後期クイーン的問題とかってくだらない。 (513ﾚｽ)
上下前次1-新
239: 2011/06/28(火) 17:22:05.11 ID:mGf6Qt7l(8/11)調 AAS
>>238
読者に情報出して、作者や探偵と同じ土俵で自分の力で推理させたら、
後期クイーン問題が発生するのは当たり前だろ？
現実だって情報が不完全なら決定不能性が生ずるのは単なる、
経済学の知識。
後は作者が制限して、解ける単純な形にするか、
決定不能にするかは作者の介入次第で千差万別。
それぞれ好みあり、作者や読者が選べばいいだけ。
なのにそれもわからず好み押し付けあったって意味は全くない。
なんか一意的な解答があってそれに従わなくちゃいけないかの、
勘違いが飛び交ってるから間違いと言ってるだけ。
意味のない議論しているだけだろ？このスレ。
240: 2011/06/28(火) 17:32:40.76 ID:mGf6Qt7l(9/11)調 AAS
作者の一人相撲とか叩いても、どんな作者だってこの法則は、
逃れられないから、意味がないし。
読者に跳ね返ってくる問題でしかないんだよ。
241: 2011/06/28(火) 18:02:52.45 ID:mGf6Qt7l(10/11)調 AAS
>>238
わかりやすく説明したけど理解できた？
よくわかるといいね、僕ちゃん。
242: 2011/06/28(火) 18:42:21.10 ID:mGf6Qt7l(11/11)調 AAS
いやしくも本格ものなら、
読者への挑戦のあるゴリゴリの犯人当てじゃなくたって、
クイーン問題は欠かせない。
騙し上等、物語でねじ伏せるというのじゃない限り、
読み終わって真っ先に思われることは、
手がかりの出し方はフェアだったか、
それで真相を導けるようになっているか。
他の真相があり、こちらの方が正しいのじゃないか。
操られて別の真相があるんじゃないか。
スレで議論されることもそういうことだ。
また、全くそういう余地のない作品は物足りない。底が浅い。
そうするだけの価値のない作品はつまらない。
本格なら、それが傑作なら、後期クイーン問題の影は切り離せない。
後期クイーン問題は本格の基礎で初歩でそのまた、手ほどきだろ。
その基本つきつめて、なぜ掟に従うのか、操りの究極として、
聖書の十戒をなぜ人が従いかつ破るのか問うた、十日間の不思議や、
究極の固有名、生まれざる子供を問うた九尾の猫とかのクイーン、
法月は素敵やん。
243: あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
244: あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
245: 2011/06/29(水) 10:20:28.39 ID:N7OzCnma(1/2)調 AAS
＞ ID:mGf6Qt7l
ほとんどの作家、ほとんどの読者は、余詰めがない作品のほうが好ましいと思ってるよ
余詰めがない作品は物足りないとか、意味わかんねー
なんか、余詰めを排除する努力をしてきた作家を全否定してるように見えるんだけど
中でも後期クイーン的問題をありがたがって論じてるような作家の努力を
246: 2011/06/29(水) 14:09:09.91 ID:bCTbfGFz(1/5)調 AAS
ん、だからうまく制限して作者の介入が効果発揮してんなら、
それはそれでいいんじゃない？
余詰めが成り立つか成り立たないかのせめぎ合いが、魅力なわけで。
後期クイーン問題は世詰め排除する作者の努力を称えてる。
本質的に他に解答がありうる不完全情報の決定不能だからこそ、
決定可能を導き出せるのが価値があるわけで。
余詰めのない魅力も、余詰めの可能性あってこそでしょ？
余詰めのない魅力も、余詰めの可能性あってこそでしょ？
247(1): 2011/06/29(水) 14:45:56.35 ID:bCTbfGFz(2/5)調 AAS
後期クイーン命題自体はゲーム理論とかの応用の一種で、
単なる法則、単なる事実だから。
否定したってしようがない。
不完全情報下で多人数の駆け引きあるなら、
唯一の答えを導き出せることは保証されない。
これは単なる事実だから。
答えが一意的にしかありえない、
数学や論理パズルのような問題にするのもありだけど、
そればかりじゃあじけない。
単なるなぞなぞじゃつまらない。
不完全な情報下、小説なんだから、他にも様々な解釈あるけども、
物語として、人間的事実として、そういう所に落ち着くのが納得できる。
そういうのが求められてるわけで。
実際、謎があって何故こうなったかわからないが、
なるほど、こういうわけがあるからこうしたのか。
この人物ならこうするわ。
あるいは、こういう特殊な状況だったからこうせざるを得なかったのか。
そういう鍵穴と鍵がはまる快感がある時、評判もいいので。
それには不完全情報下での決定不能性が重要な要素だし。
たまには論理パズルも読みたいけれどｗ
248(1): 2011/06/29(水) 14:59:52.81 ID:xq8w1A1+(1)調 AAS
文章下手過ぎﾜﾛﾀ
249(1): 2011/06/29(水) 15:56:44.82 ID:N7OzCnma(2/2)調 AAS
>>247
根本的に勘違いしてるようだ
極端な話、手掛かり不足により犯人が特定出来ないまま終わる小説だって存在しても構わないと思うよ
ただしそういう小説はこのスレとは関係がない
250: 2011/06/29(水) 15:59:21.70 ID:bCTbfGFz(3/5)調 AAS
>>248
ごめんなさい。馬鹿にかんでふくめるように説明するんで、
本当にくどくなってくどくなって。
本当なら本格読むなら毎度毎度体験してることだから、
説明しなくてもわかることなんだけどね。思い返してもらえれば
馬鹿に説明してるとこちらも馬鹿っぽくなる。
251: 2011/06/29(水) 18:53:45.53 ID:bCTbfGFz(4/5)調 AAS
>>249
何言ってるんだｗ
252(1): 2011/06/29(水) 19:31:33.49 ID:x72kAGBf(1)調 AA×
253: 2011/06/29(水) 19:55:33.12 ID:bCTbfGFz(5/5)調 AAS
>>252
何か荒らしがわいてきてるな。
馬鹿はしょうがない。
意味もわからずにｗ
後期クイーン問題とか小学生にもわかる当たり前なことなのに。
それだけの頭もないんだろうｗｗｗ
254: あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
255(1): 2011/06/30(木) 03:34:22.80 ID:MmzYxIin(1)調 AAS
同じ手数で何通りもの余詰めがある詰め将棋を意図的に作っのだとしたら、
それはそれで評価されるだろう。
ある特定の駒で合い駒された場面のみ詰まない局面を想定して、
（積め方が使用しないにもかかわらず）その駒を持ち駒にしておくという手法もミステリなら可能。
最悪なのは、余詰めありどころか、全く詰まない不完全な作品であるにもかかわらず、作者が自覚していない場合。
256: 2011/06/30(木) 10:14:28.94 ID:YwW26N/K(1)調 AAS
>>255
竜騎士07さんのうみねこのなく頃には関係ないだろ！いい加減にしろ！！
257: 2011/06/30(木) 11:05:14.17 ID:LO4CczuZ(1/5)調 AAS
読者が作中でたどり着いた解決が、最終的な解決かわからない。
→
作中の探偵が作中でたどり着いた解決か、最終的な解決か作中の探偵にはわからない。
こう言い換えただけなんだよね。
当たり前と言えば当たり前と言える。
読者は作者や作品から、自由に、それどころか、自分自身の読みからも、
自由に作品を読み替えられる。
だからこそ読書は価値がある。
そのことをなぞって自由を確保しただけだし。
無論、作者の与える一筋の決められた解決が面白い、
それしかない絶妙な解決なら、それは、それで構わない。
それがいい作品もあるし、揺らぎや不確定性はらむ作品で、
いいものだってある。
読書は自由に読み込んでいいし、作者はそれを理解して書く。
問題はそれ以前の作品で竜騎士(ry
読者が具体的に何をやっているか、それに関する意識が飛んじゃってるから、
変な誤解、間違いの議論が重ねられたけど。
後期クイーン問題自体は真っ当な読書論、創作論にすぎない。
それに行き着く。
258(1): 2011/06/30(木) 14:42:58.04 ID:JQL8hhqt(1)調 AAS
■作中探偵の結論の正しさが読者には分かる、こういう小説は可能
地の文でひとこと、「探偵の推理通り、被害者を殺したのは確かに○○である」と書くだけでＯＫ
あるいは倒叙で犯行の様子と犯人の名前を書いておけばいい
だがこの場合、読者はメタレベルから情報を得ている
そこでメタレベルからの助けがなかったらどうなるかってことで、つまり
■作中探偵の結論の正しさが作中探偵に分かる、こういう小説を書くのは不可能だと一部の人は言ってるんだが、
よくよく考えてみればこれって、作中探偵は現実探偵と同じ立場ってことだよね？
だったら作中探偵も、現実探偵が納得する程度の結論で十分だと俺は思うが
例えば、偶然犯行の様子が監視カメラにバッチリ映ってたとか、
犯人の自供通り、新宿駅コインロッカー○○番から出てきたナイフ付着の血が被害者のものと一致したとか
これでも不満だと言うのであれば、後期クイーン的問題に精通してる作中探偵を登場させて、
自分の結論が１００％正しい、という断言をさせなければいい 例えば
「監視カメラの映像は偽造の可能性もあるし、ソックリさんの可能性もある。
真犯人が容疑者に催眠術をかけてコインロッカーの番号を言わせたのかもしれない。
確かにその可能性も僅かながら残っている。だが９９％の確率でこの事件は解決と言っていいでしょう。」とか
そんなわけで俺も>>1と同じで、一部作家は下らんことで悩んでるなーという印象を抱く
259: 2011/06/30(木) 16:55:16.60 ID:LO4CczuZ(2/5)調 AAS
>>258
こういうふうにクイーン問題は鏡だからな。
読めるものを投影してるだけだから。
260(1): 2011/06/30(木) 17:52:22.73 ID:LO4CczuZ(3/5)調 AAS
別に作者は必然的な推理で結論出す作品はいくらでも書ける。
蓋然性の高い推理で唯一の真相が出てくる小説作れる。
パズルのように気持ちよく一つの解答に行き着かせ喜ばすことができる。
同じように、ある推理が成り立つが同時に別の推理も成り立ち、
どこまでも振り回される小説で読者を楽しませることもできる。
現実と同じような不完全情報での他者とのジレンマ、駆け引き、
決定不能の深淵に誘うこともできる。
後期クイーン問題はそういったことを言っただけ。
自分だけの好み吐露して私は狭い趣味ですと白状しても意味はない。
261(1): 2011/06/30(木) 18:27:34.51 ID:6RBAJFfJ(1)調 AAS
ID:LO4CczuZ = ID:bCTbfGFz = ID:mGf6Qt7l か？
トンチンカンなことばっか言いやがってｗ
>>260 ＞別に作者は必然的な推理で結論出す作品はいくらでも書ける。
これは法月の意見と正反対なんだが、お前は法月擁護派だったんじゃないのか？
＞自分だけの好み吐露して私は狭い趣味ですと白状しても意味はない。
これも意味不明なんだが、このスレで自分の好みを語ってる人っているか？
レス番号教えてほしいわ
262: 2011/06/30(木) 19:54:35.74 ID:LO4CczuZ(4/5)調 AAS
つうか、このスレの馬鹿は何考えてんだ？
作者の与えた解決よりも別な解決考えられるからミステリーは面白いのに。
地の文で作者が保証すれば真相は真相だとか、そんなことして、
何が嬉しいんだ？
自分で自分を縛って作者の奴隷になりますとか、
私は自分で考えない豚ですとか、飽きもせずによく、
宣言し続けられるよな。
>>261
そういうレスして恥ずかしくない？
考えらんないから関係ないか？
263: 2011/06/30(木) 20:02:58.34 ID:LO4CczuZ(5/5)調 AAS
読者の立場で作者の言うことが唯一絶対の真相ですと、
判子押して何の得があるんだ？
何の意味があるんだ？
教えてくれ、わけがわからねえ。
264: 2011/06/30(木) 20:13:51.04 ID:xo7nUSyT(1)調 AAS
「何の意味があるか」といわれても、多くの人はそうやってミステリを
読んでいるし、そうやって読んでもミステリは面白いものだからな。
「読んで楽しめる」というのば充分な得であり、意味があるわ。
265: 2011/06/30(木) 21:07:19.09 ID:LotLv6Jo(1)調 AAS
ある意味、悲惨なスレだよここは
無常
266: 2011/07/01(金) 03:34:53.45 ID:5U2qOQFy(1)調 AAS
ミステリは、詰め将棋そのままじゃなく指し将棋みたいなものだから、
勢いに押されて一手間違え、本当なら逃げられるはずが詰んでしまったりとか、またその逆とかもありだし、
極端に言えば、悪手ばかりを指して自滅していく過程を追って楽しむことだって出来る。
でもそれは一方に、最善手を指せば、王手の連続で詰め切れる詰め将棋的局面だって「存在し得る」という前提があってこそのもの。
後期クイーン論者たちが、そんなものは「存在し得ない」と言わんばかりだったから、
限定し尽くした駒の配置であれば、ごく稀にであっても「存在し得る」
という当たり前のことが確認されるまでに無駄な時間を要したわけで。
267: 2011/07/01(金) 08:38:05.17 ID:aVOst7k3(1)調 AAS
書けない連中の繰言めいた言い訳を延々と綴るスレ
268: 2011/07/01(金) 09:31:47.76 ID:RVTYriGP(1/5)調 AAS
自分が推理もできない馬鹿だと宣言して何が楽しいんだ？
作者の与えたものを喰うだけの豚読者が何威張ってんだ？
ミステリーはそうじゃないから面白いのに。
269(1): 2011/07/01(金) 12:35:35.99 ID:ioanyA/T(1)調 AAS
メモでも取りながら克明に推理して読むのが好きな読者も中には居るだろうが
ミステリがこれだけ多様化した現在では、どう考えても少数派。それに値する
作品自体が、どれだけあるのかって話にもなる。
楽しみ方が違うだけなのに「豚読者」などと他者を見下して、優越感に浸って
いるのは滑稽極まりないわ。
270(1): 2011/07/01(金) 13:00:24.02 ID:meD8cuAF(1)調 AAS
専業で食っていけなくなった連中の怨念を感じるな
271: 2011/07/01(金) 15:55:38.61 ID:HFsBHvhh(1)調 AAS
作家モドキとか言われてヒス起こしてた様な人ですね
272: 2011/07/01(金) 15:57:33.76 ID:XGLY5mzB(1)調 AAS
Q.在日朝鮮人1世の出身地を教えて下さい。
A.99.4％が南部（現在の韓国）出身です。更に17％が済州島出身です。
Q.どうして99.4％が南部（韓国）出身なの？
A.日本に近い南部の人が日本に稼ぎに来ました。
Q.どうして17％が済州島出身なの？
A.戦後、李承晩大統領による済州島民の虐殺から逃げて、日本に密入国
したからです。（関連:済州島四・三事件-Wikipedia）
Q.在日は強制連行されたの？
A.２００万人もいた在日人口のうち、大戦末期に他の日本人と同様に工場などに徴用された
のは終戦直前のたった6ヶ月間の２０万人。これが彼らのいう強制連行ですが、その殆どは終戦後に帰国。
残ったのはたった245人です。（朝日新聞 1959年7月13日）六ヶ月日本にいただけだから当然帰りました。
つまり今日本にいて偉そうにしてるのは・・・
Q.在日は帰りたくても帰れなかったの？
A.戦前の在日人口200万人のうち140万人が終戦直後に帰国しました。つまり帰れました。
Q.どうして60万人は日本に残ったの？
A.朝鮮で白丁（ペクチョン）と呼ばれた奴隷階層が多く、帰ると差別されるからです。
また戦後のドサクサで得た財産を放棄するのが惜しかったからです。
Q.えっ？じゃあどうして在日が被害者ヅラしているの？
A.日本人に罪悪感を抱かせるしか自身の存在を正当化できないからです
273: 2011/07/01(金) 16:10:39.85 ID:smL1pT08(1)調 AAS
他地域の人間を見下すことでしか自身の存在を正当化できない
どこだかの人とそっくりだな
274(1): 悩めるクイーン 2011/07/01(金) 16:30:45.58 ID:RVTYriGP(2/5)調 AAS
>>269>>270
豚読者が何偉そうに言ってるんだｗｗｗ
ダッセー!!
とか罵倒浴びせられるのに、何で黙れないんだろｗ
で話変わってｗ
アントニー・バークリーの毒入りチョコレート事件。
多重解決で有名だが、結構最初の頃の推理はしょぼい。
他にも真相あるんじゃないのかとか、昔から言われてるが、
改めて読んで見ると、ある狙いがあったことがわかる。
犯人の一意性に絡む作品全体のある仕掛けが。
275: 悩めるクイーン 2011/07/01(金) 17:14:04.07 ID:RVTYriGP(3/5)調 AAS
推理は前の推理を否定しながら、次の推理がでてくる。
しかし、実質的に盛り上がるのは四番目からで、
元々作者が短編で書いていたものを下敷きにしてよくまとまってる。
チョコレート送りつけられた友人、譲り受けた夫、
食べて死んだ夫人といった人間関係を生かすなら、
せめてドラマとしてこれくらいは必要という推理であり、
それまでの局所解とは違う解決。
ドラマケイゾクなんかでもオマージュ捧げられてる。
しかし、良くできていて十分成立する推理を破棄する。
現代ならこの四番目の推理レベルを釣瓶打ちしないと相手にされない。
時代のせいで技術が足りないせいもあるが、狙いも見える。
物理的証拠による推理、その上の行動や心理、人間性や蓋然性による推理を並べて、
他の真相推理可能で真相は決定不能と言うことを、
戯画化してやっている。
でどうやって最後終わらせるのか？
276: 2011/07/01(金) 17:51:36.77 ID:O0lyWs+T(1)調 AAS
もっともらしい分析を並べ立てても、他人を罵倒する品性の下劣さで
すべてが台なしであることに気づけよｗｗｗ
277: 2011/07/01(金) 17:58:54.04 ID:YjobZJWp(1)調 AAS
書けなくなった連中が大事に大事に抱えてる飯の種に
無関係の一般人が涎を垂らして手を伸ばす
それはお前の餌じゃないんだよ
278: 悩めるクイーン [sage事件の核心、犯人、犯行] 2011/07/01(金) 18:04:35.38 ID:RVTYriGP(4/5)調 AAS
こっからはネタバレだから詳しく書けないが四番目の推理の意味は、
二つあって、一つは一見良くできた推理で、事件の人間関係捉えてても、
それとは別な推理いくらでも作れること、
例えば、友人、夫、妻という関係捉えた推理でも、
その人間関係知った上で別な利害関係、別な推理が成り立つ。
そのことの証明。
もう一つはしかし、そのメル欄にあるものを知り得るものは何者という問題。
それってメル欄じゃない？
そしてこの小説、この中の推理、それ自体、メル欄の続きであって、
いくら推理だけじゃ決定不能、別な解決ありうるにしても、
推理イコールメル欄で、犯行の意味ってこういうことだと証明してんならしょうがない。
推理イコールメル欄。
これが後期クイーンへの一つの解決策として、あらかじめバークリーが出したもの。
そう読める。
だから別な解決あるというのは誤りだと思う。
279: [sage犯罪、犯人] 2011/07/01(金) 18:29:21.50 ID:RVTYriGP(5/5)調 AAS
バークリーには、問題作しかないが、中でも第二の銃声は特別。
推理とメル欄の決定不能を、分離不能を突き詰めた作品で、
しかも、ツンデレヒロインに罵倒されながら最後、
僕はここにいていいんだとなる、メル欄像は新しすぎｗ
ツンデレにいじめられる探偵とかは、いただろうが、バークリーは病みすぎてる。
語り手やロジャー・シェリンガムは戯れ言使いとルビを振ってもいいし。
セカイ系的小説は既にここで完成してる。
犯人の動機は恋愛や誰かを救い出したいとかではない。
社会の中でも居場所のない人間。恋愛だ人間関係だ具体的な動機では満たされない人間が、
であるが故にこそ己の能力を合理的に行使する。
超越がないが故にこそ、超越を捏造する過激な主題。
ただ機会と手段があるからこそ、
膨れ上がったシステムに居場所を見いだせないからこそ、
精密に行えるセカイ系的犯行。
これは新しすぎて戦慄するしかない。
280(1): 2011/07/02(土) 02:21:47.22 ID:FWLHX+p7(1)調 AAS
>>274
>豚読者が何偉そうに言ってるんだｗｗｗ
>ダッセー!!
>とか罵倒浴びせられるのに、何で黙れないんだろｗ
俺の感覚では、他人の楽しみ方を許容できないあんたのような驕り高ぶった
メンタリティの人間こそ「ダサい」
そんなのに「罵倒浴びせられ」たからといって、別に「恥じ入る」必要も
「黙る」必要も、どこにもないわな。
281: 2011/07/02(土) 13:35:47.02 ID:UaVz+jzK(1)調 AAS
>>280
そうだよ
罵倒したから相手が黙ってくれるなんて思わない方が良い
282: 2011/07/02(土) 14:23:49.65 ID:LN2HrkH/(1)調 AAS
穴蔵に大事に保管した僅かな食料を必死になって守ってるような
惨めなスレ
283: 2011/07/14(木) 10:21:05.28 ID:baY2vRnN(1)調 AAS
治】菅首相の資金管理団体、北の拉致容疑者親族所属政治団体から派生した政治団体「政権交代をめざす市民の会」に6250万円献金★３
2chｽﾚ:newsplus
現実のほうがものすごいことが起きている件について、キミはどう思う？
特捜１「献金されています！五千万です！」
特捜２「献金元はどこだ・・・！？」
特捜１「・・・これは・・・ウソだろ？総理です！総理が五千万献金しています！」
110:名無しさん＠１２周年 07/02(土) 08:36 GAZzjy8T0 [sage]
オバマがビンラディンの親族が属する政治団体に大口寄付してたようなものｗ
909:名無しさん＠１２周年 07/02(土) 09:55 oEGy+UI/0 [sage]
テロのスポンサーが総理大臣って…。
>25 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2011/07/02(土) 08:22:15.91 ID:8a/xyVGw0 [1/9]
>一瞬拉致被害者団体に献金ならまぁいいんじゃないかと思ったんだが
>よく読んだら容疑者団体ってｗｗｗｗｗｗ
>有り得ない文字に目がおかしくなったのか俺ｗｗｗｗｗ
俺もｗｗｗｗｗｗ
やっぱりな、
拉致被害者ってゆすりが目的だと
思ってたけどやっぱりそうだったのか
なんか胡散臭いとずっと思ってたけど
これで証明されたな、
284: 2011/08/16(火) 10:32:08.95 ID:YfhaCiDl(1)調 AAS
あげ
285: 2011/08/22(月) 18:42:17.37 ID:PAybvB2n(1)調 AAS
kakenai
kakanai
iiwake
286: 2011/09/18(日) 10:50:44.56 ID:vTcaX9Df(1)調 AAS
科学と技術の諸相
外部ﾘﾝｸ[htm]:www005.upp.so-net.ne.jp
>数学とは、人間の思考における計量的手法を抽象化・普遍化し応用性を増強したものだと考えられます。
>それだけに、人間の思考様式に由来する制約を受けており、何にでも適用できるほど柔軟ではありません
（中略）
>そもそも、最先端物理学で数学が異常なまでに難解になった背景には、
>対象となる物理現象が人間の思考様式を逸脱しつつあるという事情があるかもしれません。
>量子重力理論の現況を見ていると、
>「すべての物理現象は数学で表現可能か？」という問いに対して否定的に答えざるを得ないような気がしてきます。
287: 2011/09/27(火) 21:57:16.09 ID:TLoULVOk(1)調 AAS
後期ヴァンダイン問題→内容がくだらない
288(3): あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
289(3): あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
290(4): 2011/11/14(月) 02:07:50.62 ID:4U78CGD5(1)調 AAS
馬鹿なのはコピペ文章を延々張り付けてる奴だな
291(4): 2011/11/14(月) 02:35:18.17 ID:1i5C+HNP(1)調 AAS
コピペするときって誤字を直しちゃいけないって掟でも有るのかな？
292(3): 2011/11/15(火) 17:11:22.10 ID:f5V+ZU0j(1)調 AAS
>>290>>291馬鹿を指摘されたので馬鹿が必死
293: 2011/11/15(火) 17:56:28.93 ID:1jfUob22(1)調 AAS
恥かいたときは引き際が大切
294: 2011/11/15(火) 20:58:49.32 ID:pPkAenPG(1)調 AAS
俺も推理小説や評論のミスを見つけることはあるが、別にこんな欣喜雀躍はしない
295: 2011/11/16(水) 10:25:34.57 ID:8qGTyaEW(1)調 AAS
恥かいたときは引き際が大切
296(1): 2011/11/16(水) 10:43:46.46 ID:E0m/3eVN(1/2)調 AAS
自分の推理が真理である、という証明は作中探偵には不可能
→だがよく考えてみればそれは現実探偵もそう
→だったら証明出来なくていい、出来ない方がリアル
→証明出来ちゃったらむしろ困る、リアルな作品ではなくなってしまう
→作中探偵に証明させようとしてる作家って馬鹿なの？
これにて後期クイーン的問題は論じる価値がないと判明しました
297: 2011/11/16(水) 12:01:59.80 ID:7Lo81ay9(1)調 AAS
>>296
その文章じゃ、おまえが馬鹿なことしか判明しないと思うが
298: 2011/11/16(水) 12:30:44.01 ID:Cx8GM6W4(1/2)調 AAS
だな
299: 2011/11/16(水) 13:09:59.37 ID:E0m/3eVN(2/2)調 AAS
一人の刑事が手記を出版したところを思い浮かべてみよう
証拠、推理、犯人の自供などなど、事件解決までの過程が細かく記してある
それに対して法月信者は「あれでは完全な証拠とは言えない、他の真相もあり得る」と言うのだろうか？
つまり、だ
刑事の手記と作家の小説、両方とも問題視するというのであればまだ分かる、だが
手記は問題ないが小説は問題、という主張はナンセンス
300: 2011/11/16(水) 14:14:39.97 ID:Cx8GM6W4(2/2)調 AAS
まあね、冤罪とかあるしね
301: あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
302: あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
303: 2011/12/07(水) 19:05:37.37 ID:gjLLa3Zf(1)調 AAS
自身が聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るんだぜ
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうだな
その世界ではやたら有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報だな
まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタだ、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識だろうぜ
304: 2011/12/09(金) 17:19:20.91 ID:OcM8mgdE(1)調 AAS
たいていはいくつかの推理を組み合わせた消去法で真実を導いてるから
あまり違和感ないなぁ
Aだから犯人は彼じゃなく、ABCD...だから犯人は彼しかあり得ないみたいな
ほとんどはちゃんと最後には犯人の自白があって正解が確定されるし
逆手に取った？黒い仏みたいなのも大好きだけどｗ
305: 2011/12/28(水) 18:09:09.02 ID:AtvHyI+3(1)調 AAS
自白して泣きながら動機語り出したら犯人確定だろｗ
しかも他全員死んでるっつーｗ
306(2): 2011/12/28(水) 20:52:05.15 ID:UtqBf8+m(1)調 AAS
後期クイーン的問題って、
メタレベルから「犯人を特定する証拠は出揃った」と言うのは不可能ってことかな？
307(6): 2011/12/28(水) 23:20:03.81 ID:FZU9kjWa(1)調 AAS
>>306
どっちかというと逆。
メタレベルとか地の文で真相を確定させるように書くことはできる。
また、作中の名探偵がロジカルに真相を導く話もそういう風に話を作れば書ける。
でも犯人が偽の手がかりをバラ撒いたり操りを行ったりして
なおかつ名探偵がロジカルに真相を推理する話だと、
探偵はメタレベルに頼れないから
証拠が出揃ったように見えたのも犯人の仕業かもしれない
みたいな感じで、推理の引っ繰り返しの余地がでてくる。
名探偵を出して、偽の証拠や操りみたいな本格要素を過剰に盛り込んだ上で
説得力のあるロジカルなパズラーを書くのは難しいねっていう問題
308: 2011/12/29(木) 00:59:51.00 ID:gcrlXU5v(1)調 AAS
>>307
過不足のない上手い要約だと思います
特に最後の2行が分かりやすい
「そうじゃないだろ」って奴がいたら、ぜひともご意見拝聴したい
309: [age] 2011/12/29(木) 06:47:33.86 ID:RK+XqN39(1)調 AAS
>>307
勉強になります
310: 2011/12/29(木) 08:59:48.76 ID:wuUtzV/F(1)調 AAS
>>307
それだけではやはり、現実の探偵と小説の探偵は同じ状況にある、と言うしかない
よって現実の探偵が納得する証拠に対して小説の探偵が納得しても、俺は文句はない
例えば、犯人しか知り得ないはずのことを喋っている人がいる、俺はこれだけで十分だよ
逆にメタからの介入は現実には存在しないから、そうなると話がややこしくなる予感
311: 2011/12/29(木) 12:15:54.59 ID:4dyGUpXe(1)調 AAS
作中の探偵がその証拠に納得しようとしまいと、それが真実かどうか
確認するすべは探偵にはない、くらいの理解なんだが
だとすると現実ではそれでやってんだから悩むな、ってのは少し違う気がする
312: 2011/12/31(土) 12:09:45.14 ID:5iaK4JGG(1/2)調 AAS
>>307 アホだろ、おまえ。屁理屈ばっかりこねて。 頭の中、ウンコで出来てんじゃねーか。
313(1): 2011/12/31(土) 17:46:24.08 ID:dhAvLPEy(1)調 AAS
ほんとわかりやすいな、某発言者の精神の程度が。
314: 2011/12/31(土) 19:31:47.56 ID:5iaK4JGG(2/2)調 AAS
>>313のようなアホは屁理屈を言ってるのを指摘されても、反省しない
315: 2012/01/01(日) 01:35:10.34 ID:Y7MYPFyT(1)調 AAS
図星突かれて黙っていられなかったかｗ
316: あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
317: あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
318: 2012/01/02(月) 18:20:59.51 ID:sCPY8s7K(1)調 AAS
銘探偵や神様は問題を回避してはいるか？
319(1): 2012/01/03(火) 20:37:21.45 ID:3OVgsMKL(1)調 AAS
１は読者から作品の矛盾指摘がある とかそういう意味なのか？
ならあえて間違った推理で話を終わらせて読者からツッコまれるっていうメタ作品作れば
320(5): あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
321(5): あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
322(4): 2012/01/04(水) 20:01:34.92 ID:nvMnGt7R(1)調 AAS
そりゃ「法月っていうゲーデルの不完全性｢理｣のことをわかってない作家が…」
なんて言われたら笑い転げるよな
323: 2012/01/04(水) 23:16:46.64 ID:EcGv2XKw(1)調 AAS
ネタじゃなくて本気で頭が悪いだけみたいだからスルーしてやれよ
324: 2012/01/14(土) 10:45:58.94 ID:tIwbwXrQ(1)調 AAS
ワイは日本人やが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
みんなも知っての通りもう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや
その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで
君らほど頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、かえって失礼なくらいに
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？
2ちゃんねるやってるやつならこの情報でもう大儲け、してるしな
325(4): あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
326(3): 2012/02/29(水) 12:59:47.81 ID:aIcL4B29(1)調 AAS
ああ、やっっっっとそこは「理」じゃなく「定理」じゃなきゃいけないってわかったんだ
よかったよかった
327: あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
328: あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
329: あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
330: 2012/03/18(日) 15:09:50.25 ID:YefeUz3H(1)調 AAS
age
331: あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
332(3): 2012/05/03(木) 21:34:10.72 ID:tJMEQfsS(1)調 AAS
笠井さんの「後期クイーン的問題」に関するツイートに欣喜雀躍しているものトップ10に僕はランクインする自信がある。
Twitterﾘﾝｸ:tsuruba
@kiyoshikasai @kumonoaruji 笠井さんご本人にまで、コメントをいただくことになるとはすみませんでした。
ちょっと後期クイーン論でデリケートになりすぎていたようです。
Twitterﾘﾝｸ:tsuruba
@toru_hikawa 氷川さんまで僕の恥の上塗りに！えっと「後期クイーン的問題」批判なので、
「超拡大解釈言語機能」の権化たる名探偵はポジティブな対象として指摘される、はＯＫですか？
Twitterﾘﾝｸ:tsuruba
本格ミステリをキリスト教にたとえるなら、後期クイーン的問題は「否定神学」だと思うのですが……
Twitterﾘﾝｸ:tsuruba
今年の「本格ミステリベスト10」の一位が、『隻眼の少女』だったというのに、
そのテーマをダイレクトに表現している後期クイーン問題という言葉が使えなくなる時代がくるかもしれない。
Twitterﾘﾝｸ:tsuruba
個人的にはゲッター線の議論と後期クイーン問題をパラレルに論じたい
クラスタではあるが、そんな需要があるとも思えないのであった。
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さて、ここ数ヶ月かかりっきりだったふたつのミステリ評論をなんとか改稿しました。
ひとつは、すでに告知した後期クイーン的問題論で、もうひとつは秘密。
まとまる前にはタイトルを告知します。あと改稿部分を明日、ちゃんと見直そう。
Twitterﾘﾝｸ:tsuruba
蔓葉信博
Twitterﾘﾝｸ:tsuruba
Web 外部ﾘﾝｸ:d.hatena.ne.jp
自己紹介 昼は広告営業、夜はミステリのライターをしています。/
最近のお仕事：ライトノベルレビュー：中維『探偵失格』（「ミステリマガジン」2012年４月号収録 ）
333: 2012/05/04(金) 13:12:11.68 ID:k54vBH8R(1)調 AAS
お気に入りサイト管理ソフトの決定版！！
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334: 2012/05/05(土) 01:31:35.44 ID:L2XMWIdE(1)調 AAS
>>332 屁理屈プー
335: 2012/05/06(日) 00:23:31.38 ID:RbSGVoeU(1)調 AAS
>>332
ワロスｗ
336: 2012/05/06(日) 14:51:06.25 ID:fttDtpr5(1)調 AAS
>>332
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
337: 2012/05/07(月) 10:09:08.64 ID:nZp/liX7(1)調 AAS
笑えるのはこのスレだよ
ｇｄｇｄ下らん言い訳ばかり
338(1): あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
339: 2012/06/30(土) 19:52:30.36 ID:rk2RLcpW(1)調 AAS
age
340: あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
341: 2012/10/04(木) 17:28:04.79 ID:/KKoYb8l(1)調 AAS
この問題で困ってる奴居んの？
342: 2012/10/04(木) 17:39:59.81 ID:iayV3NIN(1)調 AAS
ただの謎解き以上の何かに見せたいけど
どうしたらいいのか分からない作者が困ってるだろ
343: 2012/11/10(土) 20:34:50.25 ID:67pWCqJ7(1)調 AAS
書けない専業作家が縋るモノ
344: 2013/02/27(水) 23:09:02.06 ID:rfVXu0nB(1)調 AAS
あ
345: 2013/02/28(木) 21:33:08.34 ID:jh+X6OwP(1/5)調 AAS
現実の事件となんで同列に語ろうとしてるのかが良くわからんのだが…
手がかりは全て提示されたって言葉で象徴される本格ミステリーの
ルールというか、作者読者の前提がどうなのよって話をしてる時に
全然関係ない現実の事件を持ち出しても何の話にもならんでしょ？
サッカーでバックパスは禁止ってルールがあって、頭でGKに渡すのはありなのかなしなのか
を話してるのに、ラグビーじゃ後ろにパスしても良いんだよ
って言ってるぐらいズレてると思うんだが
346: 2013/02/28(木) 21:33:38.09 ID:jh+X6OwP(2/5)調 AAS
現実の事件となんで同列に語ろうとしてるのかが良くわからんのだが…
手がかりは全て提示されたって言葉で象徴される本格ミステリーの
ルールというか、作者読者の前提がどうなのよって話をしてる時に
全然関係ない現実の事件を持ち出しても何の話にもならんでしょ？
サッカーでバックパスは禁止ってルールがあって、頭でGKに渡すのはありなのかなしなのか
を話してるのに、ラグビーじゃ後ろにパスしても良いんだよ
って言ってるぐらいズレてると思うんだが
347: 2013/02/28(木) 21:35:34.65 ID:jh+X6OwP(3/5)調 AAS
その文章じゃ、おまえが馬鹿なことしか判明しないと思うが
348: 2013/02/28(木) 21:36:58.98 ID:jh+X6OwP(4/5)調 AAS
>>338
その文章じゃ、おまえが馬鹿なことしか判明しないと思うが
349: 2013/02/28(木) 21:37:56.16 ID:jh+X6OwP(5/5)調 AAS
あ
350: 2013/03/01(金) 20:26:27.38 ID:MKLJGaZT(1)調 AAS
その文章じゃ、おまえが馬鹿なことしか判明しないと思うが
351(1): 2013/03/04(月) 19:11:05.49 ID:NxOla+K5(1)調 AAS
作家が読者にしかけたトリックと、作中の犯人が探偵に仕掛けたトリックを、作中人物である探偵は区別できない。
つまり探偵は、たどり着いた真相が唯一無二のものであるのか、本当の意味で特定できない。
「後期クイーン問題」という名称はエラリークイーンが、この問題を重大なテーマとして扱ったことからとられている。
352: 2013/03/05(火) 20:06:32.92 ID:086qVvXR(1)調 AA×
353: 2013/03/07(木) 19:22:58.83 ID:dNz5WPFq(1)調 AAS
その文章じゃ、おまえが馬鹿なことしか判明しないと思うが
354: 2013/03/07(木) 21:44:20.65 ID:GfxeL6EI(1)調 AAS
知らんがな
355: 2013/03/07(木) 23:37:55.74 ID:V10spQir(1)調 AAS
>>351
現実の探偵なら手掛かりの真偽が決定できるのか、ってことだな
ミステリの中の探偵は……という言い方が詐欺
そりゃ、世の中「絶対」ってことはなかなかないよ
356(2): 2013/03/08(金) 20:54:21.97 ID:gxrAtCwl(1)調 AAS
現実の事件となんで同列に語ろうとしてるのかが良くわからんのだが…
手がかりは全て提示されたって言葉で象徴される本格ミステリーの
ルールというか、作者読者の前提がどうなのよって話をしてる時に
全然関係ない現実の事件を持ち出しても何の話にもならんでしょ？
サッカーでバックパスは禁止ってルールがあって、頭でGKに渡すのはありなのかなしなのか
を話してるのに、ラグビーじゃ後ろにパスしても良いんだよ
って言ってるぐらいズレてると思うんだが
357: あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
358: あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
359: 2013/03/10(日) 17:25:28.54 ID:zzKaqwNA(1)調 AAS
一部のバカ「ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ 」
360: 2013/03/11(月) 19:52:54.85 ID:tDOha8i3(1)調 AAS
>>1がクイーン読んだこと無いバカだということは分かる
361: あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
362: 2013/03/12(火) 19:34:40.28 ID:GBTZNJCI(1)調 AAS
後期クイーン問題とは、「探偵の存在」が物語に対して大きな影響力をもつ構成であり、
中期〜後期にかけてのエラリィ・クイーン作品に見られる大きな特徴の一つ
従来の推理小説における「探偵」は舞台外から現れ事件を俯瞰する神のごとき視点を持ち、
言うなれば事件にかかわりのあるいずれの派閥にも属さない第三者機関のようなもので、
犯人は勿論、事件被害者や容疑者たち当事者とは一線を引いた存在だったのです
しかしクイーンの中期以降の作品では、そうではなく、
犯人が引き起こした事件を、現れた「探偵」が解決するのではなく、
事件は「探偵」の存在を前提に開始される。「探偵」自身が初めから事件と大きなかかわりを持ち、
必然的に渦中の人物とされ、犯人の仕掛けるトリックに「探偵」の行動や言動が組み込まれている構成です
つまり後期クイーン問題とは、作中世界において探偵の存在なくしては成立しないトリックであり、
メタの視点を持つ立場から引き下ろされ、いちキャラクターに成り下がってしまった「探偵」の苦悩を描くもの
真相解明のプロセスが不可欠なミステリというジャンルにおいて、それを語るキャラがいなくなるという問題
363: あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん
364: 2013/03/14(木) 20:29:13.46 ID:HH1Yy4Ht(1)調 AAS
作家が読者にしかけたトリックと、作中の犯人が探偵に仕掛けたトリックを、作中人物である探偵は区別できない。
つまり探偵は、たどり着いた真相が唯一無二のものであるのか、本当の意味で特定できない。
「後期クイーン問題」という名称はエラリークイーンが、この問題を重大なテーマとして扱ったことからとられている。
365: 2013/03/16(土) 19:30:10.83 ID:s/CYY6fR(1)調 AAS
>>1-364
その程度の文章じゃ、おまえらが馬鹿なことしか判明しないと思うが
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