[過去ﾛｸﾞ] ★太平洋戦争で日本が負けた要因は？ ２ (1001ﾚｽ)
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79: 03/08/25 13:07 ID:KGsB0Sk5(2/3)調 AAS
>>78
ところが油田は満州にあった。
単に見つけられなかっただけで。
80: 03/08/25 13:57 ID:6sOKxBjx(1/5)調 AAS
>>74
＞逆切れして真珠湾攻撃した時点で負けが決まってた。
禿同！ 幾らでも戦争回避できた。五十六はまんまと罠にはまった。
ル-ズベルト政策最大の功労者は五十六。
飛んで火に入るお馬鹿さん
81: 03/08/25 14:00 ID:ZFoxhatk(1/7)調 AAS
結局中国から撤退して、満州を明け渡せば良かったのか？
だとすればそもそも戦争は起きていなかったのでは？
そうすると負けた原因にはなんないな。
82: ??? 03/08/25 14:01 ID:Dj/G0Quz(1)調 AAS
後出しじゃんけんで結果論の尻馬に乗ってもなあ。そんなに自分の方が
よく見えているなら、もう少し良いところにいるんじゃないの？（ｗ
83: 03/08/25 14:04 ID:WNBiS1u2(1)調 AAS
『真珠湾攻撃の成功』が失敗の始まり。
ハルノートを世界に公表し、
開戦の意思を世界に知らしめてから始めれば
有利な条件での早期講和のセンも大いにあったと思う。
84(1): 03/08/25 14:05 ID:ZFoxhatk(2/7)調 AAS
結局は米英に逆らったこと自体がすべてのミスだな。
素直にしたがって朝鮮・台湾くらいで我慢しておけば良かったのかも。
85: 03/08/25 14:14 ID:ZFoxhatk(3/7)調 AAS
日本が戦争をしようがしまいが、後に冷戦時代が必ずくる。
日本が共産主義になることは、考えられないから、将来的に米英と
手を結ぶ事以外考えられない。
後の時代の到来を余地せず、いつまでも帝国時代の思想に縛られて
領土拡大を狙っていた日本はすでに時代遅れだった。
86: 03/08/25 14:15 ID:i+wZEME4(1)調 AAS
結局、兵器の質（最たるものは戦闘機）で遅れをとったのが、資源補給線を断た
れてしまい、敗北に繋がった。例えばアメリカが１９４２年以降に出してきた戦闘
機は速度、加速、殆どの点で日本機を上回った。ゼロ戦最高速が時速５００キロ台、
アメリカのP-51やF6F、P47などはいずれも６５０キロ以上。この差によってアメリ
カは日本機の得意なドックファイトに付き合わず、離れた場所から一気に突入して
銃撃を浴びせスグ離脱する一撃離脱戦法を多用した。戦車に関しては日本にはアメ
リカのM4シャーマンを撃破出来る戦車が殆ど無かった。
戦闘機性能の差によりほぼ制空権が奪取され、それが爆撃機による爆撃能力を飛躍
的に高めさせた。日本軍艦艇への爆撃、補給線への爆撃、本土への爆撃、と制空権
が奪取されたことが日本の弱体化を加速させた。ゆえに戦闘機の性能が常に敵を上
回っていることが極めて重要なのだった。（ちなみに陸軍が後半に出した疾風など
でも時速６２０キロがやっとの速度である）
87: 03/08/25 14:15 ID:Buk38JoL(1/3)調 AAS
>>84
その場合、日本単独で朝鮮戦争を戦うことになるだろう、
というのが大方の見解ですな。
で、日本が勝つにしても負けるにしても勢力が激減した後に
英米が無傷で介入する、というとても効率的な侵攻ができるのです。
88(1): 03/08/25 14:20 ID:ZFoxhatk(4/7)調 AAS
しかし当時としては、なんとしても米英との対決は避けるしか
生きる道は無いと思われる。
ドイツがイギリスを倒すと予想した日本首脳陣の完全な判断ミス。
89(1): 03/08/25 14:23 ID:Buk38JoL(2/3)調 AAS
>>88
というか、ナチスもソビエト侵攻なんかしなければ
イギリスくらい潰せたんじゃないか？
90: 03/08/25 14:31 ID:KGsB0Sk5(3/3)調 AAS
>>89
陸軍国のドイツに海峡渡っての上陸侵攻は無理
91: 03/08/25 14:33 ID:FLajPmhZ(1/2)調 AAS
皇軍不敗神話で負けを負けと認めず速やかに戦線を縮小しなかった。
92(1): 03/08/25 14:38 ID:w4XWWN+q(1)調 AAS
国力の差
ただそれだけ
93: 03/08/25 14:44 ID:ZFoxhatk(5/7)調 AAS
まあこんな島国がアメリカ相手にこれほど戦い抜いたというだけでも
すごいと思う。空母対空母の戦争なんて後にも先にもこれだけだろうな。
94: 03/08/25 14:46 ID:ZFoxhatk(6/7)調 AAS
戦艦や空母も何隻か撃沈させたし。イスラム反米勢力からすれば旧日本軍は神だよ。
95(2): 03/08/25 14:59 ID:OpMLTvMc(1)調 AAS
>>92
ベトナムは米より国力が上だったのか・・・
96: 03/08/25 15:05 ID:eg3bBfgb(1)調 AAS
ハルノートは、日本の歴史でいえば方広寺の鐘みたいなもんで
例え受諾しても、次は朝鮮や台湾からの撤退を要求されるでしょ
そして、最後は日本本土の主権まで奪われてしまうと思われ
徳川家が、どうしても豊臣家を滅ぼしたかったのと同じだよ
日本の存在自体が、白人の植民地支配に悪影響を及ぼすんだから、
日本には戦う以外に選択肢はなかったんじゃないの
>>76のイギリスが２番目は冗談なのか？
支配される側としては共産圏よりも、たちが悪いと思われ
97: 03/08/25 15:16 ID:ZFoxhatk(7/7)調 AAS
当時の日本は国際的に孤立しすぎてる
朝鮮戦争もベトナム戦争も後ろ盾が有ってこそ
戦えたわけだし
98(1): 03/08/25 15:20 ID:YlLWISLy(1)調 AAS
真珠湾の戦死者は2500人のうち民間人は20人ほど
後は軍関係者であってワールドセンターの5000人とは質が違う
しかもあの頃のハワイは確か準州？でアメの領土でも無かった
アメはそのまえにハワイ王朝を簒奪していた
お前らこんなことも学校の先公（バカ教師ばかり）」にならってないだろう
99(1): tooo 03/08/25 15:35 ID:U5izIoHw(1)調 AAS
>>98
新鮮。
じゃ、日本はハワイの解放を目指し、
上陸まで決行すべきだったかも。
100(2): 03/08/25 15:57 ID:CkAc2nEU(1/2)調 AAS
>>95
ベトナムが飴に勝ったというのは嘘。
ベトナムは飴の領土、攻撃したわけでもなく、飴の戦艦沈めたわけでもない。
逆に国土を荒され、多数の女子供を殺され、大量のダイオキシン撒かれた。
ベトナム戦争は北ベトナム（共産主義）が南ベトナム（欧米式資本主義）に勝った戦争で
あり、ベトナムと飴の戦争とするなら結果は痛み分け。
101: 03/08/25 16:15 ID:OWb72oLj(1)調 AAS
>>99
ハワイ争奪戦とその後の補給で日本は船舶や航空機なんかを
かなり消耗するだろうから、返って戦争終結が早まった可能性も
有りますね。
実際ハワイ攻略となると船舶と油、攻略兵力の手当ての関係で南方作戦は
出来なくなったかもですが。
102: 03/08/25 16:21 ID:RL7DgESr(1)調 AAS
>>100
結果として傀儡政権が倒されるなら米は介入するべきではなかった。
米の撤退は限定戦争とはいえ米の威信を傷つけた。この結果は
共産圏にとっては戦略的大勝と言える（のちの影響を考えれば）
103: 03/08/25 16:29 ID:Z6ywHQLo(1)調 AAS
そんなの一目瞭然！ものが無い！でしょ。
104: 03/08/25 16:35 ID:FLajPmhZ(2/2)調 AAS
ベトナムでは左翼の反戦運動が強くて世論が大きく影響、アメリカがやる気をなく
した。
105: 03/08/25 16:59 ID:LXVQ2V2/(1)調 AAS
＜血液型O型の一般的な特徴＞（ すべて許していると調子にのってつけこんでくるぞ！！ ）
■優秀な人間を叩いて安心しようとする。多数対少数のときだけやたら強気。才能ある人間と対峙できない
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する （ あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ！ 礼儀を教えてやるぜ。 ）
■カッコイイ人に注目したがるが自分を磨こうとしない。なぜか、カッコイイ人は自分にソックリだと信じ込む
■読みが浅い。粘着にからまれる事を言っておきながら全く関係ない人に振り向けてごまかす（ どうせ>>１さんはヒッキーでしょ？ / 大阪人だってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるぜ ）
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる （ そういう土地柄だったのさ ）
■毒舌を吐いて場の空気を陰険にする。そのあと自分で耐え切れなくなりご都合主義にあきれる。（ いったいこの国はどうなってるんだ？ 間違っている！ ）
■スケールの小さい自画自賛をして小市民的に満足しようとする（ 俺んちの車は古いが車も持ってない奴に比べればマシな方だな ）
■仲間面していつの間にか恩を貸してるように振舞うが、自分のためであるということを後で見抜かれる。それに気付いて恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレる。相手がキレると今度はビビる。
■マニアックで虐待的。ケチだけつけて批判される所には現れない。自分が観察される側になると極度に焦る
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げ、己の為に餌食にする。攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■たいしたこともやってないうちに大物ぶる。 （ 顔が見えないインターネットでは自分の才能や苦労を多めに見積もって書き込む ）
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手に伝わらない方法でキレる。
■人生経験未熟なので集団でしか相手を見れない （ 君のような人はウチでは… / ○さんによく似てるから… ）
106: 03/08/25 17:26 ID:007Ppc7y(1/2)調 AAS
>>95
正面への補給線という意味では五分かそれ以上だと思われ。
国力があっても、それが戦闘の継続に生かされねば意味はない。
107(1): 03/08/25 17:31 ID:CkAc2nEU(2/2)調 AAS
日本が降伏せずに本土決戦となり女子供までがゲリラとなって戦うようになれば
飴がベトナムみたいに嫌戦ムードにあおられて撤退ということもありえたんじゃないのか？
まあ日本の人口が半分以下になることは間違いないが。
108(1): 03/08/25 17:53 ID:5t38lltL(1)調 AAS
硫黄島のようにかい？
特攻・玉砕を禁じて徹底的に地下からのゲリラ戦をやり
米軍の損害の方が多かった唯一の戦場と聞いたが
109(1): 03/08/25 18:01 ID:TLbaOxAQ(1/4)調 AAS
>>107-108
原爆２０個落として終わり。
110: 03/08/25 18:03 ID:IC3yVRoq(1)調 AAS
太平洋戦争で日本が負けた要因は、無能な幕僚と国力のなさ
111: 03/08/25 18:09 ID:TLbaOxAQ(2/4)調 AAS
ベトナムの場合は、中共とソ連がバックアップしていた。
また国際世論がベトナムに同情的であった。
アメリカ国内でも、当初から資本主義的侵略を疑問視する
声があった。
一方、日本の場合は、完全に孤立無援。（独伊とも既に降伏）
アメリカはリメンバーパールハーバーで一致団結。
この差は大きい。
ベトナムで大義名分の大切さを再認識したアメリカは、イラクでは
９１１で団結を図ろうとしているが、下心が見え見えなのと、そも
そもテロが何故存在するのかということをみんな知っているので
国際世論は今ひとつ冷たい。
112: 03/08/25 18:35 ID:c7v9x910(1)調 AAS
まあ、戦線を際限なく拡大し続けたら
国力がいくら有ってもだめだ罠。
まあ、もともと国力は小さかったのだが。
113(1): 03/08/25 20:16 ID:TzV60H9R(1)調 AAS
>>109
放射能で飴の兵隊もやられちゃうぞ
114: 03/08/25 20:21 ID:mbSuBsR/(1/3)調 AAS
今回のイラク戦争は大変に参考になるな。
当時の軍部には思いもつかないことけどね
115(1): 03/08/25 20:43 ID:9thnfoNi(1)調 AAS
しかし国が敗れて、戦後経済に勝ったんだからいいでしょ。
その30数年後オレンジと牛肉買ってくれと、どこかの国が泣きついてきたんだから。
116(1): 03/08/25 20:45 ID:f8kV1iYz(1)調 AAS
日清日露では維新の戦争の生き残りつまりたたき上げが指揮していたと言う
太平洋戦争にいたる軍人は偏差値つまりペーパーでなったヤツばかりで
無能なやつが多かったと言う
117(1): 03/08/25 21:02 ID:mbSuBsR/(2/3)調 AAS
>>115
そしてバブルをしかけられて、大蔵省の失態でぼろぼろ
日本はまたもやアメリカに負けた
118(1): 03/08/25 21:40 ID:Buk38JoL(3/3)調 AAS
>>117
これをゲームとして捉えるとよくわかるんだな。
つまり、日本は維新以降これまで
アングロサクソンが仕掛けてくるゲームの世界に中に居て
ことごとく勝って負けてきたのだよ。
つまり、アングロサクソンがルールを決めてゲームを仕掛ける、
フランスとかロシアとかはゲームのプレイヤーとして存在するが、
日本は、・・・・日本だけマジなんだよ。それをゲームとして捉えない。
「負けたら死ぬ」とか思って必死で食らいついてきて
遂にはゲームを破壊してしまう。
そしたら、ゲームから旨味を吸って来たアングロサクソンは
また新しい、儲けが出るゲーム、新しいルールを作ってプレイを始める。
で、取り残された日本は・・・・。
119: 03/08/25 21:42 ID:007Ppc7y(2/2)調 AAS
>>116
それも旧幕軍側の敗残兵。
維新で負けた恨みを外敵にぶつけた。
120(1): 03/08/25 22:11 ID:mbSuBsR/(3/3)調 AAS
>>118
結局、日本はアメリカにいつもぼろ負け。
負けるにしても、ちょっとだけ負けるとか、適当なところで手を打つとか
もうすこし、うまく負けることはできないのか
121: 03/08/25 22:43 ID:iqzIi6R7(1)調 AAS
日清日露は黄金時代
122: 03/08/25 22:46 ID:TLbaOxAQ(3/4)調 AAS
>>120
マネー戦争に関しては、たしかに大損こいた一面もあるが、
まだ勝負はついてないと思うが。いかがか？
123: 03/08/25 22:46 ID:YL0k8akA(1)調 AAS
田代を一位に!!!!!!!
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管理人が票を削っても、あきらめるな！！
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124: 03/08/25 22:47 ID:LVbUfJYw(1)調 AAS
>>113
あの頃は放射能の危険性が司令官レベルでも良く理解されていなかったから、多分落としたと思う。
実際、ネバダで地上核実験をガンガンやってた頃、爆発直後の爆心地に防護服も着ていない歩兵を前進さる「核戦争想定演習」を何度もやっている。
その殆どの兵がが被爆して「アトミック・ソルジャー」と報じられて大騒ぎになった。
が、国防総省は「あの頃は放射能がこんなに危険なモノだとは知らなかった」と、後の枯れ葉剤・劣化ウラン弾騒動の時と全く同じコメントを出してシラを切ろうとした。
125(2): 歴史の新視点① 03/08/25 23:09 ID:6sOKxBjx(2/5)調 AAS
福田和也｢シナ事変の本格的な始動は海軍主導で行われたのである。
拡大した責任の少なからぬ部分は米内海軍大臣に帰せられる
べきだろう。｣諸君! Ｈ11年6月号
池田清｢海軍中央(米内)はしぶる陸軍を逆に引きずって上海に出兵さ
せた｣(海軍と日本)
シナ事変の端緒を作ったのは現地の陸軍のハネッ返りだが、大きくし
たのは実は海軍だったのだ。局地戦だった戦闘が全面戦闘になるキッ
カケとなったのが8月の上海事変だ。
陸軍参謀本部は上海戦を避ける構えだった。しかし米内海相は陸軍に
派兵を強く要請。陸軍が折れて8/13の閣議で派兵が決定した。
126(2): 歴史の新視点② 03/08/25 23:10 ID:6sOKxBjx(3/5)調 AAS
そして8/15には米内海軍大臣の提議により近衛は事実上の宣戦布告
をした。同日米内海相は独断で中国大陸渡洋爆撃を開始した。
住民無差別爆撃である。12月の南京攻略まで36回行った。
これは当然世界中の避難を浴びた。その後シナ方面艦隊参謀長を務
めた井上成美と一緒にＳ18年まで今度は重慶に延べ約10000機の無差
別空襲を米内はやった。
これにより米軍は、戦争末期に何の心の痛みも無く日本住民に無差別
空襲する口実、大義名分を得てしまった。
127(1): 歴史の新視点③ 03/08/25 23:11 ID:6sOKxBjx(4/5)調 AAS
9/7の国会での答弁で米内は無差別爆撃を否定している。つまりウソ
をいったわけだ。
米内が強く陸軍に求めた上海戦は何と死傷4万人以上を出す旅順以
上の大惨事となった。陸軍の作戦通り迂回していれば良かったのである。
又、例のトラウトマン終戦工作。
Ｓ13年1月の時点では妥協の余地はあった。参謀本部次長、軍令部総長と
次長は話合いを継続させる意向だった。
128(1): 歴史の新視点④ 03/08/25 23:12 ID:6sOKxBjx(5/5)調 AAS
これら反対したのが米内海相と杉山陸相だ。
ことに米内は辞職をちらつかせ、それでもダメなら
｢今ここで停戦したら政府の強硬論が統帥部(軍)の弱腰に屈した事
になる。そうすれば世間は軍令部を避難する。｣
と脅かして、シナ事変拡大の最後の歯止めが取り払われる事になった。
戦後、東條らが絞首刑になる一月前にキーナン検事の邸宅でパーテ
ィーに招かれて盃を上げて祝意を表している程の親英米派の米内光政
(昭和23年10月18日の新聞記事)は、中国人に対してはその野蛮性を隠
そうともしなかったのである。
129: 03/08/25 23:13 ID:9T4EHgHK(1)調 AAS
>>125-126
海軍の山本五十六をけなす人が異様にいるけど、けなされるべき人は
やっぱこの人だろ。
130: 03/08/25 23:17 ID:TLbaOxAQ(4/4)調 AAS
こういうことを含めて、日本人って、戦争責任者を自らの手で
総括していないね。
131(3): 03/08/25 23:36 ID:FnMmQPpJ(1)調 AAS
戦争責任じゃなくて敗戦責任だろ。
132: 03/08/25 23:38 ID:b/oacths(1)調 AAS
>>131
確かに
133(4): 03/08/25 23:56 ID:gWJqPjSS(1)調 AAS
>>100
全く同意見です。ベトナムは双方痛み分け。タイを初め、周辺国は資本主義路線だったし。
真珠湾攻撃自体、アメリカの挑発行動でおびき出された結果であって、
その攻撃力（つまり航空戦力の対艦攻撃）に雨は驚いたものの、即座にその戦術を取り入れた点は見上げたもの。
さらに護衛空母（輸送船団等を護衛する航空母艦）を大量に就航させるなどして、輸送船団すら、連合艦隊は手が出しにくくなったと考える。
連合国側は最終的に、太平洋全域で制海権・制空権を取り、大日本帝国との戦力的格差は絶望的だった。
どうやら、雨は太平洋をそう重視していなかったらしい。
結論：どうあがいても大日本帝国に一分の勝機も存在し得なかった。内憂外患の国家は常に破れる。
大日本帝国は、その屋台骨がすでに腐っていた。だが、日本軍兵士はよく戦った。銃後もそれをよく支えた。それは称賛に値する。
「真珠湾攻撃の真実」とか言う本に、いろいろ書いてあった。これらはその受け売り。雨側から、結構詳しく書いてある。
興味のある方は読んでみてくらさい。（スマン、夢中になって長くなった。）
134: 03/08/26 00:02 ID:xcM+LAuK(1)調 AAS
>>131
禿しく同意！！
何ていっても負けることそのものが
国民にとって最高の｢罪｣なんだから。
いわゆる｢戦犯｣とは別に｢敗戦責任者｣を追求すべき
そのためのスレだろ
その意味では五十六も米内もその責任大有りだぜ
それから129さんのいう｢けなされるべき人は
やっぱこの人だろ。｣というのは誰のこと？ 米内の事かそれとも
>>125-128の人の事 ？ どっち？
135(1): 03/08/26 00:05 ID:k430ilnQ(1/8)調 AAS
>>133
ベトナム戦争が痛み分け？
喧嘩売られて相手を退けたら普通喧嘩売ったほうが負けとみなすのだが・・
あんたらの理論でいくと元寇も秀吉の朝鮮出兵も引き分け？無茶苦茶だな。
136(1): 03/08/26 00:09 ID:mt3Ralga(1)調 AAS
>>135
瀕死の重傷になって勝ったといわれても・・・。
137: 03/08/26 00:09 ID:k430ilnQ(2/8)調 AAS
>>136
相手が参りましたと言えば戦争は勝ちだよ
138: 03/08/26 00:12 ID:Y0Lso9ML(1)調 AAS
>>133
> 真珠湾攻撃自体、アメリカの挑発行動でおびき出された結果であって、
所謂、陰謀史観？
いろんな本がおもしろおかしく書いてるけど根拠らしい根拠は無い。
139(1): 03/08/26 00:14 ID:k430ilnQ(3/8)調 AAS
勝手に喧嘩売られて勝手に退却したら、応戦した方は自分たちが勝ったと思うだろ、普通。
池野メダカのギャグじゃあるまいし「これぐらいにしとったらー」とでも言ってたのか（ｗ
140: 03/08/26 00:15 ID:NoH6lW45(1/7)調 AAS
今日はこの辺で勘弁してやるか。
141(2): 03/08/26 00:17 ID:k430ilnQ(4/8)調 AAS
>>133
＞どうあがいても大日本帝国に一分の勝機も存在し得なかった。
日本は序盤優勢だったのに「勝機も存在し得なかった。」は無茶苦茶だろ。
しかも序盤は物量に任せて勝ってたんだからさ。
142(1): 03/08/26 00:19 ID:mGPoq7Jd(1)調 AAS
>>141
序盤でアメリカ側に譲歩させる手段がないので勝機はない。
143(1): 03/08/26 00:24 ID:k430ilnQ(5/8)調 AAS
>>142
戦争は物量で勝らないと絶対に勝てないのか？
144: 03/08/26 00:25 ID:k430ilnQ(6/8)調 AAS
ミッドウェーは何故負けた？
ガダルカナルは何故負けた？
物量の性じゃないのは確かだよな。
145(1): 03/08/26 00:31 ID:85Q6W2De(1/3)調 AAS
>>141
だって序盤は米国は戦力の7割以上を欧州戦線に投入してたんでしょ
利き手の右手でドイツを叩き潰し、左手で日本をあしらっちゃう
146(3): 03/08/26 00:31 ID:7VlVzrCq(1/5)調 AAS
>>143
戦争は物量で決まりません。
朝鮮戦争みて下さい。アメの負けとは言わぬが勝てなかった。
アフガン戦争しかり桶狭間しかり。物量の劣るほうが勝ってます。
硫黄島も似てるよな。勝てなかったけど、アメに自分以上の損害だしている。
それ以外にも、戦争は物量で決まらない証拠があるぜ。ミッドウェーだよ。
トップがバカだと、物量で勝ってても負けるんだよ。
南雲中将や山本大将の下で働かされて戦死した人はいたたまれないよな。
147(1): 03/08/26 00:31 ID:VIluCYlo(1/3)調 AAS
やはり運用の問題でしょうね。
当時、戦争のゆくえを左右する主力兵器とは戦艦であると考えられていた訳ですが、
開戦の時点では、戦艦の質・量ともに、日本は米国を凌駕していたんですから・・・
外部ﾘﾝｸ[html]:www.warbirds.jp
外部ﾘﾝｸ[html]:www.warbirds.jp
148: 03/08/26 00:33 ID:k430ilnQ(7/8)調 AAS
>>146 >>147
そうそう、なのに負けた・・上がアホとしか思えん。
149(2): 03/08/26 00:36 ID:k430ilnQ(8/8)調 AAS
>>145
左手で日本をあしらえる程日本軍の作戦は稚拙だったって事さ。
物量で負けてても作戦で勝ったんだからアメは。
150(1): 03/08/26 00:43 ID:VIluCYlo(2/3)調 AAS
>>149
同意です。
物量神話に惑わされるべきでは無いと思います。
後半はたしかに米国の工業力に圧倒された訳ですが、
少なくとも前半は、完全に運用で負けてます。
・・・絶望的ですね・・・
151: 03/08/26 00:47 ID:85Q6W2De(2/3)調 AAS
>>149
そうそう
そういう意味では
（あの日本軍では）どうあがいても大日本帝国に一分の勝機も存在し得なかった
ってことにならない？ｗ
152(1): 03/08/26 00:47 ID:8a4hMX2v(1/2)調 AAS
ミッドウェイは象徴的なだけで、必然的な負け方ではないよ。
大体、航空機部隊の隊長が寝こんでて、2番手の、このように
やれと言われたら完遂してのけるのが最大の能力の人間が率
いて飛んでいたということだけとっても、ひっくり返る可能
性なんぞいくらでもある。
153: 03/08/26 00:48 ID:zNrlyZks(1/14)調 AAS
>>146
＞南雲中将や山本大将の下で働かされて戦死した人はいたたまれないよな。
ミッドウェーの話じゃなかったけど、似たような事を米側も思っていたみたいだよ。
米側の回顧録の記述とかでは、日本兵は勇猛果敢ですばらしかったと書いてる反面、
あんな作戦に付き合わされてかわいそうと思ってたらしい。
バンザイ突撃とか見せられたらそう思うわな・・・
154(1): 03/08/26 00:52 ID:zNrlyZks(2/14)調 AAS
>>152
俺はそれより戦艦部隊が空母部隊を護衛せずに
遥か後方数百キロに布陣してたのが全然理解出来ない。
ホントに作戦が稚拙極まりない。
155: 03/08/26 00:52 ID:85Q6W2De(3/3)調 AAS
最強の軍隊は
アメリカ人の将軍
ドイツ人の将校
日本人の下士官と兵
＜類似ジョーク＞
最悪の軍隊
中国人の将軍
日本人の参謀
ロシア人の将校
イタリア人の兵
＜類似ジョーク＞
東アジア最強の軍隊：
台湾の将軍、モンゴルの将校、日本の下士官、中国の兵
東アジア最弱の軍隊：
日本の将軍、韓国の将校、中国の下士官、北韓の兵
軍ですらない：全員が韓国人
東アジア最強の軍隊：
モンゴルの陸軍、日本の海軍、台湾の空軍、
北韓の工作員＋中国の傭兵
東アジア最弱の軍隊：
台湾の陸軍、モンゴルの海軍、中国の空軍、
日本の工作員＋北韓の傭兵
軍ですらない：全員が韓国人
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.geocities.co.jp
156(1): 03/08/26 01:01 ID:8a4hMX2v(2/2)調 AAS
>>154
うん、でも、それと勝機がなかったかは別だろ？
象徴的過ぎるんで必然にしたい人も多いだろうけど。
まあ、山本五十六は航空機に入れ込む余り、戦艦群をなめていた
節もあるんじゃないかと思うけど。
それとは別に、もっとはやく艦砲射撃を思いついていたら、全然
話は違ったろうけどね。空母を一隻つけて、大和が悠々と基地を
叩いていればよかった。あとの三隻は空母に専念してりゃいい。
157: 03/08/26 01:02 ID:zNrlyZks(3/14)調 AAS
>>150
物量神話は実は戦後のアメのプロパガンダだったと言う説が有るよね。
こんな豊かな国に勝てるハズが無いと思わせる為にやったとか。
国が豊かだと戦争に強いって思うのは短絡的としか思えんけど・・
158(1): 03/08/26 01:05 ID:B+l8zmoL(1/7)調 AAS
>>139
何つうか、子供の喧嘩と国家間の戦争を履き違えてるな。
それなら日本も無条件降伏などせずに日本本土を地下要塞化して当初のスローガン通り
最後の一兵までゲリラ戦で抵抗すれば、いつかは飴が諦めて日本の勝ちだということに
なる。きっと勝っても2度と立ち上がれないぐらい国土はボロボロになると思うが。
159(1): 03/08/26 01:12 ID:zNrlyZks(4/14)調 AAS
>>158
じゃあ教えてくれ。
勝手に相手に攻撃をしかけ、勝手に退却した。
攻撃した側がこれで勝ったと認識されている戦争（戦闘）は過去に有るのか？
160(1): 03/08/26 01:16 ID:B+l8zmoL(2/7)調 AAS
割り込みですまんが仮にミッドウエーで飴の空母3隻沈めたとして、その後に生産される
20隻以上の正規空母群はどうする？
また仮にミッドウエーを占領できたとしてその後の補給は？ミッドウエーは太平洋上の
孤島だぞ。アッツやガダルカナル以上の悲惨な状況になるのは目に見えてないか？
結論から言うと少々日本の戦術的勝利が増えたとしても敗戦の日が少々遅れるに
すぎなかったと思う。
161: 03/08/26 01:16 ID:zNrlyZks(5/14)調 AAS
>>156
いやね、戦艦部隊を護衛させるほどセオリーに忠実な作戦してたら
勝機も有ったのでは？って事。
物量で勝ってたんだからセオリーどうりにやれば負けても大損害は食わんと思うのよ。
162: 03/08/26 01:18 ID:sNSkPHX3(1/2)調 AAS
>>146
＞南雲中将や山本大将の下で働かされて戦死した人はいたたまれないよな。
要するに南雲も五十六もさっきの言葉でいう｢敗戦責任者｣なんだよ。
ところがその国の上部の責任うやむやシステムは今日まで健在なのよ。
だからこのスレで五十六に怒り覚える奴多いんだよ。
東日本ハウスの中村功氏や名越ニ荒之助先生も同じ事言ってるね
よく昭和神宮建設の集まりに来る山口宗俊さん(山口多聞の実子)なんかも
同意見。
小室直樹に至ってはスパイ呼ばわりしてるね。今度会った時聞いてごらんよ。
まぁ、スパイというのは俺個人は言い過ぎと思うけど
163(1): 03/08/26 01:19 ID:Ui7MU+Dk(1/3)調 AAS
ゼロ戦の設計哲学はとことん軽く、ということだが、
アメリカの戦闘機設計の哲学は、少々重くなっても
その分だけ馬力を上げてやればいい、だった。
164(2): 03/08/26 01:19 ID:zNrlyZks(6/14)調 AAS
>>160
言い方悪いけど数で負けてるなら作戦勝ちしかないね。
その余地は有ったと思うよ。
戦争をどこで止めるかは政治判断だけどさ。
165: 03/08/26 01:21 ID:Ui7MU+Dk(2/3)調 AAS
フィリピン、インドシナあたりを奪取したまま戦線を拡大しな
かったらどうなっていただろう。
166: 03/08/26 01:22 ID:zNrlyZks(7/14)調 AAS
>>163
と言うか人命重視だよね。
戦闘機乗りを育成するコストを考えれば当たり前の答えだと思う。
167(2): 03/08/26 01:22 ID:B+l8zmoL(3/7)調 AAS
>>159
誰も勝ったとは言っとらん。痛み分けと言ったまで。
168: 03/08/26 01:24 ID:zNrlyZks(8/14)調 AAS
>>167
じゃあ引き分けと認識されてる物でもいいから例をあげてよ。
169(1): 03/08/26 01:28 ID:NoH6lW45(2/7)調 AAS
>>167
アメリカの目的は、ベトナムの資本主義化（傀儡政権の樹立）
北ベトナムの目的は、解放（共産）軍によるベトナムの統一。
アメリカは目的を達していない。
（北）ベトナムは、目的を達した。
従って、ベトナムの勝ち。
元々ベトナムはアメリカへの攻撃なんて考えてないからね。
170: 03/08/26 01:29 ID:Ui7MU+Dk(3/3)調 AAS
まあ、局地戦で勝ってても戦争は最後がどうだったかで
決まりますから。
171(1): 03/08/26 01:32 ID:B+l8zmoL(4/7)調 AAS
>>164
？
数どころか、開戦後1年もすれば飴がＶＴ信管やレーダーのような新技術も投入してくる。
兵器の数で負け、性能でも負け、それをどうやって逆転すると？
まさか、大和魂？
172(3): 03/08/26 01:34 ID:zNrlyZks(9/14)調 AAS
>>171
はぁ？戦争は数と技術で全てが決まるのか？
173: 03/08/26 01:36 ID:B+l8zmoL(5/7)調 AAS
>>169
いや、国家間の戦争は敗戦国から領土や賠償や権益を得て初めて勝利だ。
したがって北ベトナムが南べトナムに勝利したのであって飴は少なくとも敗戦は
していない。
174(1): 03/08/26 01:37 ID:zNrlyZks(10/14)調 AAS
戦争が数と技術で決まるなら戦後のアメは負け無しのハズだが・・
実際はベトナム以外にも失敗はある訳やし。
175(1): 03/08/26 01:38 ID:B+l8zmoL(6/7)調 AAS
>>172
残念ながら近代戦ではそお。もしそれ以外の要素があるとするなら地の利。
しかしこれは本土から遥かに離れた太平洋上で戦っている以上、要素から除外。
176: 03/08/26 01:39 ID:qMAweZnW(1/6)調 AAS
日本の艦隊がやられた原因の大部分はアメリカの艦爆による魚雷攻撃。
次が潜水艦による魚雷攻撃。
これに対処するにはやはり航空戦力の量、質の充実と、対潜水艦探知
能力の充実だが、そのどちらでも日本はダメだった。
山本五十六の指揮以前に、情報探知能力（潜水艦探知ソナー、偵察機の
数、対空レーダー網）そして戦闘機の質、量が欠如していたのが問題。
制空権がアメリカに取られてしまったゆえ、帝国艦隊は空からいとも
簡単になぶり殺しにされてしまった。あと日本の艦船はアメリカの軍艦
に比べ対空機関砲（機関銃）の数が遥かに少なかったのも航空機の攻撃に
脆かった原因の一つ。
177(1): 03/08/26 01:40 ID:YH78c/Mi(1)調 AAS
>>174
あのころみたいに、やりたい放題で、世論の掣肘を受けなければ
いまでも負けなしですよ。
178(1): 03/08/26 01:40 ID:CNv0YaAv(1)調 AAS
日本海軍の人事が結局の所ハンモックナンバーで全てが決まったのに対し、
米軍はスプルーアンスのような一介の少将を他の上級指揮官を差し置いて
機動艦隊司令官に抜擢するような人事が行える。
このあたりでも全く勝ち目は無かったな。
179(1): 03/08/26 01:44 ID:zNrlyZks(11/14)調 AAS
>>177
世論は戦局で変わるもの
180(1): 03/08/26 01:45 ID:zNrlyZks(12/14)調 AAS
>>175
じゃあミッドウェーは何故負けた？
181: 03/08/26 01:46 ID:NoH6lW45(3/7)調 AAS
とは言っても、いきなりイラクと北鮮に水爆は打ち込めないでしょう。
182(1): 03/08/26 01:46 ID:zNrlyZks(13/14)調 AAS
>>178
年功序列は信じられんね。ホント
183(1): 03/08/26 01:50 ID:7VlVzrCq(2/5)調 AAS
>>182
>年功序列は信じられんね。ホント
それ(年功序列)を放置した奴はだれだよ。
184: 03/08/26 01:55 ID:hoR9iIRd(1)調 AAS
アメリカも平時は年功序列なんだよね。そうじゃないと、軍隊の場合は妙な
功名心でも起こされると困ったことになる。
185: 03/08/26 01:55 ID:zNrlyZks(14/14)調 AAS
>>183
俺じゃ無い（ｗ
つーか今日はもう落ちる、お疲れさん。
186(2): 03/08/26 01:56 ID:B+l8zmoL(7/7)調 AAS
>>180
①日本の暗号が筒抜けだったこと
②そもそもミッドウエー基地と空母群両方を叩こうという作戦に無理があったこと 、
それをやるには戦力の「数」が足りなかったこと
③よく日本は空母4隻・飴は3隻だから日本が有利と言われるが実際は航空機の数では
アメリカが上（飴の空母は搭載数が多い）で決して日本有利ではなかったこと
④運、だが国家の命運をかけるべき作戦で丁半博打などもってのほか
187: 03/08/26 01:57 ID:Sqg7wTsh(1)調 AAS
>>179
でも、当時とベトナム以降では、情報の伝達速度や、利便性に
雲泥の差があるのは事実ですよね？
世論の基本姿勢も変わったし、WW2のころは非武装民間人に
対して無差別爆撃なんかしても、世論はそれも戦果と捕らえた
けど、ベトナム以降は、批判の対象になったし。
188(1): 03/08/26 01:58 ID:NoH6lW45(4/7)調 AAS
⑤日本のレーダー・通信技術がボロだったこと。
189: 03/08/26 02:01 ID:NoH6lW45(5/7)調 AAS
>>186
①は技術＋戦略
②は戦略＋戦術
③は物量
の問題だな。
190: 03/08/26 02:06 ID:NoH6lW45(6/7)調 AAS
>>186
１８９だが
また③の理由は決定的要因ではないな。
191(1): 03/08/26 08:32 ID:Tb51G2si(1)調 AAS
>>172
他に極端にどちらかが優越するものがなければ、攻撃の確率（技術）と回数（物量）が決める。
192: 03/08/26 08:47 ID:x9K3tGdG(1)調 AAS
>191
そうね。それを「一発百中の弾は百発一中に優る」と日露戦争の勝利で思いこんだのが
間違いなのでは？
日本軍の兵器設計思想を見てると、個別の兵器の性能を極めようとして
かえって生産性や整備性を損ねているような気がします。
アメリカの場合は「この程度の兵器はこのていどの性能で良い、むしろこれを大量生産して
運用する事にこそ意義がある」との割り切りは見事と思う。
193: 03/08/26 09:05 ID:I9rp6vjj(1)調 AAS
>>188
ミッドウエー当時なら飴のレーダー技術もお粗末。
日米で技術の差に決定的な違いが出てくるのはソロモン以降。
194: 03/08/26 10:46 ID:kmBmn7pv(1)調 AAS
こら五十六、はよミッドゥェーの責任とれ。
ドイツ軍なら死刑だぞ
お前が作った「上層部の無責任体制」が今日まで生きてんだよ。
死んだ赤城のパイロットにあの世で何て言ってわびてんだ。
195(1): 03/08/26 11:54 ID:sNSkPHX3(2/2)調 AAS
↑その通り
ただ五十六だけでなく、国民に敗戦責任あるやつは一杯いる
駐米大使野村海軍大将とか牟田口陸軍大将とか。一杯いるぞ。敗戦責任者が。
ちなみに漏れのばあちゃんのいとこは南太平洋海戦で死んだ
当時は悲しいながらも誇らしい気持ちもあったらしいが、戦後、
海軍の出鱈目な作戦内容を知って、死ぬまで憤慨してた
そういう意味で当時の指導者をもう一度検証したい
このスレはその意味で良スレだよ。
196(1): 03/08/26 12:43 ID:zF9wCI9o(1)調 AAS
>195
激しく同意！
学校の教育でも「戦争史」という科目をつくれ
197(1): 03/08/26 12:44 ID:7VlVzrCq(3/5)調 AAS
五十六もそうだけど、あの時の指導部って、｢身は鴻毛より軽く、義は山岳より重い｣という
軍人勅語まるでわかってない。｢兵士の命は鴻毛より軽く、自分達指導部の命は山岳より重い｣
という感じだ。一人一人の命を大事にする米軍に勝てるわけない。
弾の飛んで来る戦場に遂に一度も出てこなかった五十六もそうだし、特攻隊を見殺しにして一目散
に逃げた陸軍の富永恭二。古賀峰一に福留繁。
自ら戦闘に立って率いたハルゼー、ニミッツと偉い違い。
198: 03/08/26 12:49 ID:IbWukZ4s(1)調 AAS
『明治・大正・昭和 30の「真実」』 三代史研究会 (著) 文春新書
を読むと、日中戦争での近衛首相の責任は大きい。
参謀本部は必死で戦争をやめようとしていたのに、近衛内閣が文民主導で推進し、
和平を拒否したんだ。
199: 197 03/08/26 12:55 ID:7VlVzrCq(4/5)調 AAS
>>196
連続ｶｷｺですまんけど、ここ大事な所。
いわゆる｢戦犯｣とは別に、我が国を敗戦に導いた｢敗戦責任者｣は当然裁くべき。
｢五十六は戦死した人だから偉い人。だから悪口はいけない｣なんて言う幼児の戯言みたいな
発言こそ英霊への冒涜であり思考の停止。
過去の公人の足跡を後世の人間が冷徹に議論するのは、むしろ義務だと思うね。彼らは命令
で何万人の命を左右できるんだから。後世の評価にさらされて当然。
それが本当の愛国。それ(敗戦責任者の追及)をしなかったから戦後日本は歪んだ国になったのだ。
200: １３０だが 03/08/26 13:05 ID:NoH6lW45(7/7)調 AAS
>>131
亀レスｽﾏｿ
私があえて、敗戦責任者でなく、戦争責任者といったのは
敗戦責任者というと、その語感から、戦争時における戦術
的失策の責任者に限定されてしまう可能性があると考えた
からです。
単に戦術責任者だけでなく、日露戦争以降の国家的戦略を
誤った責任者達も当然総括されるべきと考えて、あえて
戦争責任者という言葉を使いました。
201: 03/08/26 13:14 ID:qMAweZnW(2/6)調 AAS
アメリカ海軍の対空機関砲の雨あられ、高性能ＶＴ信管によるジャストヒット
な爆発性能の高さに、日本軍機はことごとく米艦にたどり着くまえに撃墜され
てしまったのも敗因の一つ。逆に日本はＶＴ信管内臓の機関砲弾が無く
いとも簡単に米軍機の餌食となった。
やはり兵器の性能の差は大きいよ。
202: 再び197です 03/08/26 13:15 ID:7VlVzrCq(5/5)調 AAS
>>２００
またまたｶｷｺしちゃった。
でもなるほど。それは慧眼だ。
私は大東亜戦争の｢戦術的失策責任者｣として富永恭二、古賀峰一、牟田口、河辺、栗田建雄、
山本五十六、寺内寿一等があげられると思うが、複合的に｢国家的戦略責任者｣もやは
り検証しないとな。
漏れは日露戦争に大勝利した後始末がずさんだったと思うぞ。
辛勝だった事を忘れて｢神がやどった｣みたいな認識した事がいけなかったな。
203: 03/08/26 13:32 ID:YFhaXF1W(1)調 AAS
くそスレになったな
204(1): 03/08/26 13:39 ID:qMAweZnW(3/6)調 AAS
ぶっちゃけ、負けた要因は、・・・力の差があるのに賭けで戦争おっぱ
じめたからだよ。
負けないためには戦争回避以外に無かった。どうあがいても最後はアメリカ
が勝った。
山本五十六の言うとおりに和解案を飲んで、撤退すりゃよかったんだよ。
205: 03/08/26 15:12 ID:c7EfCfgj(1/2)調 AAS
>>204
まあ、それしかないんだけど。
その場合、強硬派によるクーデターをどのように防ぐかとかも問題になるような。
どっちにしても、日中戦争の後では大きな流れは変わらないと思う。
太平洋戦争の敗因＝日中戦争の開戦＆継続、だと思う。
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