[過去ﾛｸﾞ] ★太平洋戦争で日本が負けた要因は？ ２ (1001ﾚｽ)
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41: 03/08/23 18:35 ID:MuxNtLZn(1)調 AAS
そもそも日露戦争を単純に勝ったと思い込んだのが間違いのもとのような気がするなぁ。
42(1): 03/08/23 20:05 ID:bEH7gcJM(1)調 AAS
三国同盟はまずかった。
開戦を知った条約締結の松岡洋右は､友人にこう語ったという。「三国同盟の締結は
僕一生の不覚だったことを､いまさらながら痛感する。これを思うと､死んでも死に
きれない」と。
43(1): 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/08/23 21:30 ID:FrlpMprr(1)調 AAS
>>33 海軍は大陸で血を流していない。もし海軍が得た権益が満州及び支那に
存在していたら、山本五十六にしてもどうなったか分らない。だから陸軍が
癌などとは一概には言えないであろう。
44: 03/08/23 22:55 ID:AiVWkG0h(1)調 AAS
>>４３
ﾎﾝﾄだね。しかし山本五十六の度を超えた陸軍への憎悪は何なんだ
いやしくも陛下が股肱と頼む陛下の陸軍に対して。同じ陛下の赤子だろう。
それからみんな気付いていないことあるけど。
五十六が海軍時間の時、三国同盟を否定したのはいい。しかし連合艦隊長官になったら
そんな事言っちゃいけないんじゃないの？まして陸軍批判なんて。
だって彼は軍人でしょ。軍人は政治に関わらずがモットーでしょ。従って軍政を降りた
瞬間から、ただただ上官の命に従って、何敵といえども勝てるよう練磨するのが彼の
任務だろ。政治的言動は許されないんじゃないの。どこの国と同盟結ぶかはもう連合艦隊
司令長官になった時から彼の責任の範疇を超えてると思われ。みんなの意見はどう？
違った意見も聞きたい。
45: 03/08/23 23:20 ID:XofNBiep(1/2)調 AAS
いろんな嘘がかきこまれているのをみて驚きました。
思い間違い、記憶間違いは誰にでもあることなので
仕方ないのですが。ちょっと多すぎるような気が
するね。
46(1): 03/08/23 23:25 ID:XofNBiep(2/2)調 AAS
陸軍の戦果の誇張もひどいものだね。たとえば南京で中国の大軍を撃破して
大勝利をあげたというのは事実ではないね。中国軍の数は、
日本軍よりも少なかったことは間違いない。私は二、三万人だと
思う。完全な包囲も終わらないのに、勝手に攻撃を開始して
しまった。意図的に道をあけていたのであれば、いいのだが、
そうも思えない。中国軍の戦意がそれほど高くなかったことも
あって、あっという間に落とせたのだが。
営業マンは水増しの「戦果」を報告してすぐばれる。粉飾決算も
ばれやすい。しかし軍人の戦果報告はなかなかばれないものだ。
47: 03/08/24 00:21 ID:Uzerm2fC(1)調 AAS
>>46
妄想極まれり
48: 03/08/24 00:27 ID:k7nir/wb(1)調 AAS
>だって彼は軍人でしょ。軍人は政治に関わらずがモットーでしょ。
陸軍にも同じ事を言ってやれと。
49(1): 03/08/24 00:37 ID:+joJ5F3L(1)調 AAS
陸軍も海軍も政治に口出しした点では一緒。
海軍だけが悪いんでなければ
陸軍だけが悪いんでもない。
どっちか一方が攻められるのは偏っている。
上層部が組織を半ば私物化して傲慢になったという点では
陸海も同じ。
50: 03/08/24 07:20 ID:WpYIrsyo(1/2)調 AAS
>>49
１９４０年前後で、国を滅ぼす方向に向かっていたのは間違いなく陸軍。
中国での戦線拡大は致命傷だろ？
満州まではよかったけど、そこからは軍功を逸る輩による戦争だけ。
51: (-_☆) 03/08/24 08:32 ID:tjOvYzd4(1/2)調 AAS
>>42
ソ連崩壊後に新聞で紹介された当時のＫＧＢ長官ベリア関連の資料によれば
松岡は少なくともソ連のスパイだったそうだよ。（故意か誘導されてそうなった
のかは知らないけどね）
だからその後悔の弁は白々しいの一言に尽きるな。
彼が日ソ不可侵条約を締結しようとしたとき、それを止めさせようとさりげなく
忠告したヒットラーの言い分を無視してソ連を助け、さらに米国に突っかかるような
外交に終始しつつ日本の選択肢を狭める事で昭和天皇から正気を疑われたバカ野郎の
正体は憂国の士を気取った売国奴だ！
だいたい松岡がスパイでなかったとしても独ソと同盟しても当時(戦前)の
全世界ＧＮＰの4割近くを占める大国と戦争した場合、結局、日独が矢面に
立たされ、戦力をすりつぶされた所をソ連の裏切りで滅亡に追い込まれただろう。
ここで忠告。行動全体の整合性が取れないような奴がいたら、”裏切り者”の
可能性を検討すべきだ。
52(1): (-_☆) 03/08/24 08:46 ID:tjOvYzd4(2/2)調 AAS
明治政府が国防に於けるセクショナリズムの弊害を無視して軍政を陸海に
分けたのは失策だったね。
せめて山県のような手前勝手な下郎ではなく村田蔵六が陸軍の長老だったら、
まだましな展開になっていたものを・・・
53(1): Ｔ [をぃをい] 03/08/24 09:09 ID:Xtu6RTMn(1)調 AAS
満州事変で現場の責任者を処分せずに
事後承認してしまったことが悪い前例になった
シビリアンコントロールができていればもっと選択肢はあった
54: 03/08/24 09:11 ID:F1bvB83v(1)調 AAS
>>53
その場合はシビリアンコントロールの前に軍の指揮系統な
55: 03/08/24 10:31 ID:WpYIrsyo(2/2)調 AAS
最近、石原莞爾を、軍略の天才としてのみ取り上げる漫画とかあるけど、問題だよな。
彼の満州を取った戦略のみを考えれば功だけど、
それ以上に前線の暴走を容認する前例を作った罪が大きい。
中国への戦線拡大に関して、まあ他の陸軍将校も石原を模しただけだし。
56: [?????????] 03/08/24 12:33 ID:hc/fOg4r(1)調 AAS
まあ、勝ち目のない戦争を始めたのがそもそもの間違い。
三国同盟が大きな間違い。
57: sage 03/08/24 12:36 ID:e/H6NmJK(1)調 AAS
神風が吹かなかったため
58(1): 03/08/24 13:04 ID:9xAA83Fb(1)調 AAS
帝国憲法にはないが元老制が機能しなくなっていた。
軍閥を統率し日清、日露戦争を指揮した元老達が
西園寺公を除いて死に絶えていたし
統帥権独立と陸海軍大臣現役武官制を改めきれず
軍部が要求を通せるよう内閣を潰していた。
59: 03/08/24 14:54 ID:94E+HriS(1)調 AAS
対中戦を速やかに完遂させていれば問題なかったのに。
国共の対立から中華国民を解放するとかプロパガンダでも大々的に行えばよかったのでは｡
で、ＯＤＡではなく米でも配ってれば良かったのでは、シナの民にね。
その上で傀儡政権を設けておけば、米国側も議論を挟む余地も無かったように思うんだけど｡
南方資源地帯でも同じ要領で。とにかく日本はいい国を徹底的に公告してそれを実践することが重要だったように思うんだよね｡
この点昔のヤンキーは、うまいことやったかな。チョコレート配って日本人を現在まで精神的に隷属させてるもんな｡
ただ、現代のプレジデントはさすがに2世ということもあってか、かなり短絡的な痴呆患者っぽい気がする。
妄想宗教国家一つすら統治できないようだからね｡
いずれにしろ、民衆を味方に出来なければ、負けるということだね。
60: 唯法院釈奇知碍蓮華居士 03/08/24 18:13 ID:jIOVe+pa(1)調 AAS
>>52 松岡がソ連のスパイとは知らなかった。有り得る話だ。
＞明治政府が国防に於けるセクショナリズムの弊害を無視して軍政を陸海に
＞分けたのは失策だったね。
スレ違いにも為るが同意。日本の組織が「ムラ」化する以上、一本に纏めた方が
良策だった。当時、外の荒波（帝国主義世界）ばかり危惧した為、内なる研究を
事欠いた。今でもいえる教訓だ。
＞せめて山県のような手前勝手な下郎ではなく村田蔵六が陸軍の長老だったら、
＞まだましな展開になっていたものを・・・
気持ちは分る（俺もファンだから）が、ありえないだろう。蔵六は一言で表せば「異才」。
宇和島藩、幕府、家業を継ぐ、長州藩、明治政府と数々の組織を渡り歩いた。これは非日本
人的行為と見ていい。この事は将来明治政府内において、どの派閥にも属さず政争に敗れて
いただろうと見る。当然、殺害も藩閥益より国益を追求した結果と見るが。こないだ旧鋳銭司
村の大村神社と墓を訪れたが、墓の横に「神道碑」が建ててあった。裏に賛同者の一覧があっ
たが、薩摩は尚の事、長州人の重要人物の名も僅かしか無かった。（木戸ぐらいかな）
出る杭は「討たれる」という事だろう。
>>58の言うように、山縣はキチガイ爺だが明治維新と日露を経験した（時代を過ごした）強みが
ある。日本は経験が物をいう。だから、渋々山縣のいう事を聞いていた。死んだ途端、陸軍内部が
統帥権干犯に走ったのも、下克上ということだろう。
61(1): 03/08/24 19:09 ID:wYBEtav+(1)調 AAS
まあ、賭けに頼った戦争はするなということだ。
１、生産力が敵を上回る事。
２、既存兵器の数が敵を上回っている事。
３、兵器の性能が敵を上回っている事。
４、資源の継続的補充が確実であるこ事。
５、兵員の人命尊重を第一に考えられる軍である事。
６、精神論より科学的合理主義が尊ばれる軍である事。
まあこんなところか。以上が守れないようなら戦争は
するべきじゃない。
62(1): 03/08/24 20:36 ID:m5rV2NhZ(1)調 AAS
>>61
５だけは不同意。
兵員の人命軽視ならソ連軍は日本軍以上。
しかし彼らはヨーロッパ戦線に勝利している。
63: 03/08/24 21:08 ID:rCrIp0nD(1)調 AAS
アメリカの武器供与がなかった場合もソ連は勝ったかな？
64(1): 03/08/24 21:08 ID:gRys2RGt(1/2)調 AAS
>>62
ロシアの兵士数は日本の比ではないし、作戦自体は色々問題はあるにしろ
それなりの合理性はあった。
少なくとも両面作戦避けたし。日本は三正面作戦だ。アホかと…
ロシアの戦車は強い…
65(1): 03/08/24 21:10 ID:gRys2RGt(2/2)調 AAS
英米とことを構えず、中国に侵略せず、ひたすら対ロシア戦だけを
完遂していたら、日本への評価は全然違っただろうな…
66: 03/08/24 21:18 ID:/rNNsKk9(1)調 AAS
>>65
本来は、そのための日独伊防共協定だからね。
67: 03/08/24 21:19 ID:hkoHDQvW(1)調 AAS
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68: 03/08/24 21:59 ID:d8oWhrdc(1)調 AAS
でも、今のシベリアならともかく、当時のシベリアには価値ないだろ？
ソ連の脅威は防げれば十分と。
69: 03/08/24 23:43 ID:yqLp3YLX(1)調 AAS
>>64
国の数から行けば米英中蘭で四正面作戦（ｗ
70(1): 03/08/25 08:41 ID:GxdcTe5V(1)調 AAS
ここによると物量差というのはやり様によっては解消できたかもしれない。
対米戦開戦理由は海軍の予算欲しさか？
外部ﾘﾝｸ[html]:ww1.m78.com
71: 03/08/25 09:10 ID:O8M1y9AB(1)調 AAS
>>70
やりよう含めての物量だと思うけど。
北の国とかだって、やりようによっては十分あるかも知れんのに、高級牛肉とか・・・。
それら含めての国力・体制だと思う。
72: 03/08/25 10:33 ID:nIFT1t9s(1)調 AAS
ソ連やよソ連！！
ソ連と不可侵条約結んで、アメリカ攻撃に行く。
終戦交渉もソ連だのみ。
ここまでバカができるのも、
この戦争が天皇を神とする宗教戦争だったからで、
冷静な判断はすっ飛んでたからだ。
73: 03/08/25 11:02 ID:lYaiqSuB(1)調 AAS
海軍が欲かきすぎて攻勢終末点越えて、その広げた範囲に
陸軍を大勢送り込みしかもやばまなったせそれを見捨てたのが敗因の一つ！
74(1): 03/08/25 11:45 ID:Tlo8Tg7E(1)調 AAS
中国や東南アジアでむちゃくちゃやってたことを世界中から非難轟々だったのに
逆切れして真珠湾攻撃した時点で負けが決まってた。
75(1): 03/08/25 12:10 ID:ylu0qZef(1)調 AAS
占領政策も下手。
現地人を味方につけなければならないのに。
そういう意味では奴隷の使い方の上手い欧米に一日の長がある。
76(1): 03/08/25 12:34 ID:KGsB0Sk5(1/3)調 AAS
>>75
前スレで既出だが占領される国からみたら、どっちがましかという基準しかない。
占領されて自治権・主権を剥奪される側が不満持たんなんてことはない。
俺的に見ればもし占領されるなら
飴＞英＞日＝仏＞＞＞＞＞＞中共＞ソ連
77: 03/08/25 12:44 ID:hK1iai+Y(1)調 AAS
物量で負けたみたいに言ってるけどさ、前半の大事な戦いの
多くが相手より物量が勝ってるにもかかわらず負けてんだぜ。
物量の性にすんのはみっともないよ。
物量以前に戦略面でも戦術面でも日本は負けてたのよ。
78(1): 03/08/25 12:45 ID:8G4IMe1b(1)調 AAS
理由 石油が無かったから
79: 03/08/25 13:07 ID:KGsB0Sk5(2/3)調 AAS
>>78
ところが油田は満州にあった。
単に見つけられなかっただけで。
80: 03/08/25 13:57 ID:6sOKxBjx(1/5)調 AAS
>>74
＞逆切れして真珠湾攻撃した時点で負けが決まってた。
禿同！ 幾らでも戦争回避できた。五十六はまんまと罠にはまった。
ル-ズベルト政策最大の功労者は五十六。
飛んで火に入るお馬鹿さん
81: 03/08/25 14:00 ID:ZFoxhatk(1/7)調 AAS
結局中国から撤退して、満州を明け渡せば良かったのか？
だとすればそもそも戦争は起きていなかったのでは？
そうすると負けた原因にはなんないな。
82: ??? 03/08/25 14:01 ID:Dj/G0Quz(1)調 AAS
後出しじゃんけんで結果論の尻馬に乗ってもなあ。そんなに自分の方が
よく見えているなら、もう少し良いところにいるんじゃないの？（ｗ
83: 03/08/25 14:04 ID:WNBiS1u2(1)調 AAS
『真珠湾攻撃の成功』が失敗の始まり。
ハルノートを世界に公表し、
開戦の意思を世界に知らしめてから始めれば
有利な条件での早期講和のセンも大いにあったと思う。
84(1): 03/08/25 14:05 ID:ZFoxhatk(2/7)調 AAS
結局は米英に逆らったこと自体がすべてのミスだな。
素直にしたがって朝鮮・台湾くらいで我慢しておけば良かったのかも。
85: 03/08/25 14:14 ID:ZFoxhatk(3/7)調 AAS
日本が戦争をしようがしまいが、後に冷戦時代が必ずくる。
日本が共産主義になることは、考えられないから、将来的に米英と
手を結ぶ事以外考えられない。
後の時代の到来を余地せず、いつまでも帝国時代の思想に縛られて
領土拡大を狙っていた日本はすでに時代遅れだった。
86: 03/08/25 14:15 ID:i+wZEME4(1)調 AAS
結局、兵器の質（最たるものは戦闘機）で遅れをとったのが、資源補給線を断た
れてしまい、敗北に繋がった。例えばアメリカが１９４２年以降に出してきた戦闘
機は速度、加速、殆どの点で日本機を上回った。ゼロ戦最高速が時速５００キロ台、
アメリカのP-51やF6F、P47などはいずれも６５０キロ以上。この差によってアメリ
カは日本機の得意なドックファイトに付き合わず、離れた場所から一気に突入して
銃撃を浴びせスグ離脱する一撃離脱戦法を多用した。戦車に関しては日本にはアメ
リカのM4シャーマンを撃破出来る戦車が殆ど無かった。
戦闘機性能の差によりほぼ制空権が奪取され、それが爆撃機による爆撃能力を飛躍
的に高めさせた。日本軍艦艇への爆撃、補給線への爆撃、本土への爆撃、と制空権
が奪取されたことが日本の弱体化を加速させた。ゆえに戦闘機の性能が常に敵を上
回っていることが極めて重要なのだった。（ちなみに陸軍が後半に出した疾風など
でも時速６２０キロがやっとの速度である）
87: 03/08/25 14:15 ID:Buk38JoL(1/3)調 AAS
>>84
その場合、日本単独で朝鮮戦争を戦うことになるだろう、
というのが大方の見解ですな。
で、日本が勝つにしても負けるにしても勢力が激減した後に
英米が無傷で介入する、というとても効率的な侵攻ができるのです。
88(1): 03/08/25 14:20 ID:ZFoxhatk(4/7)調 AAS
しかし当時としては、なんとしても米英との対決は避けるしか
生きる道は無いと思われる。
ドイツがイギリスを倒すと予想した日本首脳陣の完全な判断ミス。
89(1): 03/08/25 14:23 ID:Buk38JoL(2/3)調 AAS
>>88
というか、ナチスもソビエト侵攻なんかしなければ
イギリスくらい潰せたんじゃないか？
90: 03/08/25 14:31 ID:KGsB0Sk5(3/3)調 AAS
>>89
陸軍国のドイツに海峡渡っての上陸侵攻は無理
91: 03/08/25 14:33 ID:FLajPmhZ(1/2)調 AAS
皇軍不敗神話で負けを負けと認めず速やかに戦線を縮小しなかった。
92(1): 03/08/25 14:38 ID:w4XWWN+q(1)調 AAS
国力の差
ただそれだけ
93: 03/08/25 14:44 ID:ZFoxhatk(5/7)調 AAS
まあこんな島国がアメリカ相手にこれほど戦い抜いたというだけでも
すごいと思う。空母対空母の戦争なんて後にも先にもこれだけだろうな。
94: 03/08/25 14:46 ID:ZFoxhatk(6/7)調 AAS
戦艦や空母も何隻か撃沈させたし。イスラム反米勢力からすれば旧日本軍は神だよ。
95(2): 03/08/25 14:59 ID:OpMLTvMc(1)調 AAS
>>92
ベトナムは米より国力が上だったのか・・・
96: 03/08/25 15:05 ID:eg3bBfgb(1)調 AAS
ハルノートは、日本の歴史でいえば方広寺の鐘みたいなもんで
例え受諾しても、次は朝鮮や台湾からの撤退を要求されるでしょ
そして、最後は日本本土の主権まで奪われてしまうと思われ
徳川家が、どうしても豊臣家を滅ぼしたかったのと同じだよ
日本の存在自体が、白人の植民地支配に悪影響を及ぼすんだから、
日本には戦う以外に選択肢はなかったんじゃないの
>>76のイギリスが２番目は冗談なのか？
支配される側としては共産圏よりも、たちが悪いと思われ
97: 03/08/25 15:16 ID:ZFoxhatk(7/7)調 AAS
当時の日本は国際的に孤立しすぎてる
朝鮮戦争もベトナム戦争も後ろ盾が有ってこそ
戦えたわけだし
98(1): 03/08/25 15:20 ID:YlLWISLy(1)調 AAS
真珠湾の戦死者は2500人のうち民間人は20人ほど
後は軍関係者であってワールドセンターの5000人とは質が違う
しかもあの頃のハワイは確か準州？でアメの領土でも無かった
アメはそのまえにハワイ王朝を簒奪していた
お前らこんなことも学校の先公（バカ教師ばかり）」にならってないだろう
99(1): tooo 03/08/25 15:35 ID:U5izIoHw(1)調 AAS
>>98
新鮮。
じゃ、日本はハワイの解放を目指し、
上陸まで決行すべきだったかも。
100(2): 03/08/25 15:57 ID:CkAc2nEU(1/2)調 AAS
>>95
ベトナムが飴に勝ったというのは嘘。
ベトナムは飴の領土、攻撃したわけでもなく、飴の戦艦沈めたわけでもない。
逆に国土を荒され、多数の女子供を殺され、大量のダイオキシン撒かれた。
ベトナム戦争は北ベトナム（共産主義）が南ベトナム（欧米式資本主義）に勝った戦争で
あり、ベトナムと飴の戦争とするなら結果は痛み分け。
101: 03/08/25 16:15 ID:OWb72oLj(1)調 AAS
>>99
ハワイ争奪戦とその後の補給で日本は船舶や航空機なんかを
かなり消耗するだろうから、返って戦争終結が早まった可能性も
有りますね。
実際ハワイ攻略となると船舶と油、攻略兵力の手当ての関係で南方作戦は
出来なくなったかもですが。
102: 03/08/25 16:21 ID:RL7DgESr(1)調 AAS
>>100
結果として傀儡政権が倒されるなら米は介入するべきではなかった。
米の撤退は限定戦争とはいえ米の威信を傷つけた。この結果は
共産圏にとっては戦略的大勝と言える（のちの影響を考えれば）
103: 03/08/25 16:29 ID:Z6ywHQLo(1)調 AAS
そんなの一目瞭然！ものが無い！でしょ。
104: 03/08/25 16:35 ID:FLajPmhZ(2/2)調 AAS
ベトナムでは左翼の反戦運動が強くて世論が大きく影響、アメリカがやる気をなく
した。
105: 03/08/25 16:59 ID:LXVQ2V2/(1)調 AAS
＜血液型O型の一般的な特徴＞（ すべて許していると調子にのってつけこんでくるぞ！！ ）
■優秀な人間を叩いて安心しようとする。多数対少数のときだけやたら強気。才能ある人間と対峙できない
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する （ あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ！ 礼儀を教えてやるぜ。 ）
■カッコイイ人に注目したがるが自分を磨こうとしない。なぜか、カッコイイ人は自分にソックリだと信じ込む
■読みが浅い。粘着にからまれる事を言っておきながら全く関係ない人に振り向けてごまかす（ どうせ>>１さんはヒッキーでしょ？ / 大阪人だってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるぜ ）
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる （ そういう土地柄だったのさ ）
■毒舌を吐いて場の空気を陰険にする。そのあと自分で耐え切れなくなりご都合主義にあきれる。（ いったいこの国はどうなってるんだ？ 間違っている！ ）
■スケールの小さい自画自賛をして小市民的に満足しようとする（ 俺んちの車は古いが車も持ってない奴に比べればマシな方だな ）
■仲間面していつの間にか恩を貸してるように振舞うが、自分のためであるということを後で見抜かれる。それに気付いて恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレる。相手がキレると今度はビビる。
■マニアックで虐待的。ケチだけつけて批判される所には現れない。自分が観察される側になると極度に焦る
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げ、己の為に餌食にする。攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■たいしたこともやってないうちに大物ぶる。 （ 顔が見えないインターネットでは自分の才能や苦労を多めに見積もって書き込む ）
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手に伝わらない方法でキレる。
■人生経験未熟なので集団でしか相手を見れない （ 君のような人はウチでは… / ○さんによく似てるから… ）
106: 03/08/25 17:26 ID:007Ppc7y(1/2)調 AAS
>>95
正面への補給線という意味では五分かそれ以上だと思われ。
国力があっても、それが戦闘の継続に生かされねば意味はない。
107(1): 03/08/25 17:31 ID:CkAc2nEU(2/2)調 AAS
日本が降伏せずに本土決戦となり女子供までがゲリラとなって戦うようになれば
飴がベトナムみたいに嫌戦ムードにあおられて撤退ということもありえたんじゃないのか？
まあ日本の人口が半分以下になることは間違いないが。
108(1): 03/08/25 17:53 ID:5t38lltL(1)調 AAS
硫黄島のようにかい？
特攻・玉砕を禁じて徹底的に地下からのゲリラ戦をやり
米軍の損害の方が多かった唯一の戦場と聞いたが
109(1): 03/08/25 18:01 ID:TLbaOxAQ(1/4)調 AAS
>>107-108
原爆２０個落として終わり。
110: 03/08/25 18:03 ID:IC3yVRoq(1)調 AAS
太平洋戦争で日本が負けた要因は、無能な幕僚と国力のなさ
111: 03/08/25 18:09 ID:TLbaOxAQ(2/4)調 AAS
ベトナムの場合は、中共とソ連がバックアップしていた。
また国際世論がベトナムに同情的であった。
アメリカ国内でも、当初から資本主義的侵略を疑問視する
声があった。
一方、日本の場合は、完全に孤立無援。（独伊とも既に降伏）
アメリカはリメンバーパールハーバーで一致団結。
この差は大きい。
ベトナムで大義名分の大切さを再認識したアメリカは、イラクでは
９１１で団結を図ろうとしているが、下心が見え見えなのと、そも
そもテロが何故存在するのかということをみんな知っているので
国際世論は今ひとつ冷たい。
112: 03/08/25 18:35 ID:c7v9x910(1)調 AAS
まあ、戦線を際限なく拡大し続けたら
国力がいくら有ってもだめだ罠。
まあ、もともと国力は小さかったのだが。
113(1): 03/08/25 20:16 ID:TzV60H9R(1)調 AAS
>>109
放射能で飴の兵隊もやられちゃうぞ
114: 03/08/25 20:21 ID:mbSuBsR/(1/3)調 AAS
今回のイラク戦争は大変に参考になるな。
当時の軍部には思いもつかないことけどね
115(1): 03/08/25 20:43 ID:9thnfoNi(1)調 AAS
しかし国が敗れて、戦後経済に勝ったんだからいいでしょ。
その30数年後オレンジと牛肉買ってくれと、どこかの国が泣きついてきたんだから。
116(1): 03/08/25 20:45 ID:f8kV1iYz(1)調 AAS
日清日露では維新の戦争の生き残りつまりたたき上げが指揮していたと言う
太平洋戦争にいたる軍人は偏差値つまりペーパーでなったヤツばかりで
無能なやつが多かったと言う
117(1): 03/08/25 21:02 ID:mbSuBsR/(2/3)調 AAS
>>115
そしてバブルをしかけられて、大蔵省の失態でぼろぼろ
日本はまたもやアメリカに負けた
118(1): 03/08/25 21:40 ID:Buk38JoL(3/3)調 AAS
>>117
これをゲームとして捉えるとよくわかるんだな。
つまり、日本は維新以降これまで
アングロサクソンが仕掛けてくるゲームの世界に中に居て
ことごとく勝って負けてきたのだよ。
つまり、アングロサクソンがルールを決めてゲームを仕掛ける、
フランスとかロシアとかはゲームのプレイヤーとして存在するが、
日本は、・・・・日本だけマジなんだよ。それをゲームとして捉えない。
「負けたら死ぬ」とか思って必死で食らいついてきて
遂にはゲームを破壊してしまう。
そしたら、ゲームから旨味を吸って来たアングロサクソンは
また新しい、儲けが出るゲーム、新しいルールを作ってプレイを始める。
で、取り残された日本は・・・・。
119: 03/08/25 21:42 ID:007Ppc7y(2/2)調 AAS
>>116
それも旧幕軍側の敗残兵。
維新で負けた恨みを外敵にぶつけた。
120(1): 03/08/25 22:11 ID:mbSuBsR/(3/3)調 AAS
>>118
結局、日本はアメリカにいつもぼろ負け。
負けるにしても、ちょっとだけ負けるとか、適当なところで手を打つとか
もうすこし、うまく負けることはできないのか
121: 03/08/25 22:43 ID:iqzIi6R7(1)調 AAS
日清日露は黄金時代
122: 03/08/25 22:46 ID:TLbaOxAQ(3/4)調 AAS
>>120
マネー戦争に関しては、たしかに大損こいた一面もあるが、
まだ勝負はついてないと思うが。いかがか？
123: 03/08/25 22:46 ID:YL0k8akA(1)調 AAS
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124: 03/08/25 22:47 ID:LVbUfJYw(1)調 AAS
>>113
あの頃は放射能の危険性が司令官レベルでも良く理解されていなかったから、多分落としたと思う。
実際、ネバダで地上核実験をガンガンやってた頃、爆発直後の爆心地に防護服も着ていない歩兵を前進さる「核戦争想定演習」を何度もやっている。
その殆どの兵がが被爆して「アトミック・ソルジャー」と報じられて大騒ぎになった。
が、国防総省は「あの頃は放射能がこんなに危険なモノだとは知らなかった」と、後の枯れ葉剤・劣化ウラン弾騒動の時と全く同じコメントを出してシラを切ろうとした。
125(2): 歴史の新視点① 03/08/25 23:09 ID:6sOKxBjx(2/5)調 AAS
福田和也｢シナ事変の本格的な始動は海軍主導で行われたのである。
拡大した責任の少なからぬ部分は米内海軍大臣に帰せられる
べきだろう。｣諸君! Ｈ11年6月号
池田清｢海軍中央(米内)はしぶる陸軍を逆に引きずって上海に出兵さ
せた｣(海軍と日本)
シナ事変の端緒を作ったのは現地の陸軍のハネッ返りだが、大きくし
たのは実は海軍だったのだ。局地戦だった戦闘が全面戦闘になるキッ
カケとなったのが8月の上海事変だ。
陸軍参謀本部は上海戦を避ける構えだった。しかし米内海相は陸軍に
派兵を強く要請。陸軍が折れて8/13の閣議で派兵が決定した。
126(2): 歴史の新視点② 03/08/25 23:10 ID:6sOKxBjx(3/5)調 AAS
そして8/15には米内海軍大臣の提議により近衛は事実上の宣戦布告
をした。同日米内海相は独断で中国大陸渡洋爆撃を開始した。
住民無差別爆撃である。12月の南京攻略まで36回行った。
これは当然世界中の避難を浴びた。その後シナ方面艦隊参謀長を務
めた井上成美と一緒にＳ18年まで今度は重慶に延べ約10000機の無差
別空襲を米内はやった。
これにより米軍は、戦争末期に何の心の痛みも無く日本住民に無差別
空襲する口実、大義名分を得てしまった。
127(1): 歴史の新視点③ 03/08/25 23:11 ID:6sOKxBjx(4/5)調 AAS
9/7の国会での答弁で米内は無差別爆撃を否定している。つまりウソ
をいったわけだ。
米内が強く陸軍に求めた上海戦は何と死傷4万人以上を出す旅順以
上の大惨事となった。陸軍の作戦通り迂回していれば良かったのである。
又、例のトラウトマン終戦工作。
Ｓ13年1月の時点では妥協の余地はあった。参謀本部次長、軍令部総長と
次長は話合いを継続させる意向だった。
128(1): 歴史の新視点④ 03/08/25 23:12 ID:6sOKxBjx(5/5)調 AAS
これら反対したのが米内海相と杉山陸相だ。
ことに米内は辞職をちらつかせ、それでもダメなら
｢今ここで停戦したら政府の強硬論が統帥部(軍)の弱腰に屈した事
になる。そうすれば世間は軍令部を避難する。｣
と脅かして、シナ事変拡大の最後の歯止めが取り払われる事になった。
戦後、東條らが絞首刑になる一月前にキーナン検事の邸宅でパーテ
ィーに招かれて盃を上げて祝意を表している程の親英米派の米内光政
(昭和23年10月18日の新聞記事)は、中国人に対してはその野蛮性を隠
そうともしなかったのである。
129: 03/08/25 23:13 ID:9T4EHgHK(1)調 AAS
>>125-126
海軍の山本五十六をけなす人が異様にいるけど、けなされるべき人は
やっぱこの人だろ。
130: 03/08/25 23:17 ID:TLbaOxAQ(4/4)調 AAS
こういうことを含めて、日本人って、戦争責任者を自らの手で
総括していないね。
131(3): 03/08/25 23:36 ID:FnMmQPpJ(1)調 AAS
戦争責任じゃなくて敗戦責任だろ。
132: 03/08/25 23:38 ID:b/oacths(1)調 AAS
>>131
確かに
133(4): 03/08/25 23:56 ID:gWJqPjSS(1)調 AAS
>>100
全く同意見です。ベトナムは双方痛み分け。タイを初め、周辺国は資本主義路線だったし。
真珠湾攻撃自体、アメリカの挑発行動でおびき出された結果であって、
その攻撃力（つまり航空戦力の対艦攻撃）に雨は驚いたものの、即座にその戦術を取り入れた点は見上げたもの。
さらに護衛空母（輸送船団等を護衛する航空母艦）を大量に就航させるなどして、輸送船団すら、連合艦隊は手が出しにくくなったと考える。
連合国側は最終的に、太平洋全域で制海権・制空権を取り、大日本帝国との戦力的格差は絶望的だった。
どうやら、雨は太平洋をそう重視していなかったらしい。
結論：どうあがいても大日本帝国に一分の勝機も存在し得なかった。内憂外患の国家は常に破れる。
大日本帝国は、その屋台骨がすでに腐っていた。だが、日本軍兵士はよく戦った。銃後もそれをよく支えた。それは称賛に値する。
「真珠湾攻撃の真実」とか言う本に、いろいろ書いてあった。これらはその受け売り。雨側から、結構詳しく書いてある。
興味のある方は読んでみてくらさい。（スマン、夢中になって長くなった。）
134: 03/08/26 00:02 ID:xcM+LAuK(1)調 AAS
>>131
禿しく同意！！
何ていっても負けることそのものが
国民にとって最高の｢罪｣なんだから。
いわゆる｢戦犯｣とは別に｢敗戦責任者｣を追求すべき
そのためのスレだろ
その意味では五十六も米内もその責任大有りだぜ
それから129さんのいう｢けなされるべき人は
やっぱこの人だろ。｣というのは誰のこと？ 米内の事かそれとも
>>125-128の人の事 ？ どっち？
135(1): 03/08/26 00:05 ID:k430ilnQ(1/8)調 AAS
>>133
ベトナム戦争が痛み分け？
喧嘩売られて相手を退けたら普通喧嘩売ったほうが負けとみなすのだが・・
あんたらの理論でいくと元寇も秀吉の朝鮮出兵も引き分け？無茶苦茶だな。
136(1): 03/08/26 00:09 ID:mt3Ralga(1)調 AAS
>>135
瀕死の重傷になって勝ったといわれても・・・。
137: 03/08/26 00:09 ID:k430ilnQ(2/8)調 AAS
>>136
相手が参りましたと言えば戦争は勝ちだよ
138: 03/08/26 00:12 ID:Y0Lso9ML(1)調 AAS
>>133
> 真珠湾攻撃自体、アメリカの挑発行動でおびき出された結果であって、
所謂、陰謀史観？
いろんな本がおもしろおかしく書いてるけど根拠らしい根拠は無い。
139(1): 03/08/26 00:14 ID:k430ilnQ(3/8)調 AAS
勝手に喧嘩売られて勝手に退却したら、応戦した方は自分たちが勝ったと思うだろ、普通。
池野メダカのギャグじゃあるまいし「これぐらいにしとったらー」とでも言ってたのか（ｗ
140: 03/08/26 00:15 ID:NoH6lW45(1/7)調 AAS
今日はこの辺で勘弁してやるか。
141(2): 03/08/26 00:17 ID:k430ilnQ(4/8)調 AAS
>>133
＞どうあがいても大日本帝国に一分の勝機も存在し得なかった。
日本は序盤優勢だったのに「勝機も存在し得なかった。」は無茶苦茶だろ。
しかも序盤は物量に任せて勝ってたんだからさ。
142(1): 03/08/26 00:19 ID:mGPoq7Jd(1)調 AAS
>>141
序盤でアメリカ側に譲歩させる手段がないので勝機はない。
143(1): 03/08/26 00:24 ID:k430ilnQ(5/8)調 AAS
>>142
戦争は物量で勝らないと絶対に勝てないのか？
144: 03/08/26 00:25 ID:k430ilnQ(6/8)調 AAS
ミッドウェーは何故負けた？
ガダルカナルは何故負けた？
物量の性じゃないのは確かだよな。
145(1): 03/08/26 00:31 ID:85Q6W2De(1/3)調 AAS
>>141
だって序盤は米国は戦力の7割以上を欧州戦線に投入してたんでしょ
利き手の右手でドイツを叩き潰し、左手で日本をあしらっちゃう
146(3): 03/08/26 00:31 ID:7VlVzrCq(1/5)調 AAS
>>143
戦争は物量で決まりません。
朝鮮戦争みて下さい。アメの負けとは言わぬが勝てなかった。
アフガン戦争しかり桶狭間しかり。物量の劣るほうが勝ってます。
硫黄島も似てるよな。勝てなかったけど、アメに自分以上の損害だしている。
それ以外にも、戦争は物量で決まらない証拠があるぜ。ミッドウェーだよ。
トップがバカだと、物量で勝ってても負けるんだよ。
南雲中将や山本大将の下で働かされて戦死した人はいたたまれないよな。
147(1): 03/08/26 00:31 ID:VIluCYlo(1/3)調 AAS
やはり運用の問題でしょうね。
当時、戦争のゆくえを左右する主力兵器とは戦艦であると考えられていた訳ですが、
開戦の時点では、戦艦の質・量ともに、日本は米国を凌駕していたんですから・・・
外部ﾘﾝｸ[html]:www.warbirds.jp
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148: 03/08/26 00:33 ID:k430ilnQ(7/8)調 AAS
>>146 >>147
そうそう、なのに負けた・・上がアホとしか思えん。
149(2): 03/08/26 00:36 ID:k430ilnQ(8/8)調 AAS
>>145
左手で日本をあしらえる程日本軍の作戦は稚拙だったって事さ。
物量で負けてても作戦で勝ったんだからアメは。
150(1): 03/08/26 00:43 ID:VIluCYlo(2/3)調 AAS
>>149
同意です。
物量神話に惑わされるべきでは無いと思います。
後半はたしかに米国の工業力に圧倒された訳ですが、
少なくとも前半は、完全に運用で負けてます。
・・・絶望的ですね・・・
151: 03/08/26 00:47 ID:85Q6W2De(2/3)調 AAS
>>149
そうそう
そういう意味では
（あの日本軍では）どうあがいても大日本帝国に一分の勝機も存在し得なかった
ってことにならない？ｗ
152(1): 03/08/26 00:47 ID:8a4hMX2v(1/2)調 AAS
ミッドウェイは象徴的なだけで、必然的な負け方ではないよ。
大体、航空機部隊の隊長が寝こんでて、2番手の、このように
やれと言われたら完遂してのけるのが最大の能力の人間が率
いて飛んでいたということだけとっても、ひっくり返る可能
性なんぞいくらでもある。
153: 03/08/26 00:48 ID:zNrlyZks(1/14)調 AAS
>>146
＞南雲中将や山本大将の下で働かされて戦死した人はいたたまれないよな。
ミッドウェーの話じゃなかったけど、似たような事を米側も思っていたみたいだよ。
米側の回顧録の記述とかでは、日本兵は勇猛果敢ですばらしかったと書いてる反面、
あんな作戦に付き合わされてかわいそうと思ってたらしい。
バンザイ突撃とか見せられたらそう思うわな・・・
154(1): 03/08/26 00:52 ID:zNrlyZks(2/14)調 AAS
>>152
俺はそれより戦艦部隊が空母部隊を護衛せずに
遥か後方数百キロに布陣してたのが全然理解出来ない。
ホントに作戦が稚拙極まりない。
155: 03/08/26 00:52 ID:85Q6W2De(3/3)調 AAS
最強の軍隊は
アメリカ人の将軍
ドイツ人の将校
日本人の下士官と兵
＜類似ジョーク＞
最悪の軍隊
中国人の将軍
日本人の参謀
ロシア人の将校
イタリア人の兵
＜類似ジョーク＞
東アジア最強の軍隊：
台湾の将軍、モンゴルの将校、日本の下士官、中国の兵
東アジア最弱の軍隊：
日本の将軍、韓国の将校、中国の下士官、北韓の兵
軍ですらない：全員が韓国人
東アジア最強の軍隊：
モンゴルの陸軍、日本の海軍、台湾の空軍、
北韓の工作員＋中国の傭兵
東アジア最弱の軍隊：
台湾の陸軍、モンゴルの海軍、中国の空軍、
日本の工作員＋北韓の傭兵
軍ですらない：全員が韓国人
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.geocities.co.jp
156(1): 03/08/26 01:01 ID:8a4hMX2v(2/2)調 AAS
>>154
うん、でも、それと勝機がなかったかは別だろ？
象徴的過ぎるんで必然にしたい人も多いだろうけど。
まあ、山本五十六は航空機に入れ込む余り、戦艦群をなめていた
節もあるんじゃないかと思うけど。
それとは別に、もっとはやく艦砲射撃を思いついていたら、全然
話は違ったろうけどね。空母を一隻つけて、大和が悠々と基地を
叩いていればよかった。あとの三隻は空母に専念してりゃいい。
157: 03/08/26 01:02 ID:zNrlyZks(3/14)調 AAS
>>150
物量神話は実は戦後のアメのプロパガンダだったと言う説が有るよね。
こんな豊かな国に勝てるハズが無いと思わせる為にやったとか。
国が豊かだと戦争に強いって思うのは短絡的としか思えんけど・・
158(1): 03/08/26 01:05 ID:B+l8zmoL(1/7)調 AAS
>>139
何つうか、子供の喧嘩と国家間の戦争を履き違えてるな。
それなら日本も無条件降伏などせずに日本本土を地下要塞化して当初のスローガン通り
最後の一兵までゲリラ戦で抵抗すれば、いつかは飴が諦めて日本の勝ちだということに
なる。きっと勝っても2度と立ち上がれないぐらい国土はボロボロになると思うが。
159(1): 03/08/26 01:12 ID:zNrlyZks(4/14)調 AAS
>>158
じゃあ教えてくれ。
勝手に相手に攻撃をしかけ、勝手に退却した。
攻撃した側がこれで勝ったと認識されている戦争（戦闘）は過去に有るのか？
160(1): 03/08/26 01:16 ID:B+l8zmoL(2/7)調 AAS
割り込みですまんが仮にミッドウエーで飴の空母3隻沈めたとして、その後に生産される
20隻以上の正規空母群はどうする？
また仮にミッドウエーを占領できたとしてその後の補給は？ミッドウエーは太平洋上の
孤島だぞ。アッツやガダルカナル以上の悲惨な状況になるのは目に見えてないか？
結論から言うと少々日本の戦術的勝利が増えたとしても敗戦の日が少々遅れるに
すぎなかったと思う。
161: 03/08/26 01:16 ID:zNrlyZks(5/14)調 AAS
>>156
いやね、戦艦部隊を護衛させるほどセオリーに忠実な作戦してたら
勝機も有ったのでは？って事。
物量で勝ってたんだからセオリーどうりにやれば負けても大損害は食わんと思うのよ。
162: 03/08/26 01:18 ID:sNSkPHX3(1/2)調 AAS
>>146
＞南雲中将や山本大将の下で働かされて戦死した人はいたたまれないよな。
要するに南雲も五十六もさっきの言葉でいう｢敗戦責任者｣なんだよ。
ところがその国の上部の責任うやむやシステムは今日まで健在なのよ。
だからこのスレで五十六に怒り覚える奴多いんだよ。
東日本ハウスの中村功氏や名越ニ荒之助先生も同じ事言ってるね
よく昭和神宮建設の集まりに来る山口宗俊さん(山口多聞の実子)なんかも
同意見。
小室直樹に至ってはスパイ呼ばわりしてるね。今度会った時聞いてごらんよ。
まぁ、スパイというのは俺個人は言い過ぎと思うけど
163(1): 03/08/26 01:19 ID:Ui7MU+Dk(1/3)調 AAS
ゼロ戦の設計哲学はとことん軽く、ということだが、
アメリカの戦闘機設計の哲学は、少々重くなっても
その分だけ馬力を上げてやればいい、だった。
164(2): 03/08/26 01:19 ID:zNrlyZks(6/14)調 AAS
>>160
言い方悪いけど数で負けてるなら作戦勝ちしかないね。
その余地は有ったと思うよ。
戦争をどこで止めるかは政治判断だけどさ。
165: 03/08/26 01:21 ID:Ui7MU+Dk(2/3)調 AAS
フィリピン、インドシナあたりを奪取したまま戦線を拡大しな
かったらどうなっていただろう。
166: 03/08/26 01:22 ID:zNrlyZks(7/14)調 AAS
>>163
と言うか人命重視だよね。
戦闘機乗りを育成するコストを考えれば当たり前の答えだと思う。
167(2): 03/08/26 01:22 ID:B+l8zmoL(3/7)調 AAS
>>159
誰も勝ったとは言っとらん。痛み分けと言ったまで。
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