[過去ﾛｸﾞ] 1=0.999… その10.999… (1001ﾚｽ)
上下前次1-新
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索 歴削→次ｽﾚ 栞削→次ｽﾚ 過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
1(5): 2006/01/02(月) 01:30:55 AAS
1≠0.999…であることを認めたくない人たちのスレです。
前スレ:1=0.999… その9.999…
2chｽﾚ:math
2: 2006/01/02(月) 01:32:30 AAS
２ゲット
3: 2006/01/02(月) 01:33:44 AAS
待つ圏３場
4: 2006/01/02(月) 01:33:48 AAS
１０スレ目の1000が、見事にこのスレの本質を言い当てているところは見事
5: 2006/01/02(月) 01:35:45 AAS
キタ、キター！
6(4): 2006/01/02(月) 01:40:55 AAS
994 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：2006/01/02(月) 01:29:17
>>992
「そう」とは?
「実数の公理は「真実」である、即ち実数の定義として依拠できる」
という意味不明な主張をし、それを数学と言い張り、
人一人にそれを理解してもらう事も出来ないという状況の事?
997 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：2006/01/02(月) 01:31:40
>>994
そうその通り。
そう思いたきゃ、そう思ってて下さいってこと。
-------
って事は
「実数の公理は「真実」である、即ち実数の定義として依拠できる」
ってのは、その人がそう思うかどうかって事だよね。
7(1): 2006/01/02(月) 01:42:10 AAS
まだやんのそれ
8: 2006/01/02(月) 01:43:04 AAS
>>6
すばらしすぎる読解力だな
9(7): 2006/01/02(月) 01:44:37 AAS
小数の定義
「aを整数、a_1, a_2, ...を0, ..., 9のいずれかとする時、無限級数
a + a_1 / 10 + a_2 / 10^2 + …
の値(それは収束する)の事を
a. a_1 a_2 …
と書く」
についても、採用するかどうかとか「真実」であるかどうかなんてのは、
信念とか多数決とか、極めて数学的でない事によってのみ決められる事だよね。
10(1): 2006/01/02(月) 01:46:23 AAS
>>9
そう思いたきゃどうぞ
11(1): 2006/01/02(月) 01:48:37 AAS
>>10は>>6や>>9に同意しますか?
12: 2006/01/02(月) 01:49:41 AAS
>>9
合ってるよ。
13(5): 2006/01/02(月) 01:50:30 AAS
>>11
同意はしないが、そう思いたい気持ちは理解できる。
14(1): 2006/01/02(月) 01:51:26 AAS
>>13
同意しないのなら、どの箇所に同意しない?
そしてそれは何故?
15: 2006/01/02(月) 01:53:58 AAS
ギャラリーとしては「そう思いたきゃどうぞ」は両陣営に言いたい
16(1): 2006/01/02(月) 01:55:09 AAS
>>14
それは、前スレを読めば分かること。
17: 2006/01/02(月) 01:59:20 AAS
いや、数学の証明やら概念の定義やらならともかく、
あんな哲ぽいものだらだら書かれても読んでるほうはわからんって。
18: 2006/01/02(月) 02:01:57 AAS
簡潔に言えば、
・定義は慎重にしましょう
・安易に分かった振りをするな
・数学に関して、真実は一つ
19: 2006/01/02(月) 02:04:08 AAS
>>16
「真実」とか「依拠する」ってのが数学用語でないってのは
前スレの>>984で>>16も同意している事。
数学用語即ち数学的に意味ある用語ではないと。
って事は
「実数の公理は「真実」である、即ち実数の定義として依拠できる」
が数学の話ではないってのは>>16も同意している事だよね。
20(1): 2006/01/02(月) 02:05:19 AAS
数学用語を使わない「数学の話」ってのもある。
たとえば、この文のようにね。
21(1): 2006/01/02(月) 02:05:47 AAS
メタ数学はいいよ。
数学の話しようよ。
22: 2006/01/02(月) 02:06:29 AAS
>>21
してるよ
23(1): 2006/01/02(月) 02:06:33 AAS
しかし今さら1＝0.999・・・とかの話をされてもなあ
24: 2006/01/02(月) 02:07:05 AAS
>>23
そういわれても、ここはそういうスレなんで
25(2): 2006/01/02(月) 02:07:45 AAS
じゃ証明するよ。
Ｘ＝０．９９９．．．
１０Ｘ＝９．９９．．．
９Ｘ＝９
Ｘ＝１
ＱＥＤ
26: 2006/01/02(月) 02:09:10 AAS
>>25
それは高校数学まで
27(1): 2006/01/02(月) 02:09:26 AAS
えっと、今回のループは長さ150くらい？
28: 2006/01/02(月) 02:10:07 AAS
>>27
それぐらいかも
29: 2006/01/02(月) 02:13:16 AAS
√２＝１．４．．．
30(2): 2006/01/02(月) 02:13:27 AAS
>>20
他人に通じない話が数学の話なんですか?
例えばトンデモの人は自分にしか分からない事を主張しますよね。
それと
「実数の公理は「真実」である、即ち実数の定義として依拠できる」
はどう違うのですか?
31: 2006/01/02(月) 02:16:21 AAS
相手にしないほうが良い
32(3): 2006/01/02(月) 02:18:18 AAS
>>30
論理のすり替え。
数学用語を使わない話でも数学の話になりうると言ったのに、
「他人に通じない話が数学の話なんですか」と言われてもね。
後段もそう。
分かる気がないとしか、言いようがないね。
33(1): 2006/01/02(月) 02:19:20 AAS
>>30
「数学の話」にも2種類あって、
公理からの証明みたいに「数学の中での話」と
哲学みたいな「数学についての話」があるよ。
数学のできん人でも後者の話ならできる。
数学のできる人でも後者が上手いとは限らんし。
34(1): 2006/01/02(月) 02:19:51 AAS
>>32
お前もわかる気があるようには見えんがな
35: 2006/01/02(月) 02:21:24 AAS
メリット厨にしても、ゼノン厨にしても、その取り巻きにしても、
肝心の０．９９９・・・＝１に関しては全くふれようとせずに、
その周りの人の言った言わないばかり気にするのは、
やっぱり結論は先延ばしにしたいという意思の現れなのかね
36: 2006/01/02(月) 02:22:14 AAS
>>34
そりゃどうも
37(4): 2006/01/02(月) 02:25:17 AAS
>>32
「実数の公理は「真実」である、即ち実数の定義として依拠できる」
は>>32の主張であり、また他人にその意味が伝わっていない。
即ち
「実数の公理は「真実」である、即ち実数の定義として依拠できる」
は>>32にしか分からない>>32の主張である。
一方自分にしか分からない事を事実として主張する人はトンデモである。
故に>>32はトンデモである。
この論法のどこに論理のすり替えがあるのですか?
あるいはトンデモとまでは言わなくとも、
「>>32にしか分からない話であって数学の話であるものが存在する」
ってのは一般に認められている事実ではない。
38: 2006/01/02(月) 02:28:08 AAS
>>37
32は>>33の後者の意味で「数学の話」って言ってたんじゃ
ないのかなあ、たぶん。
39(4): 2006/01/02(月) 02:31:18 AAS
>>37
まず
>「実数の公理は「真実」である、即ち実数の定義として依拠できる」
の部分は、引用の仕方がおかしい。
「真実」の言い換えとして「１００％依拠できる」という表現を
使ったのに対し、正確な言い換えができていないからわかりにくい。
次に
>「実数の公理は「真実」である、即ち実数の定義として依拠できる」
>は>>32にしか分からない>>32の主張である。
は>>37個人の主張であって、客観性に欠ける。
あと
>一方自分にしか分からない事を事実として主張する人はトンデモである。
これを認めると、ちょっと難しいことを言う人は全部トンデモになる。
>「>>32にしか分からない話であって数学の話であるものが存在する」
>ってのは一般に認められている事実ではない。
一般に認められるもなにも、一般に問を発していないので確かめようがない。
ここらへんかな、とりあえず。
40: 2006/01/02(月) 02:31:51 AAS
日本語は難しい
41: 2006/01/02(月) 02:35:19 AAS
とりあえず>>37は読解力がない
42(1): 2006/01/02(月) 02:35:58 AAS
>>39も無理してそんなこと言ってるから
どんどん変な方向に行ってるよ
43: 2006/01/02(月) 02:36:50 AAS
>>39
ならば
「実数の公理は100%依拠できる」
という文章で>>39の意図している内容を理解できている人が
どのぐらいいるのか、このスレで聞いてみますか。
この文章で>>39が意図している内容を理解できている人はいますか?
そしてそれが何なのか説明できますか?
44(1): 2006/01/02(月) 02:37:17 AAS
>>42
>>37が問いを発したから答えただけの話で、
スレタイ通りの話をしようと思えば、準備はできてますよ。
45(4): 2006/01/02(月) 02:38:04 AAS
実数の公理は認めて良いってことでしょ。
そんなにむずかしいことではない。
46: 2006/01/02(月) 02:40:38 AAS
てか、０．９９９・・・＝１について分からない人って、
今この場にいるんですかね？
もしいないなら、ここであえて議論を積み上げる必要性を感じないのですが。
47(1): 2006/01/02(月) 02:42:15 AAS
>>45
前スレの>>953で>>39は
> 「妥当」かじゃどうかではなく、「真実」かどうかなの。
と言っている。
>>39の意図するところは「認めて良い」程度ではないようだ。
48(1): 2006/01/02(月) 02:43:52 AAS
>>47
なら、「正しい」って言い換えてみたら？
別に言質取って議論するほどのことじゃないかと・・・
49(1): 2006/01/02(月) 02:44:52 AAS
>>44
別にスレ違いというわけじゃなくてさ。
39に書いてあること自体がところどころちょっとおかしい。
相手のすべての論点について反論してやろうと踏ん張って
無理して揚げ足とるからぽつぽつ間違いを犯すことになる。
> あと
> >一方自分にしか分からない事を事実として主張する人はトンデモである。
> これを認めると、ちょっと難しいことを言う人は全部トンデモになる。
これは実際にトンデモの側がよく使う詭弁だから
よしたほうがいいんじゃないかな。
原理的に自分にしか分からないトンデモ主張を、
高度で難しいがきちんと訓練を受けた人になら
わかるはずの（まっとうな科学の）主張と
ごた混ぜにしてる。
「自分にしか分からない」の多義性を利用した詭弁。
50(1): 2006/01/02(月) 02:46:53 AAS
>>49
仮に詭弁なら詭弁で、有用性がないと思えば流せば良いだけのこと。
他に議論すべきことがあるなら、そっちに移ろうよ。
51(2): 2006/01/02(月) 02:49:03 AAS
>>50
いや、だから、こっちこそ「流したら？」って言いたかったんだけどね・・・。
まあ流す必要に気付いてくれたならそれでいいや。
52: 2006/01/02(月) 02:51:01 AAS
>>51
んじゃ、次に移ろう。
とりあえず０．９９９・・・＝１についてはＯＫ？
53(4): 2006/01/02(月) 02:52:38 AAS
また>>39は、前スレ>>953で「１００％論理」だとか、同>>958で
> 定義がしっかり定義されていることを厳密に証明して、基礎をしっかり作る。
> でないと、理論が発展していかないんだよ。だってその定義が、理論の命綱になっていく
> んだから。
などと言っている。
とりあえずここまでのレスで「>>39の意図が(ある程度でも)理解できる」と言い、
それを説明した人は>>45=>>48の一人だけ。
その内容は「実数の公理は漠然と正しく感じる、という意味」と言って良いと思う。
で>>39の意図はこれと一致していますか?
>>51
ごめんね俺こういうの相手にするのが大好きなんだ。
54(1): 45 2006/01/02(月) 02:54:41 AAS
漠然となんて、言ってないんだが・・・
55: 2006/01/02(月) 02:56:12 AAS
>>53
実数の公理は正しいっていう部分は同意。
てか、どこに引っかかってるの？
俺としては、特に必要性を感じない。
56(2): 2006/01/02(月) 02:57:02 AAS
>>54
なら「認めて良い」とか「正しい」ってどういう意味?
俺は漠然とした意味だと解釈したが。
57: 2006/01/02(月) 02:59:16 AAS
「『100％正しい』と漠然と感じる」みたいな？
58(1): 45 2006/01/02(月) 02:59:23 AAS
>>56
そんなところに意味を求められても困る。
そんなに突っ込まれるならもっと言葉を選んだけどさ。
正しいって、そんなに変な言葉か？ 引っかかったらすまん。
59(2): 2006/01/02(月) 03:02:12 AAS
>>53
俺が言いたかったのは、実数の公理は１００％依拠できるということ。
なぜなら、それが実数の定義になっているから。
こだわる理由がわからないんだが・・・
ふつう「定義」ってさ、「漠然と」守るものか？
「漠然と」「感じる」ものが定義だと思っているなら、ちょっと数学に関して
考えを改めた方が良いと思うぞ。
60(4): 2006/01/02(月) 03:04:17 AAS
>>58,59
いやまあ、「正しい」以上にふさわしい言葉もないと思うから、
58のせいじゃあないと思うよ。たぶん、
「『正しい』といっても具体的に何を言っているのかよくわからない」
とか議論したいんでしょ？56は。
「1＝0.999・・・のほうが1≠0.999・・・よりも正しい、とは
どういう基準で言えるのか」
「1＝0.999・・・のほうが1≠0.999・・・よりも正しいのは
定義から導かれるからだ、というならその定義のほうを
（1≠0.999・・・を許すような定義でなくて）選ぶのは
どういう基準によるのか」
とかそういう疑問点を抱いているんじゃないの？
ということでメリット・デメリットの話と絡んでくると見た。
61(1): 2006/01/02(月) 03:07:18 AAS
>>60
メリットの話と絡めるの好きみたいだけど、
実数の定義と０．９９９・・・＝１と言う命題は、直結するものであって
新たに定義するものではないの。
逆に言えば、実数の定義と０．９９９・・・≠１は、両立しない。
そんなもの定義しても仕方がない。どんなに「メリット」があろうともね。
まさか、まだメリットが出てくるとは思わなかったが・・・
62(1): 2006/01/02(月) 03:08:59 AAS
誤解だよう俺自身が絡めたいわけじゃなくて
どっから今みたいな話になったんだっけ、と回想しただけ
63: 2006/01/02(月) 03:10:02 AAS
>>62
ま、どっちにしてもメリットデメリットの話はなしな。
ナンセンスだから。
64(3): 2006/01/02(月) 03:10:23 AAS
>>60
そうだね。
更に言えば、実数の公理(として完備アルキメデス順序体)を採用する「基準」とは
信念、多数決、メリットなどの非論理的なものだろう。
然るに>>59は>>13で「>>6 >>9に同意しない」と言っている。
実数の公理を採用するかどうかは信念でも多数決でもないと。
加えて「１００％論理」とも言っている。
ならばその論理を説明して頂こうと思ったわけだ。
65(2): 2006/01/02(月) 03:12:36 AAS
>>64
その実数の行為を採用する、信念的・多数決的・メリット的基準ってなんだ？
66: 2006/01/02(月) 03:13:07 AAS
>>65自己レス
実数の公理な。
67(11): 60 2006/01/02(月) 03:17:33 AAS
えっと、補足で、>>61
> 逆に言えば、実数の定義と０．９９９・・・≠１は、両立しない。
そんなのは今議論してる人達はみんな知ってると思うけど、
でもそんなことを言ってるんじゃなくて、
「なんで実数の定義を受け入れるわけ？」
とかそういう次元の話をしてるんじゃないの？56は。
例えばさ、（今誰かがそう言ってるとかじゃないけど）
「なぜ実数をこれこれと定義するんですか」
→「それが正しい定義だからだよ」
「なぜ実数の定義が正しい実数の定義だと言えるんですか？」
→「定義に正しいかどうか言っても仕方ないよ、そのように
定義されるもののことを実数と呼ぶんだから」
っていう説明を同時に行うのは何かおかしいんだし、
少なくともどちらかは別の仕方で説明しなくちゃ
いけないよね？
68(1): 2006/01/02(月) 03:17:58 AAS
>>64
あと「１００％論理」って言葉、どこから引用した？
どんどん言葉がねじ曲がってるんだが。
69(1): 60 2006/01/02(月) 03:19:31 AAS
>>64＝>>56なの？
70: 2006/01/02(月) 03:19:54 AAS
>>67
>> 逆に言えば、実数の定義と０．９９９・・・≠１は、両立しない。
>そんなのは今議論してる人達はみんな知ってると思うけど、
あ、なんだ。
これがわかってるなら、メリットデメリットなんてどうでもいいじゃん。
議論自体終わってるんだから。終了じゃん。
71(1): 2006/01/02(月) 03:21:54 AAS
「何を議論してるのかが1人だけわかってなかった」
って言って欲しいな。
72(1): 2006/01/02(月) 03:21:55 AAS
>>67
>「なぜ実数をこれこれと定義するんですか」
>→「それが正しい定義だからだよ」
>「なぜ実数の定義が正しい実数の定義だと言えるんですか？」
>→「定義に正しいかどうか言っても仕方ないよ、そのように
> 定義されるもののことを実数と呼ぶんだから」
・・・これ、どこから引用した？
話を作り出す天才だな。
73: 2006/01/02(月) 03:22:28 AAS
>>71
てか、メリット論の意味がないことが完全にみとめられたわけだ。ｗ
74(1): 2006/01/02(月) 03:22:43 AAS
>>72
> 例えばさ、（今誰かがそう言ってるとかじゃないけど）
って>>67に書いてあるのも読めないのかな？
75: 2006/01/02(月) 03:24:13 AAS
レスはもちついて読もうね
76: 2006/01/02(月) 03:24:18 AAS
>>74
読めるよ。そしてその例示の間違いを指摘してる。
77(1): 67 2006/01/02(月) 03:26:00 AAS
間違いもへったくれもないよ。
どういう次元の議論をしているかを示す例で、
誰かがこう主張しているという例じゃないもの。
78: 2006/01/02(月) 03:26:49 AAS
>>77
どちらにしても>>67の言うような次元の議論をしていないから、
この例示は誤り。
79: 2006/01/02(月) 03:27:45 AAS
もし>>67の例示が正しいと思うなら、とりあえず、その根拠が必要だな
80(1): 67 2006/01/02(月) 03:28:56 AAS
いや別に、俺がしてるとも言ってないけど。
> とかそういう次元の話をしてるんじゃないの？56は。
って書いたんで、ちゃんと読んでね。
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 921 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ
ぬこの手 ぬこTOP 0.227s*