[過去ﾛｸﾞ] ディクスン・カー（カーター・ディクスン） Part12 (989ﾚｽ)
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307(1): 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 [sage 十日間の不思議] 2011/09/19(月) 00:32:36.62 ID:Iw6s+3Jy(3/4)調 AAS
>>305
「メル欄」を忘れていました。
事件の途中でワトソン役が「〜とも考えられるんじゃないか？」とか「〜に決まっている！」とかの
「思いつき」レベルのものは除外。
警察による逮捕も「容疑が濃厚なので、身柄を拘束して取り調べる」ためのものなので除外。
『毒入りチョコレート事件』のように「私は真相に辿り着きました」として語られるのが最低条件かと考えます。
308(1): 2011/09/19(月) 00:50:35.75 ID:i7UQg4Mi(1/2)調 AAS
>>304-307
疑問点
1.
>>304は、正誤の関係にあるものは除外するとの主張？
2.
多重解決というときの「解決」を推理という意味で考えてる？
309(1): 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 2011/09/19(月) 02:10:29.64 ID:Iw6s+3Jy(4/4)調 AAS
>>308
言葉が足りませんでしたか。
>>304 は「偽りであることを承知で提示あるいは追認される表面的な解決」が真相とは別にあることのみを以て「多重解決」とは呼ばない、の意です。
その他でも「最終的結論が複数あるはずがない」との立場から「解決」の言葉を使っています。
したがって、ここでの「解決」は「提示する者にとっては結論にまで完結している推理」くらいの意味です。
ここに疑問を持つということは「最後まで複数の答えが並立していないと気が済まない」派の人でしょうか。
でしたら具体例を挙げて下さい（その方が話が早い）。
反対派の主張はおおむね「最終的な結論が複数あったら、それは解決とは呼べないだろう」です。
310: 2011/09/19(月) 09:54:02.65 ID:i7UQg4Mi(2/2)調 AAS
いや、自分は>>309と概ね同意見です。
まず多重解決というときの「解決」には、神の目から見た解決(客観的解決)と探偵が推理によって導き出したそれっぽい答え(主観的解決)とがあるのではと考えました。
そして自分は多重解決というときの「解決」とは主観的解決のことをいうと考えたので、>>309はどう考えてるのかなと思って確認の意味で聞いたのです。
311: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2011/09/20(火) 20:43:32.66 ID:1lUKsCFz(1)調 AAS
迷走しているな（ｗ
オタがこんだけ集まって多重解決云々の議論をしているにもかかわらず、
議論の決め手となるキャメロン・マケイブ「編集室の床に落ちた顔」に
言及したレスが無い点にその限界を感じた。
本作を読むと、成程、ミステリにおいて、この手の議論は「無意味」だな、
ということがわかる。
そもそも、ミステリ作品中における真相（解決と言い替えても良い）などと
いったものは存在するのか？
この基本点に立ち返って論じないと意味をなさないのである。
312: 2011/09/20(火) 21:44:21.05 ID:VEhPYyk9(1)調 AAS
俺にネタバレをさせろ！
だとさ
313: [ＡＧＥ] 2011/09/21(水) 06:56:14.83 ID:SX7Vesh9(1)調 AAS
そんな事は、おっしゃっていないと思います。
314: 2011/09/21(水) 10:46:44.82 ID:TjnV/2Xl(1)調 AAS
メール欄にいちいち変な言葉入れてまで自己弁護しなくていいよ。
315(1): [sage 腐臭 肉の焼ける臭い] 2011/09/21(水) 12:31:58.80 ID:OGv3Gab8(1)調 AAS
新訳で出た火刑法廷を読んだんだけど死体消失トリックは[メル欄]で皆気づいてしまい
実現不可能だと思った。
でも最終章を信じるなら、このトリックが実現不可能でも作品としては失敗ではない。
何度も出た話題かもしれないけど、これってカーの意図してやったこと？
316: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2011/09/21(水) 20:44:24.59 ID:ic8cXA12(1)調 AAS
>>315
そう。
君が真面目なDKだとしたら（あるいはだったとしたら）、
英語のリーダーのテクストかサブテクストで「女か虎か？」という作を
読んだことがあるかと思う。
バーニングコートはあの趣向の長編版です。
317(1): 2011/09/21(水) 22:22:20.25 ID:UvFoMvCe(1)調 AAS
ストックトンの「女か虎か」はあえて結末を書かず読者の想像に委ねる
タイプの作品で、リドル・ストーリーと呼ばれるもの
カーの「火刑法廷」は論理的な解決Ａを提示しておいて、さらに解決Ｂも
可能であることを暗示して終わる超絶技巧の本格推理
「結末の解釈が複数ある」という表面上の類似だけに囚われている人には
同じに見えるのかもしれないが、両者の趣向はまったく違う
実際に両方の作品を読んだ人なら分るはず
318: 2011/09/21(水) 22:57:27.65 ID:FyYXPEzF(1)調 AAS
結末を提示しないストックトンと複数の結末を提示したカー
確かにベクトルは完全に正反対だな。
319: 2011/09/22(木) 00:36:21.48 ID:stJAsaDd(1)調 AAS
>>317
その説明は正しいけれど、『火刑法廷』の幕の引き方って、「超絶技巧」かな
技巧というより「一つのアイディア」だから
「本格としては異色のエンディング」というぐらいが妥当だと思う
320: 2011/09/22(木) 09:19:04.29 ID:znOqc1mY(1/2)調 AAS
解決Ｂは思いついて付け足したわけではなく、最初からＡでもＢでも
辻褄が合うよう組み立てられているんだから技巧的だと思うが……
どちらにしても「女と虎と」と「同じ趣向」などというのはデタラメ
321: 2011/09/22(木) 09:24:07.14 ID:znOqc1mY(2/2)調 AAS
しまった「女と虎と」はモフェットの続編の方だった
もちろん「女か虎か」のことね
322: [sage 二つ目の事件だけマリー] 2011/09/22(木) 12:22:00.61 ID:h2XeuL8z(1)調 AAS
前の方のレスで少し触れられていると思うが、火刑は犯人が[メ欄]で、
最後の告白も大部分が妄想だと考えれば一応事件全体が合理的に
推理できるとか、読み方が幾通りもあるようになっているんだが。
323: 2011/09/22(木) 14:00:29.19 ID:++W6XG1G(1/2)調 AAS
どっちにしてもリドルストーリーではないわな。
324: 2011/09/22(木) 14:00:40.00 ID:CdCfLo/Q(1)調 AAS
書斎のおかげさまで実りあるスレになったね。
325: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2011/09/22(木) 20:28:45.96 ID:Hv7+po7F(1)調 AAS
ストックトン作品の読解が満足に出来ていない連中がこんなんいるとは・・・
今更ながら、呆れ、そして笑った。
女心を普通に読み解けば、あれは虎しかないと解釈出来る。
ただし、あくまで結論は読者に委ねるという手法は、バーニングコートと同様。
（バーニングコートはリドル・ストーリーであるというのは、最早、定説である）
両作品共に一番合理的な解釈というのは存するのだが、物語上では確定は
されていないのである。
「女か・・・」ではリドル・ストーリーであることが最後にわかり易く明確化されているが、
バーニングではそれが無いだけ。物語の流れの中で「それ」だとわかる形で書かれている
わけである。
つまり、短編と長編という形式の違いはあっても、そのメーンテーマは同工異曲なの
である。作品の出来栄えが最大の問題ではあるが、こんなん事ばかりやっていると、
やはりミステリはアホくさとか断定されてまう因と成り得るので、十分に注意すべき
ではある。
各人、こういった基本点は、しっかりと把握しておけ！
326(1): 2011/09/22(木) 20:38:24.49 ID:++W6XG1G(2/2)調 AAS
引っ込みがつかなくなって泣きながら
「俺が正しい！」「なぜなら俺の意見が定説だから！」
と言い始めたｗ
327: 2011/09/22(木) 20:51:46.12 ID:y8R5dFrP(1)調 AAS
書斎に関する書き込みはこちらでお願い致します
書斎魔神・アホアホ語録指導部屋 16
したらばｽﾚ:movie_8993
328(1): 忍法帖【Lv=23,xxxPT】 [sage クロスの毒殺 覚醒後の能力] 2011/09/22(木) 20:57:17.94 ID:aKhx3Uou(1/2)調 AAS
『火刑法廷』の［メル欄1］に関しては、最終章の手前の解決には合理的必然性がなく、
最終章で触れられている［メル欄2］によってしか説明がつかない。
だから、「本当は探偵小説のジャンルには入らない」（クイーン）、
「ボーダーラインぎりぎりの小説」（バウチャー）、
「破格探偵小説」（高木彬光）などと評されてきたわけだが。
329(1): [sage グロスの殺害法 ] 2011/09/22(木) 21:08:48.67 ID:ZP9Gc8gk(1/2)調 AAS
>>328
メル欄は最終章でも合理的に処理されているよ。
330(1): 忍法帖【Lv=23,xxxPT】 [sage マリーの疑いを晴らす 身代わりの看護婦を法的に有罪にする] 2011/09/22(木) 21:21:37.57 ID:aKhx3Uou(2/2)調 AAS
>>329
最終章が真相だとすると、クロスの目的は［メル欄1］ことであって、
［メル欄2］ことまでは必要ないのだから、
被告側の弁護人の言い分は通らないのでは？
331: 2011/09/22(木) 23:30:18.53 ID:/Y+pW8L2(1)調 AAS
読者が複数解釈出来ればリドルストーリー＝多重解決もの
しかも作品内で解決されていても、読者が真相じゃないと思えば多重解決もの
反論出来ず罵倒＋ネタバレ脅迫＋話題逸らし
そりゃそんな事やってる奴はアホくさと思われるわな
332(1): [sage 他の人間が有罪になる] 2011/09/22(木) 23:57:40.22 ID:ZP9Gc8gk(2/2)調 AAS
>>330
メル欄になれば「真犯人」はかなり安全な立場になると思うが。
333(1): 忍法帖【Lv=23,xxxPT】 [sage クロスへの拒絶と看護婦への制裁 のみが投毒可能 カプセルに毒] 2011/09/23(金) 05:31:42.62 ID:9+wp1TAI(1)調 AAS
>>332
それは真犯人にとっての動機にはなり得ても
（実際に最終章で挙げられているのは［メル欄1］）、
最終章で被告側弁護人が述べたような行為を、クロスがする理由にはならないのでは？
そもそも目当ての人物［メル欄2］が生じることや、あのタイミングでの発動を事前に予測できない限り、
［メル欄3］なんか仕組むことは意味もないし出来もしないんだから。
334: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2011/09/23(金) 13:32:24.52 ID:Q3Ls1Uqs(1)調 AAS
>>326で恥ずかし気もなく他板からの荒らし乱入、憐れなり（ｗ
バーニングコート→サイコ・ミステリと解すると、合理的な回答が見えて来る。
335: [sage 転生を信じている] 2011/09/23(金) 17:48:23.27 ID:TXfw90iH(1/2)調 AAS
>>333
グロスが写真を載せている理由は語られているが、グロスと名乗る理由は語られていない。
グロスも「真犯人と同様に」自分の[メル欄]と考えている思うのが自然。
336: [sage シェリーを渡す ヘ夫人 看護師] 2011/09/23(金) 18:00:32.62 ID:TXfw90iH(2/2)調 AAS
クロスが[メル欄１]時[メル欄２]とルーシーは近くにいなかった。
本来[メル欄３」がする必要がない行為であるから、[メル欄３]に[メル欄１]のをを頼むのに自然な
タイミングを見計らい行ったと考える。
つまりあのタイミングは偶然ではない。
337(1): 忍法帖【Lv=24,xxxPT】 [sage シェリー酒のグラス 砒素のような弱い毒 青酸] 2011/09/24(土) 05:14:11.84 ID:Dy2MmFUl(1/2)調 AAS
「被告側弁護人」の主張どおりだとするならば、
［メル欄1］から検出されるのは［メル欄2］であって［メル欄3］ではない。
しかるに［メル欄3］でなければ、そもそも裁判自体が成立しない。
［メル欄4］があるならば最終章の人物の内面描写がそのまま真相で差し支えなくなるわけだし。
338: 忍法帖【Lv=24,xxxPT】 [sage 転生や不死者] 2011/09/24(土) 05:35:18.04 ID:Dy2MmFUl(2/2)調 AAS
>>337 の［メル欄4］
339(1): 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2011/09/24(土) 22:55:07.96 ID:3zyaJBWY(1)調 AAS
バーニングコートの真相解釈に嵌ってゆくほど、否定していたリドル・ストーリーで
あることを肯定する方向になってゆく、ジョンオタおもしろし（ｗ
この読者を惑わすことこそ、ジョンの意図したものやもしれぬ。
340(1): 忍法帖【Lv=25,xxxPT】 2011/09/25(日) 05:53:15.63 ID:CCt0fJNa(1/3)調 AAS
>>339
予め「出来ることは◯◯、出来ないことは◯◯」と明示して謎解きを迫るSFミステリ
（その組合せで出来なかったことが出来るようになったりもするのだけれど）
とは違い、怪談落ちは「出来ないはずのことを出来るものが存在した」が結末なのだから、
基本的に「なんでもあり」に拡散して終わる。
それは、有限の選択肢の提示を目的として書かれる「多重解決」「リドル・ストーリー」といったものとは全く異質なものなんだが。
まあ
＞ジョンオタ
という言葉を使った時点でいつものように
「話の内容に尾いていけません」と自白しているだけのこと。実に分かりやすい。
341(2): [sage 超常能力 毒と知って飲む 壁抜け] 2011/09/25(日) 06:51:19.41 ID:pKCIAI7q(1/2)調 AAS
>>340
「荒らしの相手をしている人も荒らしです」だから、書斎に構う人にレスは付けづらいんだが。
心配せんでもあなたより書斎を信用する人はいないんで。
過去の時代の有罪判決から[メル欄１]といえどなんでもありではない。
「なんでもあり」でこの事件を実行できるのなら有罪判決はなかったはず。
ではそれが何かと言えば、当然作品に書かれたモノが候補に上がってくる。
これは普通に作品を読めば[メル欄２]ことをさせる能力と[メル欄３]だけだろう。
他にもあるかも知れないがいずれにせよ「なんでもあり」以上の仮説があの事件でも
必要なわけです。
さあ「真犯人」はどうやってあれをやってのけたのか？
342: 2011/09/25(日) 07:10:43.16 ID:/cqJiQ70(1)調 AAS
書斎の話はこちらで
書斎魔神・アホアホ語録指導部屋 16
したらばｽﾚ:movie_8993
343: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2011/09/25(日) 12:14:37.89 ID:3JyxHp+k(1)調 AAS
調べればわかることだが、
バーニングコートがリドル・ストーリーの代表的作なのは、最早、定説。
＞怪談落ちは「出来ないはずのことを出来るものが存在した」が結末なのだから、
＞基本的に「なんでもあり」に拡散して終わる。
こういう意味不明な俺様ルールを強弁して逃げ切りってのが無理有り過ぎでしょ（ｗ
そもそも、多重解決のひとつがスーパーナチュラルやSF的ものであっても、
何ら問題は無い。ポイントはストーリー的に破綻していないかどうかである。
即、「なんでもあり」とするのは、短絡的思考と断定せざるを得ない。
344(1): 忍法帖【Lv=25,xxxPT】 [sage ラジオ 壁から手だけ出して 毒ではなく不死者にする薬] 2011/09/25(日) 12:33:01.24 ID:CCt0fJNa(2/3)調 AAS
>>341
その条件だけで解くなら、［メル欄1］は部屋の隅にあるのだから（7章、20章）、
クロスの指摘でみんなの注目がくだんの人物に集まっている時に、
［メル欄2］その上のグラスに投毒することは可能。
それに最終章からすると、>>341 の［メル欄2］は［メル欄3］なのでは？
345(1): [sage ] 2011/09/25(日) 13:18:43.83 ID:pKCIAI7q(2/2)調 AAS
ごめんなさい
>それに最終章からすると、>>341 の［メル欄2］は［メル欄3］なのでは？
ってなんの話？
346: 忍法帖【Lv=25,xxxPT】 [sage 毒と知って飲む（飲ませる） 毒ではなく不死者にする薬] 2011/09/25(日) 14:13:51.28 ID:CCt0fJNa(3/3)調 AAS
>>345
［メル欄1］のではなく「メル欄2」だから、させることが可能、の意味。
347: 2011/09/25(日) 15:42:22.26 ID:/1OGG2mN(1)調 AAS
サイコの意味がわかっていないサイコさんがいると聞いて
348: 2011/09/25(日) 16:25:58.08 ID:ZskSwYpH(1)調 AAS
書斎の話はこちらで
書斎魔神・アホアホ語録指導部屋 16
したらばｽﾚ:movie_8993
349: 2011/09/26(月) 11:12:33.32 ID:WERQ8RLk(1)調 AAS
火刑法廷の話題が盛んなのは新装新訳版が出たからというわけではないにしろ、
書店に平積みになっている新刊の話題がこういう形でも熱く語られるっていうのは
やっぱりいいね。
個人的には今回の訳はどうしても好きになれない部分も多いんだけど、やはり
新訳で血の循環を良くしていくことは大事だと実感したよ。
「黒死荘」がとにかく楽しみだ。初読の際に期待が大きすぎてがっかりした
印象しかない「大作」なので、新鮮な気持ちで多くの人が絶賛する秘密を体感
してみたい。今後も続々新訳新装版が出てくる（ハヤカワは自ずと新装版に
ならざるを得ない）だろうし、ポケミスの作品とかの新訳が読みたいなあ。
「死者のノック」「震えない男」「四つの兇器」なんかも、訳が変わるとずいぶん
印象が違ってカーの狙いがはっきりするのじゃないかと期待したくなるし。
「バトラー弁護に立つ」も謎の核心部分を上手く表現することができれば
さらに楽しめることは確実だし、「九つの答え」も新装版で読みたい。
余談失礼しました。本論にお進みください。
350: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2011/09/26(月) 21:25:44.34 ID:ovNswatF(1)調 AAS
バーニング新訳に関して、
＞書店に平積みになっている新刊
これは書店→大型書店に要訂正でしょ。
棚差しなら多数の書店（書籍コーナー程度でも）で見かけること多し。
とにかく新訳待望は、「三つの棺」でしょ。
一体、いつまで三津田訳で逝く気なのか・・・
351(1): [sage 行方不明だった妻を心配する夫] 2011/09/26(月) 23:01:46.43 ID:Hfc/iqqb(1)調 AAS
>>344
十五章と二十章を参考にサンルームの見取り図などを作ろうとして時間が掛かってしまい
返事が遅れました。
しかし、あまり間取りは関係ありませんでした。
私があの事件の時「真犯人」になにか仕掛けをする隙がないと思ったのは[メル欄]の存在です。
大掛かりな行動は不可能だったでしょう。
これは前提としてあります。
(続く)
352: [age] 2011/09/27(火) 06:51:28.14 ID:4FchgfGQ(1)調 AAS
支援
353(1): 忍法帖【Lv=27,xxxPT】 [sage クロスの死 マリー] 2011/09/27(火) 22:12:40.59 ID:RUztR0jf(1)調 AAS
>>351
21章の冒頭の１箇所から後には、［メル欄1］まで［メル欄2］の行動については一切記されていない
（視点はスティーヴンズ。ただし、４箇所ほど「一同」（小倉訳では「みんな」）とはある）。
とりあえず事実の指摘まで。
354: [sage ] 2011/09/27(火) 22:38:27.77 ID:0PtCQ1/q(1)調 AAS
>>353
いやそれは知ってますが、西棟二階の間取りの説明がやっぱり必要なようで・・・
取り敢えず状況を整理しておくと
ブレナンが最後に言ったことも「真犯人」は知っていただろうから、発生のタイミングも
事前に予想できたろうし、あの時屋敷の中にはサンルームを外から監視している人間が
居なかったのもそちらの推測に有利ではあります。
ところであの時みんなが視線をあちらに向けたのは、二度あってそのうち二度目は彼の人への言及が
行われているので視線が向けられた筈。
だから不可能。
もし可能だとしたら最初に皆の注目が一点に向けられた時。多分数十秒のやり取りとその後の
20秒ほどの沈黙があるが、この時点ではスティーブンスにはオグデンの様子を観察する
冷静さがあるため、それほど長時間スティーブンから離れておけたとは思えません。
(また続く)
355: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2011/09/28(水) 20:54:12.89 ID:KGn+ASsg(1)調 AAS
オタ大いに語る状態やね（ｗ
ジョンのバーニング新訳はよく見かけるけど、
エルのローマ新訳は創元が在庫しているショップでも無い場合あり、
この辺に現状における早川と創元の差を実感する。
356: 2011/10/04(火) 18:13:59.82 ID:bFc5iVIy(1)調 AAS
書斎の観察眼はいつもながらさすがというほかないね。
357: 2011/10/04(火) 19:52:11.41 ID:6tfKcnqK(1)調 AAS
１週間もスレを過疎らせるとは書斎暇人って蛇蝎のごとく嫌われてるんだねｗ
普通ここまで嫌われたら余所に居場所を探すもんだけどねえｗ
358: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2011/10/08(土) 15:26:30.74 ID:Kp6yTrBi(1)調 AAS
ジョン・ディスン・カー「震えない男」を読む。
現在は文庫化されていない作。
いわくつきの幽霊屋敷を舞台にした不可能犯罪
（何とピストルがひとりでに・・・）、磁石ネタ炸裂（ｗ
ドロシーのナイン、P・アントニイの衣装戸棚を想起させるようなフーダニット
でもある。
フェアな本格ミステリとか構えて読まずに、これもジョン作品の特色の
ひとつであるトンデモなエンタメとして楽しめば無問題か。
描写もくどくなく、ボリュームも適当、初期作の売りのひとつであった
オカルティズム色も全開。
オタなら読め！ファンなら読んでもよし！
まともな本格ミステリ好きなら逝ってよし！
という作というたところか。
359: 【11.9m】 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 2011/10/08(土) 16:09:20.67 ID:lHlScbbu(1)調 AAS
ようやく「コナン・ドイル」かったですよ
これから読むです
あんまりこの本のことはスレで話でないけど、どうなんでしょうね
360(2): 2011/10/08(土) 17:14:17.25 ID:V+0Aj394(1)調 AAS
火刑法廷というとどうしても仮性包茎を連想する
361: [age] 2011/10/08(土) 22:18:03.32 ID:X4gXODwo(1)調 AAS
ワロタ
362: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2011/10/09(日) 00:01:06.65 ID:D/FZkgeh(1)調 AAS
>>360
もう、めちゃ逝けよ（ｗ
363: 2011/10/09(日) 00:03:29.87 ID:MmwH2VK9(1)調 AAS
>>360
何か思い当たるフシでもおありですか？
364: 2011/10/10(月) 09:14:01.66 ID:GKUy0ya1(1)調 AAS
みんな「書斎魔神」でググってみよう
彼が今までどんなレスをしてきたかが分かるゾ・・・！
365(1): 2011/10/15(土) 22:35:29.88 ID:h6+7STen(1)調 AAS
「疑惑の影」読了
弁護士が主役で、毒殺事件の容疑者となった美女を救うというお決まりなあらすじに地味なタイトルだから
割とクラシックなミステリーかと思えば意外や意外、
謎の組織が出てくるわ、美女がもう一人増えるわ、決闘シーンはあるわの派手な冒険ものだったんで驚いた
地に足ついた本格ミステリーを期待してたんで面食らったが、まあこれはこれで。
主人公バトラーのキャラも面白いし犯人の意外性もあるしトリックもなかなかで、良い掘り出し物を見つけた気分。
366: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2011/10/16(日) 15:06:33.90 ID:bdLB4PvF(1)調 AAS
>>365
タイトル影繋がりで「囁く影」も読んでみれ。
ジョンの持ち味発揮度（オカルティズム）、謎解きミステリ的には、
こちらの方がはるかに上。
367(1): 2011/11/08(火) 17:49:49.95 ID:cV2XRZiz(1)調 AAS
「貴婦人として死す」、若いころ読んだ時は25歳の男と43歳の女とかありえねー！
って思ったけど、いまじゃ当たり前になってしまいましたね〜。
まあ歳の差カップルで女がかなり上のケースだと、のちのち悲惨なことになるのが実際多いようですが。
368: 2011/11/10(木) 22:35:50.21 ID:7ZCHU7ZL(1)調 AAS
>>367
「貴婦人として死す」は傑作。俺の中ではカーの中で５本の指にはいる。
失踪の段取りが良く考えられており、なぜ復刊しないのだろうか。
369: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2011/11/11(金) 00:01:58.99 ID:p5Lnaq7x(1)調 AAS
貴婦人はオカルティズムが皆無なのが今ひとつ物足りない感がある作なんだが、
ヘンリーのドタバタも炸裂し、アクロバティックなトリックもジョンらしく、
面白くは読んだ。
だけんど、現在は絶版という厳しい現実・・・
370: 2011/11/11(金) 00:08:19.30 ID:qrzl5Hkg(1)調 AAS
５本の指が入る貴婦人
371: 2011/11/11(金) 06:33:12.28 ID:uPFRJjLK(1)調 AAS
まあ43歳だし
372: 2011/11/11(金) 14:28:31.73 ID:mE+WQGgJ(1)調 AAS
カーの中に五本の指が入る
373: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2011/11/13(日) 09:02:03.39 ID:XYpxVbsY(1)調 AAS
貴婦人、テニスコート、修道院・・・
まあ、どれもミステリとしては悪くはないのだが、
ジョンの十八番の典型的な密室ネタと比較すると、同じ不可能犯罪とはいえ足跡ネタ
は地味な感あり。
いずれもオカルティズムを排したストレートな不可能設定になっているせいも
あるだろうか。
374: [Ａ１：マリー、もしくは彼女に取り憑いた霊] 2011/11/14(月) 14:18:35.69 ID:9d/j5PON(1)調 AAS
「火刑法廷」（旧約版）読み終えたのですが
あれって
Ｑ１：マイルズ伯父を毒殺したのは メル欄：Ａ１
ということになるんじゃないんでしょうか？
解説の松田道広氏がリドル・ストーリー（どっちつかずで
宙ぶらりんの結末）とする理由がよく判りません。
どうか解説よろしくお願いします。
375: 2011/11/14(月) 14:28:12.19 ID:TOMxCM1R(1)調 AAS
自分でも書いてるように「ＡもしくはＢ」なんだから「どっちつかず」だろ
376: [１毒殺魔の霊が憑依したマリー２死体を盗んだ甥のマーク] 2011/11/14(月) 18:18:34.41 ID:Zg2cqf1O(1/2)調 AAS
少なくとも…
マイルズ伯父を毒殺したのは（メール欄１）
“蘇ったマイルズ”で、使用人を死ぬほど驚かせたのは（メール欄２）
…という解釈でよろしいか？
（松田解説では２まで“霊的なものの仕業”としているので
せっかくメール欄１という解釈で落ち着いたのに混乱してしまって…）
377: [彼女は本当は犯人じゃなかったのもかわいそうだけど] 2011/11/14(月) 18:48:24.20 ID:Zg2cqf1O(2/2)調 AAS
事件の真相を知る存在がラストで
「メール欄」と明かしているのに
どこがリドル？と腑に落ちません。
（ただ甥のマークが消失したまま
どうなったかが引っかかって仕方
ないのですが）。
どなたか解説よろしくお願いします。
378: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2011/11/14(月) 20:03:32.58 ID:s5jtkaPb(1)調 AAS
憑依って点からして、読み違えているという感あり。
詳しくはD・G・グリーンの書を参照されたし。
379(2): [憑依] 2011/11/15(火) 21:55:30.29 ID:rA2quVou(1)調 AAS
「火刑法廷」今度は熟読しました
（劇中資料「魔術の歴史」のところに重要なヒントがありました）
…ようやく「リドル・ストーリー」と言われる訳がわかりました
（何が“メール欄”だか・苦笑）
大変お騒がせしてすみませんでしたｗ
380: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2011/11/15(火) 22:13:57.35 ID:QArHrGkT(1)調 AAS
>>379→完璧なマスターベーションレス。
ジョンスレがこんなのばっかになる恐怖感あり・・・
381(1): 2011/11/23(水) 13:10:05.98 ID:m7rcNp7W(1)調 AAS
>>379
問題が解決しておめでとう。
再読すると今まで見落としたりしたことに気付いくなど、ちょっとした発見があるよね。
誰というわけではないけど未読のくせにしったかぶるような莫迦には理解できないことだ。
382(1): [sage 魔術 壁や天井 空中浮揚] 2011/11/23(水) 18:20:58.51 ID:DbSA9rHJ(1/2)調 AAS
火刑法廷読了。再読なのに久しぶり過ぎてほとんどおぼえてなかった。
実際メ欄1が在ったとしてメ欄2を抜ける時ってメ欄3が無いとそのまま落ちそうな気はする。
歩くというか滑るように見えたってのは2と3かなと考えてみたり
床に着いてる足だけ実体化っで足を通す時だけ、だとジョセフの修行を思い出してしまう
というかドアを開ける必要がないな
383: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2011/11/23(水) 23:41:17.45 ID:A+kgcl4i(1)調 AAS
>>381は罵倒目的のみの荒らし（なぜなら作品評価は皆無）、
>>382はジョン読むには考え過ぎってとこかな（ｗ
例えばバーニングでも三つでも、マジで読むと「おい、おい・・・」というのが多い
のはデフォです。
384: 2011/11/23(水) 23:52:43.05 ID:DbSA9rHJ(2/2)調 AAS
ああゴメン、わからなかったら無理にレスつけなくていいから
他人には作品評価が皆無というわりに
＞マジで読むと「おい、おい・・・」
ひょっとして何か語ってるつもりなんだろうか？
385: [sage 異次元への入り口 オグデン] 2011/11/24(木) 00:06:23.22 ID:nS/ApJgt(1/4)調 AAS
アレってメ欄１でないの？
ちゃんと読むと本来なかった建築構造がその時だけ発生していたはずだけど。
自分は火刑法廷はどの仮説も矛盾があるんだけど、それらの正しそうな部分の
断片とメ欄２の不審な行動を読者が脳内で再構成するとそれっぽい仮説が
出来上がるという仕掛けに思えた。。
386: [sage どこでもドア ジャネット マーク] 2011/11/24(木) 00:22:56.62 ID:7tmMJVe3(1/4)調 AAS
『メ欄1』というかメ欄1になるのかな
『メ欄2』がメ欄2を唆しているのかと思った、遺産目的でメ欄3を排除するために
それだと二人に毒を飲ませたのはメ欄2になるのかな
387: [sage オグデン] 2011/11/24(木) 00:32:21.85 ID:nS/ApJgt(2/4)調 AAS
そちらの仮説だと自分で想像する余地がないから。
読み終わった後に、メ欄がなんで色々な奇行をしたのかが今ひとつ分からない
から逆に色々想像できると。
読む人によって「俺的真相」が無限にできる構造が名作と言われる理由かと。
388: 2011/11/24(木) 00:44:13.63 ID:7tmMJVe3(2/4)調 AAS
余地というかこの仮説自体が想像だけどな
というか今一つわからないなら、そこに想像する余地もあることにならないか？
389: 2011/11/24(木) 00:45:58.00 ID:7tmMJVe3(3/4)調 AAS
なんか読み違えてた
上のレスは無しで
390: [sage ] 2011/11/24(木) 00:50:46.53 ID:nS/ApJgt(3/4)調 AAS
自分も読み違えてたけど大体言いたいこと分かるよね。
まあ、証明のしようもないからこの話終わり。
391: 2011/11/24(木) 01:09:23.80 ID:7tmMJVe3(4/4)調 AAS
ん？火刑法廷の話をするなってこと？
392: [sage ] 2011/11/24(木) 06:44:43.03 ID:nS/ApJgt(4/4)調 AAS
自分が続けられないって話。
393: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2011/11/25(金) 20:40:38.02 ID:5oGtXQ1I(1)調 AAS
正に迷走スレなり（ｗ
ジョンオタはアホかと思われしまうぜよ。
394: [sage 魔術 甦り 死体 生者 ] 2011/11/26(土) 22:30:51.91 ID:Purc9dY2(1/2)調 AAS
で、メ欄1だとすると死体消失もメ欄1にしなきゃならんわけだが、
何が必要だろう？メ欄2だとするとメ欄3のように振る舞うのかメ欄4のように振る舞うのか
メ欄2なら勝手に抜けてもらえばいいがまだなら自分で運んだのか？
395(1): 2011/11/26(土) 22:49:55.24 ID:S/PmmLKs(1)調 AAS
死体に関してはどう考えても合理的には処理できないとは思う。
396: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2011/11/26(土) 23:13:50.93 ID:xhJA+VKW(1/2)調 AAS
何か・・・もう・・ジョン作品に関して・・・合理性とか現実性とか・・・（ｗ
397(1): [sage 魔術 死体 甦って] 2011/11/26(土) 23:23:23.07 ID:Purc9dY2(2/2)調 AAS
>>395 メ欄1があるにしてもメ欄2なら自分で運ばなきゃならんし
メ欄3自分で動いてもらうのがいいかも
398: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2011/11/26(土) 23:52:15.33 ID:xhJA+VKW(2/2)調 AAS
>>397
その線で考えると、チミは「棺」や「囁く」の犯人の行動が医学的に可能だとでも主張する気？（ｗ
たかがミステリやし、アホな議論は打ち止めにするが良し。
399(1): [夫も仲間 不死者 復活 転生 壁抜け] 2011/11/27(日) 02:20:45.05 ID:zg3duW5R(1)調 AAS
最終章で［メ欄1］にと考えてるところからすると、［メ欄2］は最初はそのままの姿で［メ欄3］し、その後に［メ欄4］するらしい
（いきなり［メ欄4］だとすると、［メ欄1］ににした時点で離ればなれになってしまう）。
で［メ欄2］には［メ欄5］の能力があるというのが、地下墓地事件の真相なのでは。
400: 2011/11/27(日) 04:34:16.47 ID:5T8VgRuA(1)調 AAS
茶々しか入れられないバカ書斎w
401: [sage 腐乱 マイルズ] 2011/11/27(日) 08:23:27.76 ID:QPhHpTbu(1/3)調 AAS
最低限死体がメ欄1するとどの仮説もなりたたないからね。
この場合メ欄2は仲間入りできる活動をしてきたと。
402: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2011/11/27(日) 17:07:43.92 ID:gKHA/Vw9(1)調 AAS
大半のジョン作品に関して言い得ることなのだが、
特にバーニングのようなトンデモ作品に細かく茶々を入れている連中は
失笑に堪えないものはある。
そもそも、アガサやエルとは異なり、論理性・現実性を細かく云々しても
しょうがない作風の人なんである。
これは古くからのファンの常識。
403: 2011/11/27(日) 18:10:08.57 ID:nsV/TquY(1)調 AAS
また今日も会話に入れないんですね。
404: [sage クロス ジャネット] 2011/11/27(日) 19:11:19.48 ID:fRB+PbGF(1/3)調 AAS
>>399『メ欄2』に『メ欄5』があるならメ欄1に毒を飲ませるのに使えるな
『メ欄5』というか中に隠れるのも出来るかも
他は描写はないけど近付いた人がいればブレナンが気付きそう
でないとメ欄2くらいしか、あとは自分で入れる？
ただ誰にしてもあのタイミング選ぶこたないだろ、ってのはある
いきなり飲んだらどうする気だったんだろう
そう考えると言いたいこと言ったら後はいつでもだったのかも、だとするとメ欄1かなあ
405: [sage スティーヴンス夫婦 親友] 2011/11/27(日) 19:33:58.91 ID:QPhHpTbu(2/3)調 AAS
ブレナンの最後の発言からすると知人ならあのタイミングになるのは
予想できたんだけど。
最後のサンルームでは四隅の二つを占めるクロスと執事の視線が
十字砲火になって中の人はあまり大きく動けないはず。
メ欄１は主人夫婦のメ欄２だから壁ぎわには座らないし。
406: [sage マリー クロス ジャネット] 2011/11/27(日) 20:38:50.79 ID:fRB+PbGF(2/3)調 AAS
そうなのか
メ欄1なら最終章を読むと、どうにかするとは思っていたみたいだから
いきなり飲まれてたら困るだろうし、メ欄3なら何を指摘されるかわかってて
毒を飲ませようと考えたわりには結局ベラベラ喋られている
可能だったという理論を述べて直後に毒殺されたらメ欄3が怪しいからメ欄2が入れただと
タイミングとしては合うと思ったんだが
407: [sage クロス 合理的] 2011/11/27(日) 21:21:30.52 ID:QPhHpTbu(3/3)調 AAS
メ欄1でも良いんだけど全部をメ欄2に推理するとマイルズ関係の謎が
疑問だらけになる。
408: [sage 魔術 ジャネット マーク オグデン] 2011/11/27(日) 22:14:59.87 ID:fRB+PbGF(3/3)調 AAS
というか全てをメ欄1が存在しないものとして考えるかな
メ欄2の証言通りじゃなくマイルズに会いにいった
枯れていたかはわからないけど以前からかもってところか
オカルト趣味で小道具は説明つきそうだし、メ欄3と一緒になるためにと
メ欄4に唆されたとか
409: 2011/11/27(日) 23:09:17.22 ID:raj8hsu8(1)調 AAS
火刑法廷の新訳買ってきた
楽しみ
410: 2011/11/28(月) 12:30:14.08 ID:9JImEnJx(1)調 AAS
メール欄ネタばれがまったく効果なし。
丸見えじゃないか。
実質ネタばれ解禁ですな。
411(1): 2011/11/28(月) 12:42:51.37 ID:AmUGJd/d(1)調 AAS
誰か携帯だからだろﾀﾋねって言ってあげて
412(1): [sage 不死者になったマイルズ クロス 壁抜け] 2011/11/28(月) 21:01:22.84 ID:sg/KaKCp(1)調 AAS
このスレッドに書きこまれたレスで面白そうなのを参考すると、メ欄１がメ欄２を殺害したと考えたら面白くない？
メ欄３もできるし誰からも監視されていないし。
仲間になれるってことは殺人もしているんだろうし。
他の人間が犯人でもいいけどこれが一番意外性があるでしょ。
413: 2011/11/28(月) 23:15:07.83 ID:LLAr13Nq(1)調 AAS
>>411
見えないように設定できないバカは無視すればいいよ。
414: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2011/11/28(月) 23:54:06.48 ID:vX1HHQYz(1)調 AAS
最早、荒らし同然ちゅーか、まだ執拗にバーニングネタやってますな（ｗ
年季が入った読者が読めばわかるとおり、あれは最後のリドルを書きたくて
その前の物語（言わば巨大な前振りとも言い得る）があるような作、
構成上のトンデモとでも称すべきものなんである。
ゆえに、この前振りにどうこう突っ込むのは野暮天そのもの。
だが、綺麗に小技のトリック（鍵穴から撃て！）を決めたり、
上手い叙述でひっかけたりという代表作群よりは、ジョンらしいちゃー、
ジョンらしい。
415(1): 2011/11/29(火) 00:17:45.76 ID:++lUXYCA(1)調 AAS
『火刑法廷』の議論が深まっていますね。
興味深く読ませてもらっています。
416(1): [sage マリー クロス] 2011/11/29(火) 00:38:37.33 ID:435eTYOo(1/3)調 AAS
議論というか読んだ人で付き合ってくれる人があれこれ言ってるだけですよ
>>412 その場合メ欄1の要望なんだろうが、だとしても
いつ飲むかはメ欄2任せなんだよな
382で書いたがやっぱり床に接する面は実体なんだろうか
417: [sage クロス 壁抜け] 2011/11/29(火) 07:25:24.49 ID:MhUhn4Bg(1/2)調 AAS
サンルームの間取りは、西がガラス張りで多分南北が外壁、東側が廊下と看護室とマイルズの部屋。
メ欄１がいたのは壁際と書いてあるから、南北どちらかの壁と東の壁の作る２つの隅のいずれか。
もう一人隅にいた執事は仕事があるから廊下のある方の隅にいたから、メ欄１はマイルズの部屋
の裏にいたはず。
だからメ欄２さえできれば他のあれこれはいらない。
飲むタイミングはもうあの発言に納得するかしないかしかないけど。
418: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2011/11/29(火) 21:18:14.00 ID:TcbrzBC5(1)調 AAS
>>415-416とか見ると、最早、病的な粘着度なんだよね（ｗ
「ジョンという作家」を基本的に理解していない初学者の戯れとして
生暖かく見守るべきなんやろうか？
メル欄使用の荒らし連中には、相当数の自演も多そうではある。
この「推理」、真相に当たらずとはいえ遠からずやろうね（ｗ
419(1): [sage マリー クロス ジャネット] 2011/11/29(火) 23:10:43.73 ID:435eTYOo(2/3)調 AAS
何か今一つ噛み合ってない気がするが最終章が答えだとして
メ欄1があのタイミングでやる理由がないんだよな
メ欄2が謎解きをする前にいきなり飲んだら台無しだし
そもそもメ欄2を狙ったと思われなければメ欄3に罪を着せることも出来ない
420: [sage 魔術 ジャネット クロス] 2011/11/29(火) 23:19:11.14 ID:435eTYOo(3/3)調 AAS
途中だった
メ欄1がない場合メ欄2が入れたとして何を狙ったんだろう？
警察と一緒に動いているんだから、もし犯人だと指摘する為に来たと考えたのなら
メ欄3だけを殺しても無駄だとわかりそうなものだしなあ
メ欄2にとってメ欄3が謎を解いたとして、それをブレナンにも話してないと考える理由はないのだから
421: [sage ] 2011/11/29(火) 23:36:38.57 ID:MhUhn4Bg(2/2)調 AAS
新訳 P368 9-10行目
第4章のブレナンの最後の発言の中程
422: 2011/11/30(水) 16:12:58.34 ID:H4HUuA1m(1)調 AAS
メール欄丸見え。
こんなに荒らしていては人もこないわな。
423: [sage マリー クロス ジャネット マイルズ 壁抜け] 2011/12/01(木) 23:19:29.56 ID:K4DswetD(1)調 AAS
>>419をもう少し
最終章の通りでメ欄1が犯人として実際に出来そうなのはメ欄234
メ欄34の場合はそれに伴う能力が必要（メ欄3なら操る、メ欄4ならメ欄5とかか）
メ欄2なら飲むタイミングは決められるし弁護側の台詞のように騙すのは可能かな？
しかしメ欄3ならいいが、メ欄24だとメ欄3が配るかどうかはその場にならなきゃわからないから
はじめからメ欄3に罪を被せる気だったかが少し疑わしい
それにメ欄34だとメ欄2がいつ飲むかは予測出来ずいきなり飲まれても台無し
メ欄1がメ欄2の性格を知ってたとしてそこまで確信があったか
逆に420で書いたような事を考えていきなり飲んでも大丈夫と踏んだか
424: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2011/12/01(木) 23:44:14.63 ID:ejI3Mbb9(1)調 AAS
メル欄使用でごちゃごちゃやってるのは、これ自作自演でしょ（ｗ
バーニングという作の主旨は無視状態だし、メル欄が丸見えという批判もスルー。
ここまでして、なぜジョンスレを荒らしたいのかは不明だが、
ネット上の究極のマスターベーションという感はある。
425: [sage ジャネットが給仕 壁抜け オグデン] 2011/12/02(金) 00:07:16.65 ID:E+sBl6Zn(1/10)調 AAS
サンルームでメ欄１をさせられていたは容疑者を拘束しておくため。
元々する必要がない仕事だし。
当然クロスの意向が入った指示。
だから毒を盛る隙もなかったと思われる。
前に書いたように正確にはメ欄２じゃないからあの人物も無理。
だから作品の最後の弁護士の発言通りなのが一番適当だと思われるが
なぜかこのスレでは回りくどい読解をしようとしている人がいる。
最終章のモノローグとその人物とメ欄３の関係を繋げるとメ欄３がなぜ
事件に一役買ったのかも想像できる。
426(1): [sage クロスの変名 マリー 殺人犯＋研究家] 2011/12/02(金) 00:20:07.80 ID:E+sBl6Zn(2/10)調 AAS
最終章の結論を正解としたほうがいい理由は他にもあってメ欄１の由来も本文中に書いていないが
メ欄２に自分の存在を知らせるためと考えれば理解できる。
また、この人物はメ欄３であるのでグラスに直接多量の毒を仕込んだ場合口に入れた時点で悟られる可能性が高い。
それとグラスに移す前に別の容器に毒を入れておく必要がある。
この人物が直接グラスに毒を入れたのならそれが事件後発見されていないとおかしい。
427: [sage クロス 勝った ] 2011/12/02(金) 00:27:55.54 ID:oTaQQuYv(1/9)調 AAS
元々する必要がない仕事でメ欄1の意向で指示したのなら
指示したのは兄か妹のどちらかにしなきゃならんはずだが
説明用の適当な理由はなんだろう？
そもそも拘束する理由もなさそう、逃亡の危険なら周りに警官配置すればいいだろうし
メ欄2が弁護側の説明通りで単に上手く騙せたって意味だとなんかがっかり
それにそれだとメ欄2は疑いも確認もせずグラスに入れたってことか
428: [sage ジャネット] 2011/12/02(金) 00:37:32.93 ID:oTaQQuYv(2/9)調 AAS
しかし誰にせよグラス自体はすぐ確保されてるし、なかみはこぼれたれうが
そこから何も検出されなければそもそもメ欄1だけが犯人扱いされるかどうかも怪しい
429: [sage ジャネット] 2011/12/02(金) 00:40:40.15 ID:E+sBl6Zn(3/10)調 AAS
だからメ欄は死刑にならなかった。
あれは証拠が不十分ということでしょ。
430: [sage クロス ブレナン そんなバカな] 2011/12/02(金) 00:48:30.80 ID:oTaQQuYv(3/9)調 AAS
証拠なし、動機なし、機会なし（メ欄1が指示したならメ欄2も知ってるだろうし）
で終身刑って恐ろしい国だな
書いてて思ったが機会についてはメ欄2はメ欄1が指示したとしたら知ってるはず
その上での「メ欄3」だとしたら最初から罠か
431: [sage クロス ジャネット ヘンダーソン夫人] 2011/12/02(金) 00:48:45.01 ID:E+sBl6Zn(4/10)調 AAS
メ欄１がメ欄２を拘束するというのは犯人に仕立て上げたいから謎解きの時にサンルームに
いてもらいたいだけなので、逃亡の心配とか初めから心配しない。
それとメ欄３が不在の時にグラスを貰えばいいだけだという意味なんだけど。
432: [sage ヘンダーソン夫人] 2011/12/02(金) 00:52:57.40 ID:oTaQQuYv(4/9)調 AAS
その前にメ欄1が配り始めたら受け取らず、いなくなったら頼むって事？
不自然すぎないか？
433: [sage ] 2011/12/02(金) 00:55:13.71 ID:E+sBl6Zn(5/10)調 AAS
だってマイルズ殺しには証拠も動機も機会もあるでしょ。
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