[過去ﾛｸﾞ] 【実戦】麻雀セオリー研究所ｐｔ６【検討】 (1001ﾚｽ)
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726: R 2009/07/01(水) 11:37:35 ID:yu2yd4Ai(7/45)調 AAS
現在４級でR1700だから
初段で１８００の表示ありぐらいにはなるだろうな。
727: 2009/07/01(水) 12:55:33 ID:??? AAS
Rの長文はミナミさんを彷彿させるなｗ
日本語が独特
728: 2009/07/01(水) 14:55:33 ID:??? AAS
Rは思うような成績が出なくなったら消えそうだな
インチキだとかレベルが低いだとか言って
Rは鳳凰卓を特別視してるけどみんなただの廃人だからｗ
729: 2009/07/01(水) 15:05:19 ID:??? AAS
>>717
知らない教えてエロい人
730(1): 2009/07/01(水) 15:26:39 ID:??? AAS
流すから0パーセント
731: R 2009/07/01(水) 15:54:59 ID:yu2yd4Ai(8/45)調 AAS
思うような成績なんて取れたことがないですよ。
俺の理論上では、すでにランキングトップ５は硬いはずなんですが。
732: R 2009/07/01(水) 16:01:26 ID:yu2yd4Ai(9/45)調 AAS
先ほどしゃぶしゃぶ食べ放題に行ってきましたが
２００ｇほどの豚肉と牛肉を１２皿食ってきました。
２，４ｋｇぐらいですね。味にバラエティがつけられれば３ｋｇはいけると思います。
今後は調味料をもって乗り込んで行って１５皿食ってやる。
大山ますたつも言ってましたが、食えない奴は駄目ですよ。
人間としても小さい気がする。だされた食いものをすべて平らげ嚥下する・・・
ここにこそ、男の粋があると思います。
だから俺は人の家に招かれたらだされたものはすべて食います。
733(1): 2009/07/01(水) 16:10:52 ID:??? AAS
ふーん、すごいねー
でもニートなんだろ？
粋とかおこがましいｗ
734: R 2009/07/01(水) 16:11:42 ID:yu2yd4Ai(10/45)調 AAS
それに上記の成績は別段うまく行ったとも思っていませんよ。
ハンゲの大富豪部屋は天鳳特上とほぼ同レベルみたいですが、
そこでも勝ち越してますから。
庶民部屋では圧倒的に勝ちこんでいたので一般卓で勝てることは
当然だと思いますがね。
735: R 2009/07/01(水) 16:14:48 ID:yu2yd4Ai(11/45)調 AAS
>>733
最近は女々した男が増えているので余計にですね。
まあ、俺も毎朝顔を洗ったあと、化粧水をつけて
乳液をつけるなど女っぽいことやってますがｗ
コスメにもこだわりはあるｗ
まあ、中身ですよ。本質です。肝心なのは。
736: R 2009/07/01(水) 16:17:26 ID:yu2yd4Ai(12/45)調 AAS
前職場で働いている時、紫外線対策をしていると
同僚の女に話したら引かれましたよｗ
「いや、普通するでしょ？ｗ」
みたいなこといったんですが。
俺がやっているのは外に出るときにはビタミンCEなどが入ったクリームを
つけて、かつビタミンEとCを取ってから出るということです。
太陽に10分浴びるだけで皮膚内のビタミンEレベルは半減することが
分かっているのでコーティングが重要なんどえす。
そうしないとお肌が汚くしわになっちゃうのよ。おほほ。
737(1): 2009/07/01(水) 16:18:30 ID:??? AAS
いやっ…
その3球R1800？が凄いとか思った訳じゃないよ
ただ君は相対的には悪くない成績だとは思えてるんだろう？
738: R 2009/07/01(水) 16:20:11 ID:yu2yd4Ai(13/45)調 AAS
サプリ大量に取ってるといいましたが、その中には美容サプリもあります。
ブドウ種エキスやピクノジェノール、コラーゲン、アスタキサンチンetc
739: 2009/07/01(水) 16:22:21 ID:??? AAS
健康に気を使うニート…
おこがましいわぁｗ
740: R 2009/07/01(水) 16:23:01 ID:yu2yd4Ai(14/45)調 AAS
>>737
モンブランがひどすぎたので、マシに思えますね。
ラスを3回ぐらい引いたのが腹立ちますが。
一般卓で負けるとものすごいムカつくんですよね。
741: 2009/07/01(水) 16:27:00 ID:??? AAS
オクスリ飲みなよｗ
742: R 2009/07/01(水) 16:30:33 ID:yu2yd4Ai(15/45)調 AAS
俺はかわいいんでね。本来なら「僕は〜〜」があってるような感じの
男ですから。同僚に初めて会って、雑談してた時に
「俺は〜〜だと思うよ。」
とか話した時に笑われましたよ。俺っていうのがおかしかったらしいです。
ただの会話では 俺 ですし、仕事上では 私 ですが 僕 自体は
直属の上司以外にほとんど使ったことがないので違和感ありましたが。
743: 2009/07/01(水) 16:44:40 ID:FdPdJjj0(1)調 AAS
体重100キロのマッチョが可愛いわけねえだろｗ
744: R 2009/07/01(水) 16:46:15 ID:yu2yd4Ai(16/45)調 AAS
だからこそ、酔って胸をもんでも許してもらえるんでしょうね。
コラッ！って冗談めかして言われることはあっても本気で怒られたこと
など一度もない。
1 名前：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★[off_go@yahoo.co.jp] 投稿日：2009/07/01(水) 16:04:21 ID:???0
★鳩山代表：個人献金５．９億円、匿名が６割 友政懇関連
・民主党の鳩山由紀夫代表の資金管理団体「友愛政経懇話会」（友政懇）が政治資金収支報告書に
虚偽の記載をしていた問題で、友政懇が９８〜０７年の１０年間に受け取った個人献金は総額
約５億９０００万円に上ることが分かった。このうち「５万円以下」の条件を満たす匿名献金が
６割を占めている。鳩山代表は３０日の会見で、虚偽記載の背景について個人献金の少なさを
挙げたが、説明に矛盾が生じている。
↑
最新ニュースにおいてボロが出てきました。マスコミもほとんど取り上げずスルーかな。
745: R 2009/07/01(水) 18:47:24 ID:yu2yd4Ai(17/45)調 AAS
天鳳 個室L1846 外部ﾘﾝｸ:tenhou.net
さて、一局やろうか。
課金バージョンでの参加だから俺はやりやすい。
東風速で。ハンゲの超高速でやってたら速ですら遅く感じるようになった。
746: R 2009/07/01(水) 18:56:41 ID:yu2yd4Ai(18/45)調 AAS
あと２人。
募集中
747: R 2009/07/01(水) 19:01:50 ID:yu2yd4Ai(19/45)調 AAS
一瞬、３人になったがなぜか減って今一人ｗ
この時間は無理だな。解散。
748: 2009/07/01(水) 19:03:27 ID:??? AAS
二人だったから何となく入ってみたら三人からすぐに二人になったからあきらめたよ
流石にしょうがないんじゃないかな
749: ◆UtAtANe.H6 2009/07/01(水) 19:46:40 ID:??? AAS
段位戦疲れたから個室きたよ(*´ω｀*)
750(1): R 2009/07/01(水) 19:56:09 ID:yu2yd4Ai(20/45)調 AAS
待ってても始まらないからなあ。
751: 2009/07/01(水) 19:57:19 ID:??? AAS
>>750
どこで待ってるんだよ？
752: R 2009/07/01(水) 19:58:27 ID:yu2yd4Ai(21/45)調 AAS
個室でだよ。さっきまってたが集まらないから
現在は出てる状態だが。
753(1): 遊 ◆x1TMCwMdbk 2009/07/01(水) 20:00:01 ID:??? AAS
雑スレからメタファーとオカルトを召還すればいいと思うよ
雑魚相手に決闘→ﾌﾟｷﾞｬｰが好きだから相手してくれるだろ
754(1): 2009/07/01(水) 20:01:07 ID:??? AAS
>>753
お前が打てばいいだろ
755: R 2009/07/01(水) 20:01:12 ID:yu2yd4Ai(22/45)調 AAS
お前も暇なんだったら出てこい。
お前の打ち筋見たいし。
２ちゃん書き込めるぐらい暇なんだから、１局遊んだっていいだろｗ
756: 2009/07/01(水) 20:02:32 ID:??? AAS
そーだそーだー
757: R 2009/07/01(水) 20:03:31 ID:yu2yd4Ai(23/45)調 AAS
卓がたたないことには何も始まらないからな。
とりあえず無意味にカンとかしないレベルだったら誰でもいいからこいｗ
758: 2009/07/01(水) 20:06:11 ID:??? AAS
R、速でいいのかよ
759: R 2009/07/01(水) 20:06:47 ID:yu2yd4Ai(24/45)調 AAS
とりあえず個室入ったぞ
六分儀戦略をコピーしていこうという算段だが、
全部が全部まねるわけじゃないけどね。
もう少し攻撃的にはいくつもりだ。
760: R 2009/07/01(水) 20:07:30 ID:yu2yd4Ai(25/45)調 AAS
速でok
スピード的には問題ない。
っとみたら３人集まってる。
あとひとりだ
761: R 2009/07/01(水) 20:11:21 ID:yu2yd4Ai(26/45)調 AAS
あと一人がまだこねーぞｗ
誰か勧誘してきて。
762(1): R 2009/07/01(水) 20:12:48 ID:yu2yd4Ai(27/45)調 AAS
ちなみにアノミーとは教養はない奴は ノミ とか思うかもしれないが
そんなものじゃない。社会学用語だ。
名前Rが低いとか書いてたやつがいたが。
俺の昔のコテ名。
763: 2009/07/01(水) 20:17:30 ID:??? AAS
>>762
お前Ｂ型だろ
764: R 2009/07/01(水) 20:33:57 ID:yu2yd4Ai(28/45)調 AAS
外部ﾘﾝｸ:tenhou.net
乙。
俺の打ち方はウンコでした。
ダメだなあ、全然だめだった。
俺はO型。おおらか。
765: R 2009/07/01(水) 20:36:09 ID:yu2yd4Ai(29/45)調 AAS
字牌の切り順も間違えたし、その他の切り方も
もろもろダメだ。まあ、ダメだと分かっているからまだ救いがあるｗ
なんか緊張するんだよなあ、ここでやるとｗ
766: 遊 ◆x1TMCwMdbk 2009/07/01(水) 20:37:02 ID:??? AAS
>>754
いくら最近
『終電諦める！満喫！始発で帰宅！』を止めるよう心がけているとは言え
こんな時間に家帰るほど出来た人間じゃないんで
(〃▽〃)
767(1): R 2009/07/01(水) 20:40:18 ID:yu2yd4Ai(30/45)調 AAS
しかし、俺と同じ名前名乗ってる奴がいたが
新人でR1419ってｗ
せめて1勝してからこい
768: 2009/07/01(水) 20:41:50 ID:??? AAS
>>767
ウルせーな。１勝すらできねんだよ、このID。システムだな。
769(1): R 2009/07/01(水) 20:45:10 ID:yu2yd4Ai(31/45)調 AAS
ざっと見なおして、俺の牌譜を俺が検討すると
東１−０は降り方だなあ。
流局いったときに形テン狙えるようにもっと厳選して
切って行くべきだった。まあ、６順目リーチってこともあり、
そこまで行く前に新人の雑魚が振るかｗ もしくは
ツモ上がりすると思ったのもある。
東２−０
４打目
ここは東だな。
770: 2009/07/01(水) 20:53:23 ID:/gwcOVbm(1)調 AAS
か
771: 2009/07/01(水) 20:58:38 ID:??? AAS
>>769
雑魚はお前だろ
変な降り方しやがって
772: R（連投規制で投稿できねー） 2009/07/01(水) 21:01:13 ID:yu2yd4Ai(32/45)調 AAS
東２−１
５順目
なんとはなく気まぐれで４ｓを切ってしまったが、
これは普通に７ｐをツモ切りだな。４ｓを浮かせるメリットが少ない。
かぶりを落とすぐらいしか。
東３−０
２順目
ここは８ｐ切り。
８順目
下家が仕掛けて前に出ているのに、平気で下家の危険牌を切っている。
論外だなｗ どう考えてもここは西切り。
カチカチ・・せかされてて考えられなかった
東３−１
１順目
東からだな
773(1): R（連投規制で投稿できねー） 2009/07/01(水) 21:04:35 ID:yu2yd4Ai(33/45)調 AAS
東３−１
５順目
ここは迷ったが、よくよく見ると鉄板７ｐだな。
７ｓ受け入れがかぶっているとはいえ、この段階で崩すことはない。
この局リーチかかってうれしかったしｗ 早く終わらせたかったｗ
とまあ、ひどかったな。
先♀生がまたきてたがなぜここをいまだに見続けているんだろうなｗ
七段なんだからなんか俺の牌譜検討にコメントくれよ。
「あたしはこうおもう。」みたいなの。男でもいいからｗ
あと連投規制で書き込めないから、空欄でもいいから書き込んでくれ。
何度、「書きこむ」ボタンを押したことやら。
774: 2009/07/01(水) 21:05:49 ID:??? AAS
>>773
お前がトップとるときって、どう見ても実力より運だよなｗ
775(1): R 2009/07/01(水) 21:16:02 ID:yu2yd4Ai(34/45)調 AAS
ではついでにシステムで勝てないと言っている新人の牌譜を検討してみよう。
東１−０
２順目
ここは南だな。北は自風だし。南を相手に鳴かれる可能性を少しでも減らす目的もある。
３順目
南を残した意図が分からない
東２−０
１順目
この手はホンイツがいいと思うなあ。よって３ｓ切りか。
一二三四五六六１３東南西北發
これを字牌から切って行ってもリーのみとかクソ手にしかならんし、
第一テンパイまで持っていけないだろ。
776(1): アシスト 2009/07/01(水) 21:19:50 ID:ES2EJMU5(1/8)調 AAS
東３−０
リーチに対して、６ｍ切って次順３ｍいくなら
最初から３ｍでいいんじゃない？
どうせ、降り牌続かないしテンパイ目も残しつつの方が良いと思う。
777: アシスト 2009/07/01(水) 21:23:22 ID:ES2EJMU5(2/8)調 AAS
東３−１
９順目
２ｍ切り
俺なら、タンヤオ狙いで１ｓ切る
778(3): R 2009/07/01(水) 21:25:30 ID:yu2yd4Ai(35/45)調 AAS
東２−１
１順目
一五六七七七八八（５７８）３北北 ドラ四
これも染め手も見たいなあ。だからとりあえずは３ｓ切りかな。
染め色だし、上がれば満貫はいきそう。
５順目
ここは４ｓ以外ないな。下家がソーズで染めてんだから、
まだ字牌も出てきてない段階だからまだ切れるだろうし。
ここで一巡遅れたから次順７７００放銃ｗ
東３−０
３順目テンパイするがテンパイを崩す。ここは即リーでいいだろ。
３色があるっていってもテンパイするだけでもなかなか難しいしな。
３位と１１０００点離れてるからこのままじゃ満貫ツモでも逆転不可能だから、
ほぼラス確定だし。
779(1): アシスト 2009/07/01(水) 21:26:25 ID:ES2EJMU5(3/8)調 AAS
東３−１
１２順目
上家捨て牌４ｓチー、打１ｓで尚もタンヤオ狙い
780: 2009/07/01(水) 21:29:56 ID:??? AAS
>>778
好き勝手言ってるな
お前にその資格は無いんだよ
781(1): R 2009/07/01(水) 21:32:17 ID:yu2yd4Ai(36/45)調 AAS
>>776
現物債優先で降りる癖がついてる。
テンパイの目は残したいね。
ただ思うのは序順リーチで現物を残して筋とか切って振った時に
後悔しそうなんだよなあ。序順リーチなんて
たいていツモ上がりしたりするからさ、自分の安全を優先したほうがいいかなっていう
感じもある。具体的に何順目から安全を最優先か、テンパイ意識か
っていうのは分からないが。
>>778
そうだな、１ｓのほうがいいなあ。
面前で行こうと思ってたから残したんだが、そうだな。
782: R 2009/07/01(水) 21:36:25 ID:yu2yd4Ai(37/45)調 AA×
>>779
783(1): R 2009/07/01(水) 21:43:47 ID:yu2yd4Ai(38/45)調 AAS
クイタン移行のタイミングはまだつかめてないんだよ。
6順目当たりかなあ。
もっと大量にみないと同じケースがなかなか出てこないｗ
784(1): 遂行 2009/07/01(水) 21:45:13 ID:kX6yf0QB(1/9)調 AAS
>>781
おりて形テンとれないのは結果論と割り切る方がいい
むしろ上がりが遠いのに安牌残して筋追って振るのは論外
おり方だけど
下が仕掛けそうにない状況なら上家と同じ数牌を同巡切り最優先
新たに通せる牌は自分からはなるべく出さない状況にする
例外はあるが切るのに困ったら縦に重なった牌か端牌優先
共通安牌は１枚は残しておきたい
785(1): R 2009/07/01(水) 21:48:30 ID:yu2yd4Ai(39/45)調 AAS
>>784
そうだね。六分儀ゲンドウを見ても、現物よりも
合わせ打ち降りを最優先しているのは把握している。
俺はかなり鳴く麻雀だから、いつもベタベタに降りないとヤバい状況に
なってるからいつも現物を１２３の２からでも抜いていく感じ。
786: 2009/07/01(水) 21:51:17 ID:kX6yf0QB(2/9)調 AAS
>>783
傍目八目だなｗ
他家の手出し牌を気にするよりは自分の手の変化、場の変化を注意した方がいいよ
序盤から手出し牌を見るのはネトマであれば鳴き手の人だけ見るくらいでも十分
リアルなら何処に入れて出したか読める場合もあるけど
787: R 2009/07/01(水) 21:53:30 ID:yu2yd4Ai(40/45)調 AAS
手出し牌は全部は見なくなった。
本来は見た方がいいと思うが、疲れるもんで、試合がこなせないので
しかたなく妥協した。そこをなれるよりも、別に着目すべき点は
いくらでもあるし。
788: 2009/07/01(水) 21:57:02 ID:kX6yf0QB(3/9)調 AAS
>>785
鳴く時でも頭が親や早そうな人の安牌を持ってる事を意識するだけで大分楽になる
仕掛ける時は只でさえ守りにくいので、それぞれリーチが突然入った場合どれから切るかも考えておく
切羽つまる事がなくなるよ
それらが出来てから手出しを意識しても問題ない
789(1): 2009/07/01(水) 22:01:02 ID:??? AAS
９種９牌から国士無双聴牌か。
テキトーに計算するとこんな感じか？
18ツモがあるとして。
12種12牌：18C1×13×1/34 ＝688%
11種11牌：18C2×13×(1/34)2＝172%
10種10牌：18C3×13×(1/34)3＝26.99%
09種09牌：18C4×13×(1/34)4＝2.976%
08種08牌：18C5×13×(1/34)5＝0.245%
790(1): R 2009/07/01(水) 22:03:03 ID:yu2yd4Ai(41/45)調 AAS
一応、安牌は用意するようにはしてるんだが、
周りも硬くてせっぱつまることが多いなあ。
791(1): アシスト 2009/07/01(水) 22:10:09 ID:ES2EJMU5(4/8)調 AAS
無理に速にすることないよ
経験をつむ為なんだから、普通の東か南にすればいいじゃん。
792(1): 2009/07/01(水) 22:10:48 ID:kX6yf0QB(4/9)調 AAS
>>790
せめて２シャンテン以上なら安牌は俺も持っていたいなぁ
そういうケースってメンツ候補が４＋１揃ってないのに仕掛ける事多いんじゃない？
食いタンは特に守りにくいので注意したい
その点、染め手やチャンタはおりやすいので気が楽だし仕掛けやすい
>>789
おつ
>>730ももっと評価されていい
793: 遂行 2009/07/01(水) 22:15:19 ID:kX6yf0QB(5/9)調 AAS
>>775の東２−０だと染め手本線が普通と思う
すぐ鳴きたい牌も無いし見え見えでも構わない
>>778は迷うね
794: R 2009/07/01(水) 22:21:17 ID:yu2yd4Ai(42/45)調 AAS
>>791
そうですね。ただ遅いとイライラするっていうｗ
基本秒数を３秒に変えてもらいたい
>>792
俺の仕掛けは無理やりに行くから、４+１そろってなくてもいく。
理解できないのは、最近は即リーがメインで、愚形でもとにかく
リーチ行く、すなわちテンパイ状態にあることが大きな意味を持つ
ということなのに、鳴きに関しては愚形から鳴くべきなどという
話がまかり通っていることだ。俺はここに疑問を覚えるから
とにかくしかけるっていうのを試している。リャンメンチー上等。
795(1): R 2009/07/01(水) 22:25:57 ID:yu2yd4Ai(43/45)調 AAS
なけば、ともかくは１メンツは確定できるわけで、いうなら
希望のツモをツモって来たのと同じ状態になるわけだろ。
ってことは、これはリャンメンだろうがなんだろうが鳴かないと損。
スピード面ではそちらの方がはるかに上になる。
確かに受け入れが減ることによって、作りづらくはなるが、
トータル的に見たら早いだろう。問題は守備面だが、
完全に降りに回ればどうにかなるもんだ。
796: R 2009/07/01(水) 22:29:39 ID:yu2yd4Ai(44/45)調 AAS
まあ、今は鳴き基準も変化を見てるがね。
今回の試合を見ても分かるように鳴きは結構控えてる。
797: アシスト 2009/07/01(水) 22:31:37 ID:ES2EJMU5(5/8)調 AAS
トータル的には良いと思うよ。
結果も出てるしね
798: 2009/07/01(水) 22:38:28 ID:kX6yf0QB(6/9)調 AAS
>>795
データ上守備に特に問題なさそうだし良いのでは
攻めのセオリーは色々あるけどオカルト交じりが多く賛否呼ぶので遠慮しとくｗ
799(1): アシスト 2009/07/01(水) 22:41:09 ID:ES2EJMU5(6/8)調 AAS
早いリーチは１４ｓとか？ｗｗｗ
タンキは西で待てとかｗ
800: R 2009/07/01(水) 22:47:50 ID:yu2yd4Ai(45/45)調 AAS
まだ試合数が全然足りてないから結果については何とも言えないが。
自分で分かるミスを極力減らしていくのが課題だな。
801: アシスト 2009/07/01(水) 22:52:21 ID:ES2EJMU5(7/8)調 AAS
とにかく、遣り込むしかないね
スピードは結果的についてくると思うよ
802: 2009/07/01(水) 22:54:22 ID:kX6yf0QB(7/9)調 AAS
>>799
いやｗ
東場とかで振り込み等失点したら次はノミ手でも全力で上がりにいくとかｗ
普通にやるともっと悪くなると思ってるｗ
803: 2009/07/01(水) 23:02:14 ID:kX6yf0QB(8/9)調 AAS
ほらこういう空気になるだろｗ
だからイヤだと言ったんだ
804: 2009/07/01(水) 23:06:54 ID:??? AAS
自演かよｗ
805: 2009/07/01(水) 23:09:30 ID:kX6yf0QB(9/9)調 AAS
自虐ですわｗ
806: アシスト 2009/07/01(水) 23:14:55 ID:ES2EJMU5(8/8)調 AAS
どういう空気だよｗｗｗ
天鳳打ってて見て無かったよ、ごめんなｗ
807: 2009/07/02(木) 02:00:10 ID:??? AAS
ひさしぶりにきたらＲが更生しててびっくりしたｗ
こういうＲ嫌いじゃないぜ
808: R 2009/07/02(木) 04:58:02 ID:fPSYRu5t(1/36)調 AAS
更生ではない。
麻雀の戦略と同じく、その場その場で適切な対応を取り続けるだけだ。
親リーチに勝負をかけていて途中から危険と認知し降りることは適切な方法であるのと
同じく、瞬間瞬間、適切な（理想的な）行動を取るという一貫性に基づいたものにすぎない。
809: R 2009/07/02(木) 06:24:56 ID:fPSYRu5t(2/36)調 AAS
画像ﾘﾝｸ
中央省庁で昨年度最も残業時間が長かったのは厚生労働省という調査結果を、
霞が関国家公務員労働組合共闘会議（霞国公、２２組合）が１日発表した。
月平均で旧厚生省系が７１．２時間、旧労働省系が６６．３時間と、調査した９組合の中でワースト１、２位を占めた。
仕事と生活の調和（ワーク・ライフ・バランス）の旗を振る厚労省の足元が問われる結果となった。
↑
こんな記事があったんですが、その中での書き込みを見ると
「公務員氏ね」「仕事をちゃんとやればもっと早く終わる」
みたいなテレビに毒された意見が多々見られましたが、不思議ですよねえ。
公務員の待遇が極めて当たり前で、普通なことなので、中小民間がひどすぎるせいで
公務員の地位や給料まで不当だ！という話になるんだからｗ
普通は、
公務員が〜〜〜だから、民間もそれに準じるべきだ。給料あげろ！
となるはずなんですが、
民間が〜〜〜なんだから、法で定められている待遇以下に公務員も落ちろ！
っていう論調になる。
バカですねえｗ
810(1): R 2009/07/02(木) 06:33:08 ID:fPSYRu5t(3/36)調 AAS
こういう人たちっているんですよ。
自分がより上に行くことを考えるのではなく、他人を下におろすことで
自分が相対的にマシになったような気がする感じがするんでしょうねえ。
ただ公務員の待遇が落ちてきたら、民間もそれに準じて
どんどん待遇を落とすことになるに決まってるんですがねえ。
バカだからわからない。
この状況を打開するには全員で働かないことですよ。
日本の企業の９９パーは中小企業です。その中の９０パー以上は辛酸を
をなめていることでしょう。その９９パーの９０パーの連中が
全員でストライキやったらいいんですよ。そうしたら国をあげて待遇を変えざるを得ない。
潰れる会社もあるでしょうが、まともな賃金も払えない状態で維持する意味がないので
潰れてもらって結構。経営はボランティアではないのでｗ
まともな賃金待遇も提供できないで存続していること自体がおこがましいｗ
試しに１週間でも上記のことをやったら確実な結果が出ますよ。
やるべきなんです。金がまったくない人でも、１週間ぐらい公園の水を飲んで生きれるｗ
811: 2009/07/02(木) 07:03:28 ID:??? AAS
>>810
中小はまともに賃金払ったらやっていけないからそうしてる。
まともに払ってないのに、経営が火の車でもう何年もつかというところはゴロゴロある。
世間を知れ。
812: R 2009/07/02(木) 07:09:31 ID:fPSYRu5t(4/36)調 AAS
まともな賃金が払えない、というのはそもそも経営能力が
無いということを意味しているので、無意味な感情論ですね。
813: 2009/07/02(木) 07:17:43 ID:??? AAS
まともに働かない奴が語るスレはここですか？
814: R 2009/07/02(木) 07:45:38 ID:fPSYRu5t(5/36)調 AAS
ところで誰か麻雀セオリー書けよｗ
俺の牌譜検討しか、麻雀に関する話題が出てねーだろ。
815: 2009/07/02(木) 07:53:31 ID:??? AAS
>>R
公務員の待遇が極めて当たり前で、普通なことなので、中小民間がひどすぎるせいで
公務員の地位や給料まで不当だ！という話になるんだからｗ
普通じゃないだろ。
法律で定めてあるから当たり前なのか？
本当に、元会社員だったのか？
社会を知るほどには勤めてなかったのか。
あまりにも、幼稚な意見だ。
816(1): R 2009/07/02(木) 08:00:46 ID:fPSYRu5t(6/36)調 AAS
普通です。あなたは知らないかもしれませんが、バブル時代には
公務員の待遇は低かったのです。
だから、人気は極端に低く、希望すれば入れるような状態でした。
だからこそ、現在の部課長クラスはバカばかりなんですが。
民間が儲かり、その時には公務員は安い給料のまま維持されていたのに、
不景気で民間の待遇が悪くなったからと言って落とす必要はありません。
817(4): 週４ 2009/07/02(木) 08:05:18 ID:??? AAS
東場 子２順目 ドラ五
五六七八八九（２２）２３５６
福地は打６。
『ここから（２）や九を切る人はいませんよね？』だそうだ。
俺は見た瞬間に『打（２）しかない』と判断したんだがな。
やはり、福地は間違いなく牌効率の基本すら理解していない。
818: R 2009/07/02(木) 08:07:19 ID:fPSYRu5t(7/36)調 AAS
>>817
１２牌しかないぞ。
それからなら八切り以外あり得ないが。
少なくとも彼も８段だからなあ。。そんなミスするか?ｗ
819: 2009/07/02(木) 08:14:16 ID:??? AAS
公務員の賃金は法律に定められてるが、法律ありきではない。
民間の賃金を元に随時改定されている、しかも有る一定水準のデータによって。
あなたが言った９９％の中小零細企業は殆どが省かれたデータによるものだ。
現在も労基法に基づいて賞与なるものも支払われているし、
支給額も上記の理由により民間のデータを元に調整支給されている。
何を普通と言うかは一概に言えないが、平均値もしくは最大偏差帯（違うか？ｗ）を
普通と言うならば、公務員の賃金は普通ではない。
また、賞与に関しては、本来の趣旨から言えば公務員に支払われるべきではない。
まあ、現在は色々言われているが、割愛する。
820: R 2009/07/02(木) 08:22:43 ID:fPSYRu5t(8/36)調 AAS
公務員とは国の奉仕者です。
公務員は国が雇用しているものであり、当然、国が定める労働基準法などに
照らしてことを決定する必要があります。
法に照らして、給与などが決定されるのは当然であり、これを逸するものは
違法行為に当たります。多くの中小零細で、違法行為が行われているから
といって、国までそれに追随する必要性がないどころか、そんなことを
することは論外ですね。
＞９９％の中小零細企業は殆どが省かれたデータによるものだ。
おおかた、テレビの偏った報道から思いこまされてしまっているようですが、
これは当たり前です。零細などを含めた平均で給与水準を決める必要はありません。
なぜなら、零細など労働基準法に定められた権利である、給与を一定時期に
現金で直接渡す、残業代を払う、などの当たり前の国で定めた義務すら
守らない違法行為を繰り返す零細企業などを基準に入れる必要はないからです。
逆にこれを基準に入れるようだと、違法行為を看過しているということにも
受け取られかねず、問題ですね。
821(1): 遂行 2009/07/02(木) 08:23:58 ID:0W8fDmhc(1/2)調 AAS
>>817
２牌足りないな
失われた牌は字牌頭か独立両面ターツかな
822(1): 2009/07/02(木) 08:28:38 ID:??? AAS
民間が〜〜〜なんだから、法で定められている待遇以下に公務員も落ちろ！
っていう論調になる。
バカですねえｗ
よって、上記のようになるのは、至極当然であり、普通であると思われる。
が、だからと言って公務員の給料を下げろとは言わないけどな。
>>
中央省庁で昨年度最も残業時間が長かったのは厚生労働省という調査結果を、
霞が関国家公務員労働組合共闘会議（霞国公、２２組合）が１日発表した。
月平均で旧厚生省系が７１．２時間、旧労働省系が６６．３時間と、調査した９組合の中でワースト１、２位を占めた。
仕事と生活の調和（ワーク・ライフ・バランス）の旗を振る厚労省の足元が問われる結果となった。
この記事も、民間と比較したら何が問題なのかと。
当たり前というか、実労働時間を見ると間違いなく民間が長時間働いている。
働かない奴が食えなくなるのは当たり前の事なのに、国は（官僚？有識者？）は国民に働くなと言う。
楽して良い生活ができるはず無いのにだ。
823: R 2009/07/02(木) 08:29:04 ID:fPSYRu5t(9/36)調 AAS
だいたい国が雇用している何十万人という公務員全体の
給与の決定にたかだか５人とかそこらのチンケな零細企業の
給与を基準に加えろということ自体がちゃんちゃらおかしいですね。
どう考えればそうなるのかが意味不明ですｗ
だいたい仮に零細を基準に入れたとしたら、零細をはじめとする中小が
ほとんどなんだから、給与水準がその辺の中小とまったく変わらなくなってしまい
誰も公務員なんてやりたいと思いません。
分かってますか?公務員は仕事で結果残しても給与にはほとんど反映されないんですよ？
民間ならがんばればどんどん上がって行くことは可能ですがね。
どこの世界に、カスみたいな給与＋これからも伸びない＋愚民に文句を言われる
の３重苦の公務員になろうとする奴がいるんだよｗ
こんな待遇の公務員なら事務処理がでたらめになって、もっとひどい行政になってるわｗ
824: R 2009/07/02(木) 08:33:26 ID:fPSYRu5t(10/36)調 AAS
>>821
独立両面ターツなら俺も６切り。
その独立両面ターツが３色の種になるなら３切りか。
>>822
いや問題ですよ。雇用問題などの指南役側の国がこんな状態なんだから。
825: 2009/07/02(木) 08:45:32 ID:??? AAS
法律に定めているから是とする。
これは良くないよ〜。
>>
なぜなら、零細など労働基準法に定められた権利である、給与を一定時期に
現金で直接渡す、残業代を払う、などの当たり前の国で定めた義務すら
守らない違法行為を繰り返す零細企業などを基準に入れる必要はないからです。
逆にこれを基準に入れるようだと、違法行為を看過しているということにも
受け取られかねず、問題ですね。
違法行為と言うが、ならなぜ国は放置するんでしょうかね？
放置するしかないんですね。
それが実態だからです、それが大多数の民間なのですから。
なんの為の法律なんですかね。一部の人達が社会で生きていきやすくする為？
ここは官僚バンザイの中国ですか？ｗｗｗ
まあ、良いんですけどね。
日本に居るけど、日本の未来が心配だよ。
公務員と仕事上関わりがある事やってるんだけどさ、本当やばいよ。
公務員関連の報道されてる問題なんて、何十年も前から判ってることだからさ。
（俺が係わってる事に関して言えば）
826: R 2009/07/02(木) 09:01:54 ID:fPSYRu5t(11/36)調 AAS
それは経団連から国会議員が金をもらっていて、
経営者に不利な法案を通させないようにしているからです。
827(1): R 2009/07/02(木) 09:08:00 ID:fPSYRu5t(12/36)調 AAS
消費税が上がるという話がありますね。
なぜ消費税を上げるか知っていますか?富裕層がより利益を得るためです。
消費税というのはいわゆる大衆税ですが、これを引き上げることは
すなわち、大衆、平均水準以下の賃金の者の負担が
増えるということを意味しています。
逆に2年ぐらい前に所得税が下がりましたが、これも富裕層にとって得。
すなわち、大衆にとっては損な税制改革です。
知識があれば誰でもわかる。
なぜ公務員非難が起こるのか。これは経営者側の策略です。
経団連の会長がトヨタ社長の奥田ですが、トヨタはテレビ局側に大きな
力を持っていますので、公務員非難の報道をするように仕向け、
大衆を扇動し、利益をむさぼっているのです。
大衆はバカだから気付かない。
828(1): 2009/07/02(木) 10:18:54 ID:??? AAS
>>827
それこそ、ＴＶ報道の見すぎ。
公務員を非難してもトヨタには利は無い。
消費税に関しては輸出関連企業は多少利はあるが、そんな単純な事ではない。
税の名目は公平。誰かの意思が有るとは思うが、どの意思が強いのかは図りかねる。
ちょっと戻るけど
公務員は結果だしても給与に反映されない
確かに反映はされない、が、仕事が出来なくても反映されないんだよ。
何事もそうだが、出来る人出来ない人がいる。
経営するとわかるんだが、いや考えればわかる事だけど、普通の人は多分考えないのでｗ
賃金評価は本当に難しいんだよ。
仕事出来ない人は、残業するだろ。そうすると賃金が発生する。
仕事できる人は残業しないんだよ、もちろん能力以上の仕事量が有れば残業するが。
同じ仕事をして、出来ない人の方が賃金が多く貰えるんだよ。
可笑しいだろ？ｗ
まあ、だから昇給・昇格なりがあるわけで、そこで調整するしかないのだが。
公務員は一応、評価制度なるものは有ると思うんだけど（確認はしていない）普通に仕事してればいいのよ。
そうすれば、ちゃんと上がっていく、もちろん上に行くにはそれなりの事は必要だがそれは民間も一緒。
大事な事はミスしない事、これ絶対なのね。一般的に仕事は評価されないので、社会的満足感を得るには
昇格する事しか無くなってしまうのよ。民間はまだ仕事上での満足感を得られる機会が多いのでそこに拘る人もいる。
あと、公務員を選ぶ人は安定志向が多いのかな？まあ当然そうなるんだけどさ。
ノーミス絶対で、内輪でもなあなあなので、結果事なかれ主義が蔓延ってしまい、問題先送りが起こってしまう。
何かアクション起こそうとするとさ、村八分？されちゃうんだぜ、笑えるだろ。
まあ、民間でも目立つ事すると敵は増えるけどさ。
そんなの関係なく、正しいと思うことをすれば良いのにな。ま、妬み僻みがなんたらってな。
829: 2009/07/02(木) 10:22:55 ID:??? AAS
長い
830(1): 週４ 2009/07/02(木) 10:24:25 ID:??? AAS
>>817
ああ、ごめんなさい。
五六七八八九（２２）２３５６中中←中２牌が抜けてました。
831: 2009/07/02(木) 10:30:40 ID:??? AAS
>>817
字牌トイツかな？
役付くなら６
役なしなら（２）
832(1): 2009/07/02(木) 10:34:24 ID:??? AAS
公務員に関してはどうでもいいが
経営者が無能すぎて従業員を奴隷のように働かせ
サビ残当たり前で給料低いっていう民間会社は社会悪だから潰れたがいい
それこそ「その会社や経営者の代わりはいくらでもいる」
833(1): 2009/07/02(木) 10:51:54 ID:??? AAS
>>832
言いたい事はわかるが、基準を高くすると大半の会社を潰す事になる。
原因は何か？
実は国民が一番の問題なんだな。
もちろん、政治家や官僚から庶民まで。
報道でも日本が大変だって事が散々言われているのに危機感が薄すぎる。
なんだろうな、誰かが何かしてくれるとでも思ってるんかね？
平和過ぎたのか、アメリカに魂抜かれたのか？
Rの真似
閑話休題
やっぱ、字牌だったかｗ
つう事で中中なら、６で。
週４って雀荘に週４回行ってるんだっけ？
祝儀ありリアル打ちだと（２）になるんか。
天鳳で打ってると６になっちゃうんだよな〜。
ちょっと前なら、（２）だったと思う。
834: R 2009/07/02(木) 10:57:09 ID:fPSYRu5t(13/36)調 AAS
>>828
＞公務員を非難してもトヨタには利は無い。
あるんだな、一見して分からないところが味噌。
公務員批判→民間の不平不満から目をそらさせる→経営者は労働組合との
交渉を進めやすく出来る。経団連の役割が分かってないな。
＞税の名目は公平。誰かの意思が有るとは思うが、どの意思が強いのかは図りかねる。
これは論外だなあ、これを知らない時点で、俺と対等に語れるレベルじゃないよ。
所得税を引き下げたのは明確に経団連の圧力、経団連を敵に回したら
選挙に勝てなくなるので従うしかなかった。
献金額も半端じゃないしな。テレビ局もトヨタなどに都合の悪い情報は流せない。
流したらｃｍを流してもらえなくなるから。
だからこそ、所得税増税が大衆にとってソンである事実をおおっぴらには伝えない。
＞確かに反映はされない、が、仕事が出来なくても反映されないんだよ。
当たり前。国の仕事で評価制を取り入れたら、評価がもらえる仕事ばっかり
やるようになってしまう。評価制を入れないのは当然であるし、また
入れないことが正しい。仕事ができなければどこの世界でも窓際に追いやられる。
給与に反映されなくても出世の目はなくなり、僻地に転勤、配置替えされる。
＞仕事できる人は残業しないんだよ、もちろん能力以上の仕事量が有れば残業するが。
これも現実が見えてないな。仕事は無限にある。できようができまいが
残業はある。定時に毎日終わるような仕事ペースであるなら、仕事量を
増やされるだけ。
835: R 2009/07/02(木) 11:00:26 ID:fPSYRu5t(14/36)調 AAS
＞同じ仕事をして、出来ない人の方が賃金が多く貰えるんだよ。可笑しいだろ？ｗ
上でも書いたとおりおかしくはない。できない奴はそれなりの対応がされる。
公務員が仕事ができなくても、職場内でのうのうとやっていけると思っているのが
まさに民間人の妄想
＞内輪でもなあなあなので、結果事なかれ主義が蔓延ってしまい、問題先送りが起こってしまう。
まあ、これが多くの大衆が思い描いている公務員像なんだろうね。
全く現実と異なるが。
＞何かアクション起こそうとするとさ、村八分？されちゃうんだぜ、笑えるだろ。
民間でも同じこと。正しいことを正しいと言っていたら社会ではやっていけない。
社会でやって行くことはうまく迎合すること。
836: 2009/07/02(木) 11:05:07 ID:bTWmq/um(1)調 AAS
と、ニートが言ってます
837: 2009/07/02(木) 11:24:10 ID:??? AAS
労働組合なんて、機能してるの公務員だけだろｗ
経団連ってどこの名球会？ｗ
トヨタクラスの企業の意向は当然に影響力は大きいさ。
無視続ければヘタしたら海外に行かれちゃうからね。
トヨタクラスの経営者（まあ名球会らへんか？）は馬鹿ではないから、さすがにそんな事は選択しないが
国がそっぽを向き続けたら企業としては最悪の選択で海外逃亡もありえる。
そうならないように、国も融通するしかないわけで。持ちつ持たれつ三すくみみたいなｗ
838: 2009/07/02(木) 11:33:03 ID:??? AAS
しかし、麻生の口はどこまで曲がっちゃうのかね？
どんどん「へ」の角度がヤバイ感じになってる気がするｗ
839(1): 2009/07/02(木) 13:04:55 ID:??? AAS
>>R
財務省か国税局にでも居たのか？
税の公平は所得税が下がったのは名球会がどうとかはまったく関係ないぞ。
だいたい所得税下がったって住民税と合わせれば変わってないんだぞ。
逆に、低所得層は実質税額上がってるんだからな。
報道も多少されてるし、そんな事はわかってるか、まあ、すぐ民衆は忘れるが。
公平ってのは、いろんな考えがあって頭の良い偉い人達がなんたら言ってるのよ。
所得税、地方税、消費税、法人税、担税力、公共サービス、その他顧慮する事が半端ねーのよ。
じゃあ、どれを採用するかって所で誰の思惑が一番強いのかってところが判らね〜っての。
>>定時に毎日終わるような仕事ペースであるなら、仕事量を増やされるだけ。
だから手を抜いて仕事する奴が増えるんだよ。公務員に無限に仕事は無いしな。
民間も無限に仕事は無い、あったら休日増やさないだろってのｗ
>>＞何かアクション起こそうとするとさ、村八分？されちゃうんだぜ、笑えるだろ。
民間でも同じこと。正しいことを正しいと言っていたら社会ではやっていけない。
社会でやって行くことはうまく迎合すること。
わかるが、目先しか見えていないな。結果が最悪だろ、いくつの企業がそのせいで倒産してると思ってるんだ。
840(1): R 2009/07/02(木) 13:22:07 ID:fPSYRu5t(15/36)調 AAS
>>839
根本的に税金について分かっていないようですが、
所得税が下がれば富裕層は利益を得るのです。住民税など
そんなものはたかが知れています。
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.tabisland.ne.jp
ここを見ると、３０００万以上の人間は所得税で５０パー持って行かれていたのが
改正されて１８００以上の人間が３７パー持って行かれることになったのです。
例えば年収１億の人間は５千万とられていたところが、
３千７百万でよくなるのです。当然税は一定額必要なのでこの差額分は
庶民からより増税される形で補填します。
＞所得税、地方税、消費税、法人税、担税力、公共サービス、その他顧慮する事が半端ねーのよ。
所得税とその他は全く別次元の話です。
その他はもう指摘はしません。
841(1): 週４ 2009/07/02(木) 13:27:21 ID:??? AAS
消費税に関しては、一般的に、例えば年収１００万円の人と１０００万円の人では年間に消費する金額が違うケースが殆どだから、
実際に収めてる税額自体にはかなりの開きがある。
年収１０００万円の人でも年収１００万円の人と同水準の生活をしていれば、当然税額に開きはないが。
ちなみに所得税は累進課税と言って、年収が上がれば上がる程、税率も上がる為、不公平と言えば不公平。
高年収のサラリーマンなんて、控除出来るものが限られているから、かなりの税金を収める事になる。
俺は今は自営だが、サラリーマン時代に１０００万円を超えた時、所得税の高さに驚愕した。
働けど働けど、持って行かれる税金がハンパじゃない。
年収１８０万以下の人の税率改正とか、竹中平蔵の様な人頭税導入とは言わないが、高額所得者にあまり所得税をかけすぎると、頑張るサラリーマンがいなくなるかもしれない。
842: 週４ 2009/07/02(木) 13:35:04 ID:??? AAS
>>840
今は最高税率４０％になってるハズだ。
それから、消費税に関しては生活必需品と贅沢品等で税率を分ける方法がある。
これによって高額所得者がより多くの税金を支払う確率を上げる事が出来るが、
消費を促進して内需を拡大したい状況でこれをやってしまうと、消費自体がさらに冷え込む可能性があり、出来ないのもある。
843: 2009/07/02(木) 13:43:16 ID:??? AAS
>>R
そんなの出さなくても知ってるからｗ
週４の方がわかってるね。
その公平（不公平）のバランスをどこにするかって事ね。
844: 遂行 2009/07/02(木) 13:44:40 ID:0W8fDmhc(2/2)調 AAS
>>830
鳴き想定なら６
面前志向なら(２)か
845: 2009/07/02(木) 13:50:53 ID:??? AAS
個人的には、消費税はクソな法律ですが
外国等から税金をぶんどる為には仕方がないかと。
無料でサービス受けられても腹立ちますしねｗ
846: 週４ 2009/07/02(木) 13:54:50 ID:??? AAS
個人的には、パチンコ税の導入が最も利にかなってると思う。
そもそもエコの時代に、１台数十万する台を週替わりで入れ替えたりなんて、完全に時代錯誤も甚だしい。
それに、レジャー産業とは言いながら結局はギャンブルであり、カジノと変わりはない。
業界自体も巨大になりすぎているなど、いくらでも叩く理由はある。
847: 2009/07/02(木) 14:14:54 ID:??? AAS
ここは税金板ですか？ｗｗｗ
まあギャンブルに税金はあっても良いと思うな。
公営ギャンブルがそうだしな。
今更パチンコは公営に出来ないから、税導入か。
業界騒然だなｗ
一時期話題になったが、東京都が導入した銀行業だけに課税した外形標準課税という税金。
実は一定規模の企業も現在は対象になっているんだけどさ。ま、それはいいとして。
特定の業種に税を掛けるという行為は難しいと思う、実際、上記銀行税も裁判で負けたしね。
麻雀税・・・
ゲーム代に課税するしかないよな、うん。
だって、現金のやり取りは手が回っちゃうもんなｗ
摘発される事ってあるのかね？
848(1): R 2009/07/02(木) 14:45:43 ID:fPSYRu5t(16/36)調 AAS
>>841
よく累進課税についてはそういう意見が出るな。
がんばるサラリーマンが減る、みたいな奴ｗ
なら逆に所得税を落としたらがんばる奴が増えるのか?っていうと
そんなことはないはずなんだがｗ
累進課税というのは所得の再分配を目的としているもので、
全く不平等でもなんでもない。往々にして高額所得者というのは
社会の資本を低額所得者よりも多大に利用し、そこから利益を得ているので
国家の資本を多く利用する人が多く払うのは当たり前。
849(2): 2009/07/02(木) 14:47:21 ID:??? AAS
>>816
あなたは知らないかもしれませんが、公務員の待遇が低かったというのは都市伝説
というか、公務員達のさらなる待遇ＵＰのための口実で、
実はバブル期も公務員が圧倒的に民間企業より待遇が良かったという
ことが明確になっています。
貴方は元々聞きかじりが多い人だと思いますが、真実をよく知ったほうがいいですよ。
点５がピンよりレベルが高いとか、自分の都合の良いありえない想像をするので。
850: R 2009/07/02(木) 14:50:24 ID:fPSYRu5t(17/36)調 AAS
パチンコ税などかけられるはずもない。
そもそもなぜパチンコが合法になっているのか、その流れを知る必要がある。
851: R 2009/07/02(木) 14:52:40 ID:fPSYRu5t(18/36)調 AAS
>>849
ソースをお願いします。
ちなみに俺の叔父は30年ぐらい前に入った公務員で、
現在、某市の総務部長です。
なので、その事情は分かっていますよ。妄想で語るのはやめた方が良い。
852: R 2009/07/02(木) 14:55:40 ID:fPSYRu5t(19/36)調 AAS
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.orgバブル景気
＞民間企業の業績・給与がうなぎ上りだったことに比べ、景気の動向に左右されにくい
公務員はバブル景気の恩恵をさほどには受けなかった。このため「公務員の給料は安い、
良くて平均的」といった風評が大学生の間で蔓延して、「公務員はバカがなるもの
（地方公務員や特殊法人などを指す。中央官庁は除く）」と下に見られがちだった。
↑
こんなもの、ソースを出さなくても当たり前なことなんですがね。
実際のその人の話も聞いてるし。都市伝説とか、実にアホ臭い。
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 149 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ
ぬこの手 ぬこTOP 0.172s*