(1): 03/08/27 05:11 ID:kIqLRuyV(1)調 AAS
まあ、昔のことを議論するのもいいけど
未だに負け続けている現代日本の国民は
どーやって責任を取るつもりなんだろうね？
1回くらいの負けは許容範囲でもそれ以降の
負け続けているってことを知りもしないのは
許しがたいと思うのだが？
231: 03/08/27 05:44 ID:4wWCiiwk(1)調 AAS
１回負けてびびってるようではな。もう１回やろうぜ
232: 03/08/27 05:47 ID:wvCYmjtY(1)調 AAS
230は不敗だそうです
233(1): 03/08/27 07:41 ID:CqMCRTjq(1/2)調 AAS
>>230
大東亜戦争敗北の敗戦原因の追及、敗戦責任の追求を一切しなかった事が原因。
ミッドゥェーを見ろ。レイテを見ろ。インパールを見ろ。どこに責任追及や敗因分析があったのか。
234(3): 03/08/27 08:06 ID:NENXt4em(1)調 AAS
海軍兵学校の選抜の仕方に問題があったのではないか
エリート意識だけ肥大させたひ弱なペーパーテスト巧者だけが蔓延ったのだな
いまの東大とそっくりじゃないか
235(1): 03/08/27 08:12 ID:mWfrIX6V(1)調 AAS
>>233-234
失敗した作戦の最終責任は、内閣にではなく、天皇にあるので
（それを統帥権独立と言う）、責任追及も敗因分析もできませんでした。
構造的問題。
オマケに、天皇に作戦を説明するのにエネルギーのほとんどを軍首脳部は
奪われたり、
一旦作戦を発動したら全く変更が効かないという、柔軟性に欠けた
命令系統システムだった。
236: 03/08/27 11:51 ID:91tKnteR(1)調 AAS
>>235
＞天皇にあるので責任追及も敗因分析もできませんでした。
それはともかく、道義的な「敗戦責任」はあるでしょう。
五十六だってミッドウエーの後「南雲を責めるな。僕の責任だからね」と
言ったんだから。「僕が責任をとる」とは言っていないのが、いかにも官僚的な逃げ方だが。
ミッドウェーに限らずだいたいどの戦いでも、負けた事そのものが国民への「罪」でしょ。
真珠湾の時の大使奥村井口両人もそう。なんで上の人は責任とらないの？ 何人殺しても。
237(1): 03/08/27 13:02 ID:9Wsv1bw8(1)調 AAS
基本的な事実誤認があるけど
日本国の戦争責任のすべては昭和天皇にあった。これは当たり前。
というか、天皇以外の人間が、日本国の責任を取る事は許されないのだよ。
では、軍首脳や大臣政治家官僚は誰に責任を負うか、といえば
天皇に対して責任を負うのだよ。
当然、敗戦の責任はそいつらと、日本国民全員が天皇に対して負う。
それに対して、道義的な責任を天皇は国民に対して負うのだけど、
でも、軍部や内閣は、国民の中の最高の人材として天皇の前に侍ってるわけで
こいつらがダメだった場合、天皇にはどうしようも無いのだよ。
で、東京裁判で追求されたのは、戦争遂行、戦争指導の責任。
でも昭和天皇はそんなことはしていないから、訴追出来なかった。
いや、でっち上げでやっても良かったんだけど、
戦争を指導していない人間の言う事を、日本国民全員が聞いて
ぴたっと戦争を止めた、というわけで
これを排除してしまうとどうなるか、予測不可能だから止めたんだよ。
で、天皇の戦争責任問題はうやむやになってしまったわけだが、
それにかこつけて、軍部政府の敗戦責任の追求もやめてしまった、
というか、逃げちゃったわけだね。
238: 03/08/27 15:53 ID:3ZFCgHh/(1)調 AAS
大西中将のような責任の取り方もあるだろう。
しかし刑罰を受ける事や死ぬ事だけが「責任を取る」事だとは思わないな。
尤も、これは逃げ口上にもってこいなんだが。
239(1): 03/08/27 19:28 ID:fQaf2NSV(1)調 AAS
んー、立憲君主が責任を負うべきかというのは、法学論争
があったように記憶してるけど、どうなったか誰か知らん？
240(1): 名無し 03/08/27 21:07 ID:V+hHfqUY(1)調 AAS
敗戦に責任などないと思う。裏切り者はいなかった。降伏した部隊は無かった。
敵が原爆を開発したのに遅れをとったことが問題だ。それに今は戦争前以上に
強大な国力を持っている。立派に復興したのである。
241: 03/08/27 21:30 ID:CqMCRTjq(2/2)調 AAS
>>240
＞敗戦に責任などないと思う。～立派に復興したのである。
ﾊｧ？ 責任あるにきまってんだろ。あんたの家族がレイテで戦わされたり
ミッドゥェーで戦わされたらどうすんのよ。漏れはｻﾖではまったくないが
復興云々は結果論。復興しようがしまいが敗戦責任は国民に対して道義的に存すると思うが。
242(1): 03/08/27 21:49 ID:PoLA7WB/(1/2)調 AAS
>>237
東京裁判とうのは裁判ではないからね。裁判の名を借りた復讐。
243(1): 03/08/27 22:05 ID:HFaTMO1Y(3/3)調 AAS
東京裁判は伝統的な軍事裁判だよ。国際慣習法として報復裁判は認められていた。
244(1): 242 03/08/27 22:12 ID:PoLA7WB/(2/2)調 AAS
>>243
だからそんなものを裁判とは言えないと言ってるのです。
私が言っている裁判とは法に基づいて中立者が行うものです。
245(1): 03/08/27 22:27 ID:xlZGQu3D(1)調 AAS
日本が太平洋戦争で勝ってたら今どんな世界になってるんだ？
246: 03/08/27 22:30 ID:6Nsna1/z(1)調 AAS
>太平洋戦争で日本が負けた要因は？ ２
日本人がバカ過ぎた。
247(2): 03/08/27 22:31 ID:y9ezl0eT(1)調 AAS
>>239
国家・国民の責任を問わない代わりに
戦争指導者の責任を問うという考え方は、東京裁判・ニューンベルク裁判
からの-新しい考え-
第一次大戦では
戦争指導者のウィルヘルム２世は、オランダに亡命してお咎め無し
国家全体に莫大な賠償金と領土の割譲
こっちのほうが歴史的には一般的
--
もちろん第二次大戦末期には既に冷戦が始まっており
敗戦国を自陣営に組み込まなければいけないという
戦勝国側の事情でそうなったわけで、
なんら引け目を感じる必要はない。
248: 03/08/27 22:38 ID:98TuzJ0g(1)調 AAS
>>245
太平洋戦争に勝つっていうか、有利な講和が結べた場合か？
まず、講和の条件だが。
１．満州の承認
２、南方の植民地の承認
だな。
そうした場合、ある程度の資源確保は可能になるね。
次ぎの問題が、日中戦争をどう終結させるかだな？
アメリカが中国を見捨てたという前提に立つなら、国民党軍は倒せる。
だた、その後の中国を占領しきれるかと考えたら、しないほうがいいように思える。
なので、しばらくは、本土・台湾及びインドネシアぐらいまで・インドの手前まで・半島・満州が日本の領土と。
そうした場合、今度はソ連が問題だな。
戦力的均衡を取れなければ、ソ連との戦争は避けられないね。
朝鮮戦争を日本が戦うような感じだな。
249: 03/08/27 23:51 ID:FMDTtSxB(1)調 AAS
負けた責任なんて、誰にも問えないと思うのよ。
だって、最初から勝てる戦争じゃないし、そもそも勝つための戦略が無いのに
始めちゃったんだから。
んじゃあ、戦争始めた責任者が悪いだろということになるが、また責任者がい
ないんだな。日本には。ドイツならヒットラーだし、イタリアならムッソリー
ニだろうが、こいつらに相当するﾔｼが日本にはいない。
責任を取るべき立場の人間はいるが、責任を負う人間はいない。このへんが、
昔も今も、日本の最大かつ治らない病巣ですな。
250: あいあむあ名無し ◆Iotu8JzQ6E 03/08/28 01:41 ID:MlQz29s9(1/2)調 AAS
>>247
なるほどね。その通りだわ。
反例としてはナポレオンがあげられる。
もっともこのときもブルボン家はお咎めなしだった。
251(1): 03/08/28 01:56 ID:byJTAKxW(1/4)調 AAS
>>244
昔も今も国際刑事裁判所は存在しないよ。国家の指導者を裁くのは
軍事裁判しか昔から無いのさ。
国際刑事裁判所を作らせないのは各国家指導者のエゴ（責任逃れ）
だから仕方が無い。
252(1): 03/08/28 02:04 ID:byJTAKxW(2/4)調 AAS
>>247
ベルサイユ条約にはウィルヘルム２世を戦争責任で訴追する条項（これは
事後法である）があるんだよね。そして日本はそれに賛成して調印している。
結果的に亡命してオランダが身柄引渡し要求を拒否し通したから
裁かれずに済んだがね。
253(1): 03/08/28 02:13 ID:HgAfk5uH(1/2)調 AAS
>>251
仕方が無いと思うのは同じです。負けたのだから。
しかし、公平でない復讐儀式の中で戦犯された人を我々日本人までもが
犯罪者扱いするのは解せない。勝った側が正義であるとは限らないのだから。
所謂「東京裁判」は裁判ではないということくらいの認識は日本人として必要だと思う。
254: あいあむあ名無し ◆Iotu8JzQ6E 03/08/28 03:35 ID:MlQz29s9(2/2)調 AAS
>>252
だが、実質的指導者だったヒンデンブルクもルーデンドルフもお咎めなしだったよね。
結局第一次世界大戦で戦犯に問われた人は誰もいなかったわけか。
255(1): 03/08/28 04:07 ID:byJTAKxW(3/4)調 AAS
>>253
戦勝国側からしたら自国の将兵国民に大量の犠牲をもたらした
敵国指導者には報復罰を与えなければ国民は納得しません。
同時に敗戦国の国民からしたら自国を敗戦に導き将兵、国民に大量
の犠牲をもたらした指導者にはやはり敗戦責任の厳罰を与えなけれ
ば納得しないでしょう。
昔も今も、国家指導者は自分たちが負けたら裁かれる制度を作ろうと
しないのだから、軍事裁判という報復裁判によって厳罰を与えること
は現在取れる選択肢として唯一のものといえるでしょうね。
東京裁判は刑事裁判としてみれば裁判の体を成していないが、
軍事裁判としてみればいたって普通。いや軍事裁判では弁護士も付かず
即決処刑になる場合もあるので、反証の機会を与えられた東京裁判は
まだマシとも言えますよ。刑事裁判では戦争指導者はもともと裁けないの
です。国際的刑法が存在しないから。
256(1): 03/08/28 04:43 ID:XHl6rSQ9(1)調 AAS
戦争は、
資金と宣伝と力
資金＝やれるだけがんばった
力＝３００％の力を出してくれた、お疲れさま
宣伝＝ 武士道時代から唯一進化してない これが弱点
257(1): 03/08/28 08:38 ID:WO94NHQI(1)調 AAS
>234
>海軍兵学校の選抜の仕方に問題があったのではないか
>エリート意識だけ肥大させたひ弱なペーパーテスト巧者だけが蔓延ったのだな
>いまの東大とそっくりじゃないか
ひ弱なペーパーテスト巧者？
入学してからの実地訓練はすさまじく厳しいんだぞ
258: 03/08/28 09:00 ID:bfkXixRx(1)調 AAS
>>256
がんばった、よくやったでどうなるような考えで戦争しちゃいかんのよ。
やっぱ、必勝というか不敗の計がないとね。
259: 03/08/28 09:05 ID:h18PlEXW(1/2)調 AAS
日本が負けた要因は真珠湾攻撃だって！！
これしてなかったらかなり変わった。
260: 03/08/28 09:46 ID:cM2/JJ3K(1)調 AAS
一番デカイのは、旧財閥系商社でしょうなぁ、香具師らは今の商社とは比較にならない位実力を持っていた。
金でお天ちゃん、お華族さまから劣等将校まで面倒見ていたからなぁ。家財一般から就職先、結婚相手の世話まで。
その他一般国民はゴミです。香具師らから見れば人間ではありませんでした。
そりゃそうだわな。
皆、香具師らが持ってくる毛唐情報に見事にだまされたんですよ。
飴は一等先に財閥解体したでしょう。やばかったんですよ、相当。
ちなみに、だまされ続けた陸士劣等将校のおじいちゃん。
死ぬまで太平洋戦争＝大東亜共栄圏の構築は南ア及びアジア民族を解放する清い戦いだと言いつづけてました。
今からでも遅くはないそうですよ、彼によれば。
ビールはキ○ンの一番搾りしか飲みませんでした。
航空会社はJALしか乗りませんでした。
まだ解放聖戦という名の亡霊は生きていますよ。あちこちに。
261(3): 03/08/28 11:19 ID:7UysqM2x(1)調 AAS
>>257
いや。ペーパーテストに特化しているヤツが入るという批評は当時からあった。
陸軍大学も同様だったしね。たとえその後の訓練が厳しくても、試験の情報
を集めたり…そういった「要領」の技術が肥大したヤツが多かったのは事実。
集団の中での思考の硬直化、均質化が顕著だし、集団内での生き残り技術が
突出したヤツが上に行く構造だったから、組織も柔軟な体制が取れなかった。
262: 03/08/28 11:33 ID:9xr5yZaX(1/2)調 AAS
>>234
は東大にあと一歩で入れず僻んでいる総計君かな？
263: 03/08/28 11:34 ID:9xr5yZaX(2/2)調 AAS
>>261
実際は運動能力も見られたんだよ
264: 03/08/28 11:34 ID:funF65SG(1)調 AAS
>>261
つうか、柔軟な体制とかいって政府組織や軍組織に無軌道な芸術家みたいなのがいたら役に立たないのだけど。
士官を養成するのは軍事ドクトリンを共有した人間を組織内部において末端まで組織化させるためなんだから。
思考を均質化させるために学校を設けているのですよ。
偉人のひらめきで戦争を成功させるなんてのは素人の妄想
265(1): 03/08/28 11:36 ID:y6GA1mY5(1)調 AAS
同盟国がクソだったから。
266(2): 打通さん [age] 03/08/28 11:43 ID:bwYo9xnw(1/6)調 AAS
日本は負けたといってもアメリカとの海戦に負けただけ。中国との戦争は
勝ちに勝って勝ちまくって、共産革命・米中決裂に追い込んでやった。
中国人を同じ中国人同士で殺し合わせ更にアメリカと衝突させて大成功、
これで東京裁判をうやむやのうちに終わらせて日本戦争責任を回避できた。
ゴミみたいな連中に、口で説得しようとしたり文句をつけてみたり
しても無駄だ。相手は文明のカケラも見出せない、汚物の吹き溜まりだ。
必要なのは一にも二にも大陸打通、ひたすら打通、打通、打通だ。
非難するより先に、何が抗日戦争だと蒋介石に恥を掻かせて面子
丸つぶれにしてやるほうが、ずっと建設的だ。
ラバウルに飛行機を送る意義は、全く無かった。「馬力貧弱」の隼と、
「不良工作」の四式戦を、全て大陸打通に叩き込むべきだった。
重慶攻略でトドメを刺しておけば、台湾も救われた。
267: 03/08/28 11:45 ID:h18PlEXW(2/2)調 AAS
>>266
打通さんきたー！！！
268: 打通さん [age] 03/08/28 12:04 ID:bwYo9xnw(2/6)調 AA×
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.kyowva.com
269: 03/08/28 12:13 ID:Ue2s1e5Z(1)調 AAS
>>266みたいな奴がいたから負けたんじゃネーのｗ？
270: 打通さん [age] 03/08/28 12:16 ID:bwYo9xnw(3/6)調 AAS
岡村大将の言によればこうだ。
「米軍は日本本土攻撃の足場を中国大陸沿岸にもとめるかどうかはわからない。
日本軍が重慶に圧迫を加えれば、蒋介石は苦しまぎれに米軍に来援を要求するであろう。
海岸方面を手薄にして米軍を支那大陸に招くがよい。日本本土に向かう米軍は鬼だ、
支那大陸へ来る米軍はお客様だ。かくして米軍を一兵でも多く中国へ引きよせ、
本土へ向かう米軍の圧力を軽減するのが、支那派遣軍のなしうる唯一の協力だ」
271: 03/08/28 12:22 ID:sMVfFOEy(1)調 AAS
戦術の問題じゃないだろ・・・
国力が10倍ある相手と戦争をしようとした、アホな国民がな。
272(1): ミッドウェー沖の深海より 03/08/28 12:37 ID:Yksa7MvR(1)調 AAS
うっ.....早く南雲の責任追及してくれ......
そうでないと俺は成仏出来ん....赤城や加賀の仲間達も成仏出来ん....
闇に葬りやがって.......
273: 03/08/28 13:05 ID:Su1ypqiV(1)調 AAS
電子戦に尽きるな
それ以外は思いつかん
274: 03/08/28 13:05 ID:/akrIsEd(1)調 AAS
>>272
とりあえず、靖国に御越しください。
275(1): 03/08/28 13:50 ID:BKh6N6PO(1/2)調 AAS
>>261
>いや。ペーパーテストに特化しているヤツが入るという批評は当時からあった。
兵学校って今の大学入試みたいにペーパーテスト一発だったのか？
まずは学校の成績が飛び抜けて優秀でなければ受けさせてもらえなかったと思うが。
オレの知ってる限りでは、戦時中海軍が学力優秀な生徒を集めたのは、
戦後の日本を支える人材を育成したかった為。当時は学徒動員で学生は勉強するこ
とができなかったし、それ以前に勉強などできる風潮ではなかった。
海軍では早くからこの戦争は負けるとみていた（冷静な分析能力があれば
当たり前だわな）。
だから負けた後の日本のことを考えて、優秀なヤツらに衣食住の心配なく勉強でき
る環境を与えたのだ。
カルト宗教一色に染まった日本の中でも、海軍だけは教育の大切さを知っていた。
その証拠に兵学校では戦時中も英語を教えていたのだ。
276: 03/08/28 13:54 ID:Px8OwShA(1)調 AAS
VAIOが一台有れば勝てまつか？
277(1): 03/08/28 14:07 ID:bA+hCKsx(1)調 AAS
>>275
「前科三犯キツネ憑き」という言葉を知らんのか
まぁ海軍の思惑は戦後政界に強い影響力を残せたという点で海軍関係者
からしたら大成功だろうな、そのせいでいまだに国際的に我が国は2流の
そしりを免れ得ないのだが
278: 03/08/28 14:31 ID:BKh6N6PO(2/2)調 AAS
>>277
>「前科三犯キツネ憑き」という言葉を知らんのか
知らん。
教えて。
>そのせいでいまだに国際的に我が国は2流のそしりを免れ得ないのだが
根拠は？
279: 03/08/28 14:50 ID:vQ5FLYew(1)調 AAS
やはりブリティッシュ作戦が失敗した時点で負けは決まっていた
280: Kuma [j_matsumoto@hotmail.com] 03/08/28 15:31 ID:x5UCv7gl(1)調 AAS
当時まで、日本は国体維持が出来ないほどの侵略を受けたことがなかった。
（元寇などは、運で勝った部分が大きいが）
故に、戦争というものは、ある程度のところで講和を結んで、国境(資源の所有権）が移動する程度のものだと勘違いしていた
しかし、アメリカをはじめとする連合国軍が、本気で日本を潰しにかかるとまでは思ってなかったという点が、
開戦の判断を誤らせた背景にあると考える。
281: 03/08/28 15:34 ID:cZfQiowc(1/2)調 AAS
ウヨが多すぎて、戦術的撤退も講和交渉もやれなかったおかげだな。
282(1): 03/08/28 15:36 ID:PoPjq/VM(1)調 AAS
ＮＨＫ出版の「太平洋戦争日本の敗因」シリーズは
よく調べてあると思う。
未読の方は一読あれ
283: 03/08/28 15:37 ID:HLZNfbji(1)調 AAS
1997年の夏の有る日、ホテルのコーヒーショップに入った。すると一番
奥のテーブルでホテルの警備員と何人かの客が英語を使って口喧嘩をして
いた。姿格好や英語の発音から彼等が韓国人であることは一目瞭然だった。
おそらくウェイトレスをからかったために警備員が駆けつけたらしい。
すると赤いポロシャツを着た男が「アイ・アム・ジャパニーズ！」と英語で
喚き、一緒にいた仲間たちも大声を張り上げては相槌を打った。
そのうち眼鏡をかけた男が「この中国人野郎。俺達が日本人だってことが
わかっているのか？」と韓国語のソウル言葉を口にした。
やはり思った通り、彼等は本当は韓国人だったのだ。
横暴な韓国人旅行者が、海外で問題を起こす話は良く耳にする。
そして、問題を起こす度に、日本人の振りをして、日本人の名誉を
傷つけると言う話も、私は、何度か聞いた事がある。
良く、日本人旅行者が海外でとんでもない問題を起こし、非難を
浴びたと言う話を聞くが、正体は韓国人である。
284: 03/08/28 15:38 ID:cZfQiowc(2/2)調 AAS
>282
文庫のくせにＮＨＫ出版の本はたかくね？
285: 03/08/28 17:32 ID:EmS6ly2V(1)調 AAS
ミッドウェイで沈んだ奴で、南雲の責任を云々言う奴っ
ているのか？
源田艦隊だろ、あれは。
そういや、源田が大抜擢が柔軟過ぎて、現場の指揮系統
の混乱を起こしまくってたのがそもそもの原因つう考察
がネット上に転がってたな。
286: 03/08/28 18:03 ID:Xq7saG/O(1/2)調 AAS
>>5
遅レスですまんが、ハルノートを拒否したとしても、そのあといくつかの日本封じ込めの
為の作戦があったらしい。マンハッタン作戦とか？
287(1): 03/08/28 18:09 ID:Xq7saG/O(2/2)調 AAS
>>265
まあ、イタリアと組んだのがすべての間違いだわな。
ドイツと日本の連合だけなら、少なくともヨーロッパ戦線はドイツの圧勝ってのが、
常識的見解。しかしな、ゲルマン民族って軍事的に優秀な香具師多いいな。
特に、ロンメル閣下って、マジ戦争の天才だよ。しかも、人格的にも優れてたらしい。
で、イタリアは…、エジプト戦線で、バカンスしてるし、どうしようもない国だ。
ある、イタリアの将校の言葉、
「俺は、戦争で死ぬつもりはない、なぜなら、俺は国の奴隷ではないから。俺が死ぬ戦いは、好きな女のためだけだ」
ロマンスかよ
288: 03/08/28 19:08 ID:iAIk/xoE(1/2)調 AAS
ミッドウェイの敗戦なんて、全体のPointではないと思う。
あれはあくまで全体の結果がそこに出ただけだろ？
たとえミッドウェイで勝ったとしても、同じことがおきることが少し先に伸びるだけ。
289(1): 03/08/28 20:26 ID:HgAfk5uH(2/2)調 AAS
>>255
> 昔も今も、国家指導者は自分たちが負けたら裁かれる制度を作ろうと
> しないのだから、
責任を指導者にだけ負わす訳にはいきません。国民自身が戦争の総括を
したくないのですよ。内容を隈なく吟味すれば国民自身が戦争を望んだと
いう一面が明らかになってしまうから。(たとえ国民がマスコミに煽られたのだ
としても煽られたこと自体の責任がある)
それに、「東京裁判」→戦犯認定→敗戦責任、という論法は単純には成り立
たちません。責任ということを本当に考えるなら指導者や国民が行ったこと
を公平に吟味しなければならない。それをサボって戦勝国側の解釈に判断
を委ねるということは責任追及どころか無反省の賜物(逃避)です。
そもそも、それで済ますというならこのスレで責任云々する意味もない。
290: 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/08/28 21:19 ID:DJ4OWWGE(1/5)調 AAS
>>289 ほぼ同意。ただ、日本人の風習において、お上に責任を棚上げそして
それを「流し雛」にするのは極自然の道理でもある。例えば、上で南雲の話が
出ているが、南雲の判断ミス→南雲の専門は艦隊戦？→海軍の人事ミス→村の
和を乱さないが為の派閥による振り分け→これは今の日本においても正しく
同じと見る。で、これに対する対処法は２つある。
1.日本人の思想変革
2.公務員の教育乃至、採用方法の変革
僕は1.は望まないので、2.を望む、では。
291: 03/08/28 21:24 ID:fDJZ3vvH(1/2)調 AAS
東条英機が救えない馬鹿だったからだと思う
292: 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/08/28 21:35 ID:DJ4OWWGE(2/5)調 AAS
東条は就任当時、えらく国民に人気があったそうな。
293: 03/08/28 21:40 ID:fDJZ3vvH(2/2)調 AAS
禿だったから？
294: 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/08/28 21:46 ID:DJ4OWWGE(3/5)調 AAS
人が良さそうだったから。実際良い人だろう、部下思いで大切にしたらしい。
典型的いい日本人タイプだろう、ただ人の良さが指導者（というか実質日本村長）
として仇となった面がある。
295: 03/08/28 21:52 ID:BwajsZ5D(1)調 AAS
東条は開戦やむなし、の決断を昭和天皇に涙ながらに奏上したとか。
296(1): 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/08/28 21:56 ID:DJ4OWWGE(4/5)調 AAS
そうだね。陸軍大臣の時は強硬派だったが、総理に就任して以来戦争回避に
奔走した。残念ながらも陸軍の長を持ってしても回避は出来ない状況だった。
まさに政府や軍内部に下克上が起こっていた。
297(2): 03/08/28 22:00 ID:lqK+3SNB(1)調 AAS
>>296
陸軍大臣のときもむしろ消極派。
2次近衛内閣で日米交渉にやる気の無かった松岡外相の更迭を強く迫ったのも東条。
ただ、いい人かどうかというと、彼の反対派に対する憲兵での弾圧を考えると疑問。
298(1): 03/08/28 22:03 ID:Au1+nSqo(1)調 AAS
>>297
自分の子分にはいい人だったのだろう。
要するに典型的な村長だな。
299: 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/08/28 22:10 ID:DJ4OWWGE(5/5)調 AAS
>>297 そ～だったか、すまん。
>>298 んだ、で紹介だ。此処の東条もなかなかお茶目だ。たまに書き込んでやっとくれ。
東条英機のオールナイトニッポン（FM：３MHｚ）
2chｽﾚ:history
300(1): 打通さん [age] 03/08/28 22:33 ID:bwYo9xnw(4/6)調 AAS
対米開戦の責任はドイツ勝利見込みの短期艦隊決戦構想に拘った、
山本長官ら連合艦隊首脳でほぼ決まりだろう。
帝国陸軍さえあれば連合艦隊なんて一切不要だったのに・・・
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