[過去ﾛｸﾞ] 反戦平和アクション議論板を潰しちゃいましたpart2 (981ﾚｽ)
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570: 02/05/24 21:55 AAS
>>569
ha?
571: 沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 02/05/24 23:28 AAS
>>543
ナニこれ？いや、なんつーかな・・・・。ほんともうアフォかと（略
ヲマエら真面目に考えてんのかと小１時間（以下略
>>569
ハァ？なんで凶惨党？？確かに赤い系の人たちだけどさ。
いや、ネタなのはわかってんだけどね。
572: 02/05/25 16:33 AAS
外部ﾘﾝｸ:8311.teacup.com
議論白熱中！！！おもろい！！！！
573(2): One Peace ◆rRYGOK36 02/05/25 18:34 AAS
>>532
日ソ不可侵条約破棄は、日本が大陸を侵略したから早期戦争終結を図るアメリカとの密談で破棄しようとなったのでは
韓国併合は日本が武力を笠に締結された物だから無効じゃないの
何故日本の法律で脅されてサインをした契約書が無効かを考えてみよう
京都議定書だけどアレは合意であって条約ではないでしょ
>>533
どちらも信頼できる
軍隊というものは存在させるだけで、決して使ってはいけない物
だったらお金のかからない方を選ぶ方が良いと思う
>>557
武力行使は外交ではない何故人殺しが外交なんだ
外交というのは話し合う事だろ
>>561
そういう態度ででるから戦争が起きる
しゃべり場第六期「戦争は無くせないの」において武力行使が外交でない事
>>561のような考えが戦争を誘発する事が言われてる
574: 剣恒光 ◆213OWCWU 02/05/25 18:38 AAS
外交とは武力を使わずにする安全保障。戦術を立てる前の戦略的環境を出来るだけ良くするため。
575(1): 三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg 02/05/25 18:46 AAS
＞軍隊というものは存在させるだけで、決して使ってはいけない物
＞だったらお金のかからない方を選ぶ方が良いと思う
武力に訴えられたらどうしますか？
＞武力行使は外交ではない何故人殺しが外交なんだ
＞外交というのは話し合う事だろ
外交について勉強してきてください。
常識が通じない論客とはあなたのことを言います。
＞しゃべり場第六期「戦争は無くせないの」において武力行使が外交でない事
＞>>561のような考えが戦争を誘発する事が言われてる
「しゃべり場」って。。。ガキの使いですか？
すみません。呆れますのでsage
576(1): 壱学生 02/05/25 19:10 AAS
>>573
だ、か、ら、
そもそも自助努力をしない国に対して力を貸す国は存在しないの！
それは防衛においてもしかりで、
例えば冷戦中にアメリカ議会は、｢バンデンバーク決議」ってのをして、
自主的な防衛努力をしない国に対しては防衛援助をしない、って決めたんだから。
だからそもそも、｢日米安保を改定してアメリカに全面的に守ってもらう｣って言う想定自体が成り立たないの！
なんでそういう自分だけに都合の言い想定をするかなー？
アメリカは何の義理があって、自分とこの若者の血だけが流されるって言う事態を許す条約を日本と結ぶの？
そんな条約を結んだら大統領の首が幾つあっても足りないよ。
577(2): 新参者α 02/05/25 19:29 AAS
>>One Peaceさん
>>韓国併合は日本が武力を笠に締結された物だから無効じゃないの
>>何故日本の法律で脅されてサインをした契約書が無効かを考えてみよう
条約は条約。「自分たちで決めたこと」ですよ？
それを一方的に無効だと言い放つのですか……。国際的信用を大きく損なう
事になるのですが…？
だいたい、韓国側にも賛成派が反対派よりも多数存在したのですが、ご存じ
ですよね？
個人や企業間の話と、国家間の話をこういう形で混同しても意味無いですよ。
それぞれの立場は国家ですから、その行動の責任の度合いは個人や企業など
とは段違いです。
>>どちらも信頼できる
>>軍隊というものは存在させるだけで、決して使ってはいけない物
>>だったらお金のかからない方を選ぶ方が良いと思う
なぜ信頼出来るのでしょうか？
条約がその国の国益のために何度も反故にされ、また国際的信用とやらを
無視した行動を多数の国家が何度も行ってきた歴史をご存じですよね？
「アメリカなら大丈夫！」ですか？（藁
「金を払ってるから大丈夫！」ですか？（藁
例えばアメリカが、「金たらんぞ、もっとよこせ！」と無茶な金額を要求
してきた場合、どうすれば宜しいのですか？
>>武力行使は外交ではない何故人殺しが外交なんだ
>>外交というのは話し合う事だろ
これでもどうぞ。
・がいこう(グヮイカウ)【外交】
1 外国との交際。国際間の交渉。
2 外部に対する働きかけ。交渉、運動、周旋など。
3 他人とのまじわり。交際。
4 銀行、会社などで、勧誘、交渉のため、外部に出て訪問すること。または、その担当の人。外交員。
国語大辞典（新装版）小学館 1988
１番や２番に、「交渉」とありますね。
交渉には、各種の駆け引きが存在する事はご存じですよね？自分に有利な
条件で交渉をまとめることこそ、自己の利益に繋がります。
そして、戦争においては、「戦況の優劣」こそが駆け引きです。戦況が
良いのなら、戦況が悪い相手国よりも有利な条件で終戦を迎えられます。
>>そういう態度ででるから戦争が起きる
全ての国が謙虚なら良いですね（藁
>>しゃべり場第六期「戦争は無くせないの」において武力行使が外交でない事
>>>>561のような考えが戦争を誘発する事が言われてる
で？（藁
どういう論理でした？どうぞ展開してみて下さい。ここの方々が事細かに
赤ペン先生してくれますよｗ
578(1): 02/05/25 21:11 AAS
お前らさぁ、その程度でいいわけ？
中途半端な生き方しかできないの？
もっと前に行こうぜ！
今のお前等特に>>577。
PRIDEで言ったら、谷津の下、小原の上ってとこだぞ。
俺か？
俺もまだまだだけど、ノゲイラの下、ヒーリングの上ってとこかな
579(1): 新参者α 02/05/25 21:18 AAS
>>578
中途半端でない生き方なんて、できるんですか？（藁
で、どこをどう読むんですか？そのままだと妄言にしか
見えないのですが（藁
580(1): 02/05/25 21:21 AAS
>>579
ようは、ガイ・メッツァーみたいに中途半端なスタイル
変更はやめとけってことじゃないの？
581: 新参者α 02/05/25 21:43 AAS
>>580
>>ガイ・メッツァー
全然ネタわからんかったよ……。
調べたら、格闘家みたいですね……。
うぅ。「谷津の下」＝「谷間より下」、「小原の上」＝「原っぱの上」程度
だって事だと思ってしまっていた……。
ｽﾏｿ。もう寝ます……（鬱）
582: @コテハン 02/05/25 23:44 AAS
有事法制に反対するキャッチコピー 選考結果発表！
マッドアマノさん（パロディスト）、川田龍平さん（人権アクティビストの会）、小林茂明さん（ライブハウス新宿ロフト代表）、
松井やよりさん（VAWW-NETジャパン）を審査員に招聘し募集された、有事法制反対！キャッチコピーの選考結果が、
4月20日「世界の人びととともに戦争を止めよう！「有事法制」に反対 全国集会」にて発表されました。
これらの作品については、応募要綱によりその著作権は私たち「テロにも報復戦争にも反対！市民緊急行動」に属していますが、
私たちはこれらの作品を公開し、有事法制を廃案に追い込む運動のため自由に使用・利用・活用されんことを強く望んでいます。
ぜひ、プラカードで、意見表明で、ご自由にお使いください。 ※選考方法・過程の詳細を公表しています。>>こちら
583: 02/05/25 23:44 AAS
最優秀コピー：（賞金５万円）
「国家守って、人守らず」 地球市民さん（大阪）
優秀コピー：（賞金１万円）
「人を殺さないことが、罪になる時代へ。」 白田眞樹さん（東京）
「戦争は、準備をするとやってくる。」 佐野真紀さん
佳作：（最終決戦投票ノミネート作：応募者名は略します）
国家単位の殺人に 協力しろと言うのですか？
有事法 みんなが敵に 見えてくる
いざ 戦場へ！ 私はいかない、行かせない。有事法制、戦争への一歩。
有事法制は近隣の友人を敵にする。
力は力と知恵に負け、知恵は知恵と力に勝てる。
敵づくり法案。
大人にはＳＯＳが聞こえない
有事です、市民は邪魔です。 無事です、市民が主人公なら。
有事を呼ぶ有事法制、それが一番の緊急事態
我々もいつかは戦争犯罪者
戦争は、準備のあるところへやってくる。
ある日、突然、僕たちは兵士になった。
平和憲法そこのけそこのけ有事法制がとおる
ふるさとを土足で荒らす有事法制
ブッシュ来て悪魔のささやき有事法制
備えあれば憂いあり、軍備は戦争のもと。
有事が通れば、無事がひっこむ。
584: 02/05/25 23:45 AAS
「テロにも報復戦争にも反対！市民緊急行動」事務局による一次選考通過作
危ない！ 戦争は皆でやろうよなんて 誓ったはずよ 過ちは繰り返さないって
自分も、家族も、友達も、人殺しには協力させません。有事法制には反対です。
「戦争に参加せよ、さもなくば罰す」－日本国政府
「非常時（有事）よりも日々（平時）の生活」
備えることに憂いあり
戦争いらない 平和が欲しい 誓ったはずだ 過ちは繰りかえさないと
テロ 戦争 平和憲法が泣いています
“もしも”なんてイラナイ！平和な未来を信じよう！
最大の悪事“戦争”。誰も手なんか貸したくない
戦も靖国もじゃ戦前そのまま 憲法踏み付け恥しらず
失うのは、未来です。
引き金を引くのは、あなたですか？あなたの子供たちですか？
今、未来の大人達は反対できない。
未来の大人達はまだ何もいえない。
戦争屋さんの押し売りお断りします。
平和願うこの時 武力という無謀な処置 自由奪い 得る平和とは？
私たちが歩まされるのは、正義で舗装された破滅への道！
国外から吹く有事の風になびく国会、なびくな国民！
平和憲法の垣根を越えて、戦火の中へとまっしぐら
我々が半世紀以上歩んだ平和の道が、半年余りで戦路に変わる！
国民の払う計り知れない犠牲は、戦争では何の実も結ばない・・・
何もしないことが、罪になるのですか？
まるで戦争参加決定法制
未来の大人達は、何もいえない。
ぬかるんだ現代社会で生きる私達を、泥沼の未来へ引きずり込む。
祖母から聞いた戦時の悲話や、祖父が語った戦線の恐怖を、孫のあなたも体験する
明日が心配している、私たちが戦争を持ち込みはしないかと・・・
有事法制は要らない。知恵と汗が国を守る。
友人は備えすれば疑い、素早く敵に早変わり。有事法制、無用！
東の夢の国は、過ちを繰りかえさない平和な島国。有事法制、無用！
この銃口は私たちに向いている。
日本逆再生化計画
ママの手を握るその手に銃が来る。
零（ゼロ）からの50余年がゼロになる。
585: 02/05/25 23:46 AAS
本当にいいのですか？「人殺しをするから協力してくれ」とあなたは言われるのです。しかも、答えは「YES」しか許されないのです。
あなたの大切なお金、あなたの大切な財産、そしてあなた自身までさしだして「戦争協力者」になりたいのですか？
"知らなかった"あなたにも、戦争はやって来ます。
21世紀も、ドンパチですか。
「みんなでやれば恐くない」が一番恐い
協力も武力
戦時や有事は、もういらない！ 非暴力が、人類の法ではなかったの？
「備え」ができると憂いが増える。。。
有事法制を止めると、平和に一歩近づきます
有事法制と入力したら「侵略」と変換されちゃったYO！
有事法制をつくるということは有事をつくるということ
小泉内閣は平和への抵抗勢力
平和への協力を求めず、戦争への協力を求める有事法制
この街角で軍隊を見たいですか？ 戦車を見たいですか？
辻斬りを 捕らえてみれば 有事法制
人を傷つける方法より、人を思いやる方法を教えてください
どちらを選びますか？常時平和or有事法制
突然、あなたに戦争参加の義務が課せられる「有事法制」→今 ならまだ止められます！！
あなたは罪のない人を殺す手助けをするのですか？
あなたは戦争という名の殺人の手助けをするのですか？
あなたは日本が誇りを持って「もう戦争はしない」と憲法で誓ったことを憶えていますか？
有事だ！だまっておれについてこい。Ｂｙブッシュ・コイズミ・イシハラ
どうして 平和な世界をつくらないの？ 危険な法律 有事法制
有事法 あなたも戦争加担者への第一歩
有事法制はいけん（違憲）！
言いたいことが言える幸せ。もうすぐ日本からなくなります。
言いたいコトバをぐっと飲み込む。そんな毎日がやってきます。
戦争は、準備のあるところにやってくる。
自分が正しいと思ったとき 正しくないという人を 認める社会でありたい
戦う愚かさより戦わない勇気を 戦争の加担より平和への実践を
戦争なんか行きたくないよ
それはあなたにとって本当に「有事」ですか？
二度としない、って言ってたのに。
戦争、やめるんじゃなかったの？
戦争へ どさくさまぎれに参加させ
有事法制。今はっきりNOと言おう 戦争は許さない、許せない。
「多少の犠牲」はあなたかもしれない。
傍観者 いつかあなたが 当事者に
ケータイもできない！有事法制
NOT 優事 BUT 憂事 ユウジって戦争よ！
有事よりみんなの無事を考えたい
ＹＯＵ ☆ ｔｈｅ ｅｎｄ ☆ 有事法制
暴力という名の"ヘイワ"
戦争は民衆を守らない
法あって道理なし
また聞こえてきそう、「非国民」の合唱が…
平和への 心を奪う 有事法制
憎しみの 連鎖を招く 有事法制
国民を 悪魔に変える 有事法制
君、有事法制、そして悪の連鎖を許したもうことなかれ
殺したり殺されたり、本当に気持ちいい事？
「戦争だ。それ行け！」「ハイ」しか言えない危険性
反有事法で 危険をチェック！ 平和をキャッチ！
平和への 確かなディフェンス 反有事法
むかし“非常時”、いま“有事”。
そこのけ人権「有事」が通る
有事ＯＫでＫＯ人権
備えこそが「有事」をつくる
586: 02/05/25 23:50 AAS
◆選考の過程など
選考は、全応募作品401通（１人複数通のものは複数カウント）のうち、形式に不備のあったものを除いた384通を対象に行われた。
以下のすべての過程において、全コピーはその考案者情報とは完全に切り離されて選考されている。
まず、自らコピーを応募した者および本審査員である富山洋子を除く事務局メンバーにより、これらのうちからいわゆる「差別的表現」にあたるものや、
有事法制反対にそぐわないもの、残念ながら出来がよいとはいえないものを除外する作業が行われ、これにより272通が除外され、112通が本選考にかけられることとなった。
これら112通は、上にすべて掲載されている。
続いて、審査員であるマッドアマノさん（パロディスト）、川田龍平さん（人権アクティビストの会）、小林茂明さん（ライブハウス新宿ロフト代表）、
松井やよりさん（VAWW-NETジャパン）、富山洋子（市民緊急行動）による審査を行った。
当初は、最優秀作候補１通、優秀作候補２通、佳作候補６通を各審査員に推挙していただき、これらのうち多くの推挙を集めたものから選定を行おうとしたが、
各審査員の選考結果が完全にバラバラだったため、この方法での選考を断念した。
代わりに、この方法により(A)いずれかの審査員が最優秀または優秀作として推薦したもの(B)複数の審査員が佳作として推薦したもの、
のいずれかに該当するコピーを選び出し、これら各々に対し「決戦投票」として、「５点満点・満点１本以内・４点２本以内」との基準で採点をお願いし、
その集計結果で決定することにした。
同点が出た場合の規定も細かく設けた。
決戦投票の結果は以下のとおりとなり、同点規定は適用されず、最優秀作・優秀作が決定した。
587(1): 02/05/25 23:54 AAS
で、戦争負けちゃったらどうするの？所有権の無い体制かもしれな
いのに。
588: 沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 02/05/26 00:27 AAS
>>587
彼等は戦争がない世界を前提にして言ってるんだよ。
589: ５８７ 02/05/26 00:40 AAS
あ、そうか！で、どうして戦争のない世界を前提にできるのよ？
590: 02/05/26 00:42 AAS
彼らの脳内麻薬の賜物です。
591: ５８７ 02/05/26 00:43 AAS
あ、ごめんなさい。それを沈黙の護衛艦さん聞くのはまちがいだっ
た。誤爆の至近弾、ってとこか。
592: 02/05/26 00:48 AAS
疑問は尽きませんね。
593(1): ５８７ 02/05/26 00:59 AAS
想像力の欠如じゃないの？自衛隊が本土決戦、ま、自衛隊がやるの
はそれしかないんだけど、始めたらケチな建て売り住宅とか、酸性
雨でローン払い終わる頃には九龍城みたいになる集合住宅のこと気
にしてる場合じゃないでしょ？でも、日本人もバカじゃないから万
が一そんなことになったら”使ってください、電気来てないですか
ら冷蔵庫のもの食べちゃってください。味噌はここ、米はここ、遠
慮無く、がんばってね！”って家を明け渡すんじゃないかなあ。俺
ならそうするよ。
594: 沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 02/05/26 01:18 AAS
>>593
邦人救出モナー
595: 02/05/26 01:24 AAS
あ、それもありましたねえ。日本国籍を持ったものに最大のサー
ヴィスをするようにしてこそ日本政府の武装集団。他の国からはに
らまれてもｲｲけどね。保険みたいなもんでしょ。非加入者の顔色は
うかがわなくてもｲｲよ。
596(1): 新参者α 02/05/26 07:48 AAS
わからぬ…………。
全然わからぬ…………。
なぜにここまで盲目的に平和主義を貫けるのだろうか……？
嫌いなことは考えないでいいと思う思考回路が理解できぬ……。
嫌いな事だからこそ、それを回避するために考えなきゃダメじゃん。
一般の宗教どころじゃないな、これ。完璧カルト入ってる……。
597(3): ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/05/26 19:10 AAS
>>596 新参者αさん
「平和主義」の実質が「譲歩主義」だと考えた場合、少しだけ謎解きができるような気がします。
まず、「平和」というのは、どちらか一方（もちろん交渉において負けた方）が、自分の主張を取り下げることによって、平行線を辿る主張を解決するための方法としての「武力行使（＝戦争）」を回避した状態のこと、と考えることができます。
戦後の日本が「平和」だったのは、戦争に負けることで、「主張を全面的に取り下げる側」に立たされ、強硬に主張する国に譲歩したことが「再度の武力行使を受けない」に、戦後憲法の言うところの９条によって「武力行使を行えない」ということに繋がっています。
これは、「平和を希求している」という曖昧で善良な言い回しをしてはいるものの、その実体は「自発的に譲歩することが義務づけられた状態」であると読み解くことができます。
戦後教育もこれまで「平和思想」に基づいて進められてきていますが、これらも
「我を張らず相手に譲歩することが、敗戦国日本がしなければならないこと」
「譲歩（＝謝罪や補償も含みます）することで、波風を立てない（＝平和とは波風が立たないことだ、と理解してる人多くないですか？(笑)）ようにする」
といった方向で進められてきていると思います。
つまり、「平和を持って良きものとする」という思想の正体は、「譲歩を持って波風を立てないことを良きものとする」と解することができます。
一連の「平和主義者」の方々が非武装中立を希求されるのは、「譲歩すれば大丈夫」「譲歩すれば許してもらえる」という思想が貫かれた結果だと思うのです。
598(3): ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/05/26 19:10 AAS
で、なぜそこまで譲歩ができるのか。そこも考えてみました。
譲歩ができるということは、「被害が大きかろうと譲歩以外に選択肢がない」という困窮者の譲歩か、もしくは「譲歩してもゆとりがあり、施しを与えることで余裕を見せる」という金持ち(施主)の譲歩のどちらかが考えられます。
敗戦直後の日本は、言うまでもなく前者「困窮者の譲歩」だったでしょう。
それに基づき、「譲歩することが平和への道」という教育が行われたのが戦後日本。
さらに、高度成長、バブルなどを通じて経済力を高めた後は「我々(日本)はゆとりがあるのだから、施しをしなければならない。または、困窮者に対して譲歩しなければならない。譲歩することは長者の慈愛を示す善行である」といった意識が育ってきたのではないでしょうか。
ついでに言えば、平和運動などに力を入れているのは、労働組合系が多いですよね。
これも「譲歩」をキーワードに据えれば、理解できる気がしてきました。
労働組合というのは、雇用者（＝企業）に対して「譲歩を強いる」ことが存在目的ですよね。
「我々はこんなに譲歩しているのだから、会社側ももっと我々に譲歩すべきなのだ」と。
そして、譲歩によってかかる費用などについては「会社」もしくは「国」が出すべきだ、奴らは富んでいるのだから、それをするのが長者の善行だ。どうせ俺たちの腹が痛むわけではない、と考えてる。
反戦平和思想の人々の脳裏にあるのは「戦争のない世界を前提とした理想」ではなく、
「何はともあれ我々が譲歩さえすればいいのだ。譲歩に難色を見せる者（つまり私のような者とか(笑)）は、譲歩によって得られる『平和』を否定する戦争至上主義者だ」というようにも見えるのかもしれません。
昨今の有事法制議論を機に、「これ以上譲歩することは限界なのではないか」という現実主義者と、「もっと譲歩して平和を希求すべきだ」という理想的平和主義者の間の溝が埋まらないのには、以上のような理由があるのではないか……と愚考しました次第です。
599(3): ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/05/26 19:28 AAS
>>573 OnePeaceさん
反論の大部分は、壱学生さん、新参者αさん、三菱鉛筆さんなど多くの方が成されています。私の意見も重複しますので、多少省略させていただきます。
>日ソ不可侵条約破棄は、日本が大陸を侵略したから早期戦争終結を図るアメリカとの
>密談で破棄しようとなったのでは
>韓国併合は日本が武力を笠に締結された物だから無効じゃないの
>何故日本の法律で脅されてサインをした契約書が無効かを考えてみよう
>京都議定書だけどアレは合意であって条約ではないでしょ
事情はどうあれ「約束事が破棄された」という事実に変わりはありません。
また、破棄する側が持ち出す正論は、今まさにあなたが仰ったように「あれは無効」というもの。
どちらにせよ、あなたが認めてくださったように、国同士の約束事なんて条約であれ合意(これも二国以上の異なる国同士の意志疎通のためのものでしょ？)であれ、一方が「無効だ」と言い出せば、なんぼでも破棄できるということです。
「国際間の条約」なんてその程度のものなんだから、相手国の正義にたって「無効だ」と切り捨てられたときのことを考えれば、条約以外の備えが必要なことはおわかりいただけると思いますが。
>軍隊というものは存在させるだけで、決して使ってはいけない物
>だったらお金のかからない方を選ぶ方が良いと思う
仮に、米軍に自衛隊と同じだけの役目を担うことを依頼するのだったら、米軍の維持に必要な経費は結局日本が払わなければならないでしょう？
自衛隊と違って、米軍は日本の所有物ではないのですから、「今月からミサイルは一発５億から10億になったから」なんて賃上げ闘争(笑)などされたら、断ることすらできません。
そのほうが返って金がかかると思いますけど。
>武力行使は外交ではない何故人殺しが外交なんだ
>外交というのは話し合う事だろ
クラウゼヴィッツの本を読んでください。
「外交とは何か」について書いてあります。
砲艦外交もまた外交。
ウソをつくのも外交。
恫喝するのも外交。
話し合いのために、有利な条件が引き出せる状況を作り出すこともまた外交ですよ。
日本はそういう外交ができないことは、先だっての領事館事件での外務省を見ればおわかりかと思います。
日本にとって有利な条件を引き出せないのは、日本外交官には「有利な条件を作り出せる能力」が乏しいから。これは外交官の資質の問題だけではなく、外交を有利にするために軍事力を使えないということにも根ざしていると思います。
領事館事件だって、自衛官かそれに準じる日本人による武装警備員がいれば回避できたかもしれない。それがないから、交渉で上手を抜かれるのだと思いますが。
>そういう態度ででるから戦争が起きる
「相手がそういう態度で出たときに、譲歩だけすればなんとかなる」と考えるあなたの思想については、前項で考察した通りです。
600(3): ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/05/26 19:35 AAS
>OnpPeaceさん
あと、「戦争＝武力行使」の主目的は人殺しではないですよ。
相手の軍事力を、自軍に対して安全な状態にし、自国の「発言」や「交渉」が安全かつ有利に進むようにするための地ならしです。
相手の軍事力（＝兵器や基地など）を沈黙させられるなら、別に兵士を殺す必然はない。
ただ、兵士が交戦・抗戦意志を捨てず、兵器を手放さない場合、兵器の破壊に兵士が巻き込まれるのはやむを得ないことです。
相手が速やかに降伏・投降し、武器を捨て、逃亡しないと意思表示し、それを守っている限りは、兵士たりとも殺してはいけないというのが決まりですから。
また、病院・民間人（非戦闘員）は交戦時の目標には含まれません。
が、市街地を戦場にする、市街地に軍事施設を作るなど、非戦闘員に影響が及ぼされるような布陣を行った場合、それらの施設破壊に非戦闘員が巻き込まれた場合の責任は、軍事施設を布陣した側にある……というのが、1945年以降からの国際常識らしいですよ。
そのあたりのことは、もっと詳しい方がいらっしゃると思いますので発言の機会を譲りたいと思います。
601(2): ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/05/26 19:39 AAS
ある程度の譲歩（妥協）は、人間が生きていく上で必要不可欠だと思いますし、意志疎通を図る上ではあっていいと思います。
が、無制限の譲歩を前提とした「平和捻出行為」を是とする考え方は、長じれば「他者の生存のために自殺することで報いる」という考えに至ってしまう可能性があると思います。
行き過ぎた理想平和主義が、善意の仮面をかぶった自殺礼賛主義である可能性を、当事者はもっと自覚すべきでしょう。
602(3): ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/05/27 01:38 AAS
しかし、未だに理解できないことがあります。
この、反戦平和主義（という名のペルソナをかぶった、戦闘的譲歩主義者）の方々は、「外国に対して譲歩すべきだ！ 譲歩こそが平和に至る道だ」と強く主張されているにもかかわらず、「いや、譲歩すべきではない」という国内の別の意見に対して、
誹謗中傷を伴う戦闘的な姿勢で反論なさることが多いですよね。
そりゃもう、一歩も引く気配を見せもしない。
これまでに考察してきたように、「平和を成立させる」ためには譲歩しか道はなく、譲歩の促進による平和を錦の旗に連帯をなさっている方々ほど、反対意見に対して容赦がないし、譲歩をする気配を見せない。
やっぱり彼らは譲歩主義者ではないんでしょうか。
それとも、「国外には譲歩するが、自分たちが譲歩しようつするのを阻む国内の者は、すべて譲歩の邪魔者だ」とでも考えているのでしょうか。
私としては、その得意の譲歩主義で、私の述べる意見に対して譲歩の姿勢を見せていただきたいと思ったりしますが(^^;)
…………と、ここまで書いて、また思い当たったこと。
「譲歩主義者が平和を弁論(話し合い)だけで解決できる」と信じている根拠は何か。
それは、「口で何を言ったって、命までは取られない」という甘えが根底にあるということでしょうか。
確かに日本ではそうです。
でも、「デモに参加した」という理由だけで逮捕・撲殺されちゃう国だってあるし、そういう民衆から選ばれた指導者が国政を仕切っている国だって、国際社会に参加しているわけですよね。
彼ら譲歩主義者が現時点で相手にしているのは、「いきなり殴りかかってくるような相手（例えばスターリンのように、自分と対立する者に言い返す前に粛正しちゃうような）」ではなく、
我々のような(^^;)同じ「何を言っても命までは取るつもりがない日本人」であるわけで。
それだからこそ、前述の「口で何を言おうと命までは取られない。もちろん自分は『平和主義者』なので口で何か言うことはあっても、手を出すつもりは毛頭ない」
というスタンスから、「だから、物理的に危害を加えなければ、いくらでも口汚く罵っていい」という免罪符を自分自身に発行しているのではないでしょうか。
『平和主義』を騙る譲歩主義者が、妙に情緒的・好戦的または挑戦的に口汚い理由は、そこにあるのかもしれません。
「絶対に殺される心配がない」という幻想にも似た前提がある日本（そしてインターネット）だからこそ、「きっと世界中がそうだ」という錯覚を伴った「反戦平和非武装中立」
という極楽浄土思想が生まれてくるのでしょうね。
以上、ヤスツの独り言でした。
603: 名無し三等兵 02/05/27 08:14 AAS
>597-602
おつかれさまでした:-)
私もこう言うのは以前に考えたことがあったんですが「戦闘的譲歩主義者」
というネーミングは秀逸だと思いました（笑）
604: 02/05/27 20:34 AAS
記念真紀子
605: 新参者α 02/05/27 23:19 AAS
>>ヤスツさん
>>597-598に関して、同意です。
しかし……一番わからないのは、なぜ「どこまでも譲歩し続けられると
思えるのか」ですね。
頭痛い……。
で、>>602を読んだわけですが、その通りですね。
桃①さんを思い出しましたよ（藁
これも「平和ﾎﾞｹ」ですね。攻められてから気づいたんじゃ遅すぎなのに。
地元の神社に、町の戦没者慰霊碑がいつのまにか建てられてました。
今でこそ１万程度の人口の町なのに、数百名の名前が刻まれてました。
建てられたこと自体は嬉しい事でしたが、その前に立つと、悲しみ、
畏怖、不安、希望など、複雑な感情に洗われた感じでした。
不思議な感覚でした。
606: 02/05/27 23:33 AAS
ニュース速報プラスこのスレのことが出ています
2chｽﾚ:newsplus
【社会】首相の靖国参拝アンケート、賛成結果を削除…某掲示板の影響？
1 ：☆ばぐ太☆φ ★ ：02/05/27 16:38 ID:???
★首相の靖国参拝アンケート、賛成結果を削除
・大阪弁護士会が、インターネットのホームページ（ＨＰ）で、小泉首相靖国神社参拝の
是非に関するアンケートを実施しながら、賛成が８８％に上った結果を削除していた
ことがわかった。
弁護士会は、別の掲示板サイトに、このアンケートで賛成を呼びかけるメッセージが
掲載されたことが、「結果に影響を与えた可能性がある」と判断したという。
だが、こうした事情は明らかにしておらず、「回答を募りながら、削除するのは
納得がいかない」といったネット上での抗議の書き込みが相次いでいる。
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.yomiuri.co.jp
607: 新参者α 02/05/28 00:18 AAS
一人一票なんだよね……。
制限かましてて、この体たらく……。
608: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/05/28 13:19 AAS
でも、他の市民運動系掲示板では「反対を投じにいこう！」っていう
反対を呼びかけるメッセージがあちこちに掲載されてましたけど、そ
っちは結果に影響を与えなかったんですかねぇ(^^;)
609: 新参者α 02/05/28 14:41 AAS
防衛庁が情報公開請求者のリストを作成、１００人以上を身元調査[05/28]
2chｽﾚ:newsplus
防衛庁幹部が情報公開請求者リスト回覧
外部ﾘﾝｸ:headlines.yahoo.co.jp
某団体が活気づきそうです（藁
610: 02/05/28 18:15 AAS
大阪弁護士会クッキーのぞき捲くって来る、氏ね。
611: 02/05/29 00:31 AAS
最近盛り上がりに欠けるね
612(2): カーボンロッド 02/05/29 00:35 AAS
すげえ電波な発言満載だぜ
さぁ、理論的に論破してﾍｺﾏｿｳｾﾞ
上でガイシュだけどもういちど
晒しときます
外部ﾘﾝｸ:8311.teacup.com
613: 沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 02/05/29 02:31 AAS
>>612
他の反戦平和系掲示板の内容よりはましです。
614: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/05/29 11:01 AAS
5/20くらいから、ナントカが付くぐらい忙しくてしばらく自粛（自制）してい
たのですが（ここと、おっとーさんところもほんのスポットのみ）、なんと
か再開の目処が立ってきたので、月末～来月頭くらいには本格復帰の
予定です。
クールダウンしてると、ストレスが溜まってきますね(^^;)
なんというか「あー、あー、言いたい、聞きたい、うー」っていう感じで(笑)
というわけで、また皆様のご高説を拝したいと思います。
よろしくおねがいしますm(__)m
615: 02/05/29 16:06 AAS
記念カキコ
616(1): Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o 02/05/29 19:21 AAS
一週間ばかり演習に逝ってきました。
ＯＨ－６は尻が痛い・・・
帰って早々新聞(読売)を広げたら
元ＣＩＡ長官と元ＫＧＢエリートが笑顔でツーショット・・・
本当に世界は平和に向かっているの？ ねぇ皆さん・・・
617: 名無し三等兵 02/05/29 19:28 AAS
>616
悪い夢です（笑）
618: 通りすがりの専守防衛 ◆csQGWZHI 02/05/30 23:01 AAS
＞Ｗｏｌｆｗｏｏｄさん
一週間ですか。私は２週間の出港でした。 (-_-;)
＞元ＣＩＡ長官と元ＫＧＢエリートが笑顔でツーショット・・・
百鬼夜行・魑魅魍魎の世界という事ですね。
それに比すれば、日本はインフォメーションはそこそこ（それでも低レベル）ですが、
事がインテリジェンスとなりますと、非常に心許なく感じます。｡･ﾟﾟ･(>_<)･ﾟﾟ･｡
619(2): 名無しの助 02/05/30 23:05 AAS
>>612
外部ﾘﾝｸ:8311.teacup.com
確かに議論していて面白いね。
なんでみんなもっと来ないの？
620(1): 沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 [age] 02/05/31 00:36 AAS
>>619
前例があるからね・・・
621(2): One Peace ◆rRYGOK36 02/05/31 04:47 AAS
>>575
＞武力に訴えられたらどうしますか？
そうならないための外交
>>576
話合いで国家間のごたごたを解決しようとするのも自助努力
>>577
脅されたり無理やり締結させられた条約は条約に非ず
＞例えばアメリカが、「金たらんぞ、もっとよこせ！」と無茶な金額を要求
＞してきた場合、どうすれば宜しいのですか？
パラオの国防はアメリカに一任されてる。もしアメリカがパラオに無茶な要求をしたらパラオは消えています
>>599
所謂砲艦外交は脅し。
ウソをつくのは詐欺。
恫喝するのは恐喝。
どれも外交に非ず
622(1): カーボンロッド 02/05/31 05:06 AAS
＞＞621
外交努力が全て不調に終わって、外交では結論がでなくなって
武力に訴えられたらどうするんだ？
そんなことも考えられないのか？
日韓併合が武力で脅して無理やり締結？
ﾎﾟｶｰﾝ（ﾟДﾟ;）
併合支持派は最大派閥であったはずですが？
現実に目を向けましょう
623: 02/05/31 06:40 AAS
OnePeace君に現実は厳しすぎます(笑
だから「ハンセンヘイワ」なる宗狂にすがりつくの(笑
624: 02/05/31 10:34 AAS
OnePeace君、もう反論が反論になってないような…
625: 02/05/31 10:39 AAS
だって、キチガイのヒキコモリに反論したってしゃーないじゃん
626(2): ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/05/31 11:36 AAS
>>619
現在、多忙中のため、手が回らない……というのと、復帰に向けて
アイドリング中なのと、あまり手を広げすぎるのもアレだから、という
のが理由ですが、そちらも拝見してはいます(^^;)
>>620
あそこもjpa.apc系ということもありますもんね……
>>621
互いの要求が平行線を辿るとき、解決のために一方（または双方）
が武力行使を行おうとしたら戦争になります。そうならないために
外交で努力する、というのは、「相手の要求を受け入れ、自分の要求
を相手に呑ませることを諦める」ということであり、「譲歩外交」を行え
ば、武力行使を回避できるでしょう。
ですが、そんな屈辱的な外交に国民はいつまで耐えられるでしょう？
右派が台頭してきてからでは遅いのでは？ 今、世界的に極右が
力付けて来てますし。時代は次のフェーズに入ろうとしてるのでしょうか。
>脅されたり無理やり締結させられた条約は条約に非ず
日ソ不可侵条約はソ連が日本に脅されて締結させられたものなんですか？(笑)
だから破棄してよい、と？(笑) おもしろいこといいますね。
627(1): ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/05/31 12:04 AAS
おっとーさんの板にコヴァ厨出現。
うぇぇぇん、良スレが荒らされてるよう(T_T)
という人たちの気持ちがちょっとわかりました。
628: 雪風 [Σ（゜ヮ、゜）] 02/05/31 14:49 AAS
こんなものを見つけました。（以下引用はじめ）
Date: Thu, 30 May 2002 00:07:36 +0900
From: YOSHIDA keizo <keizo-61@po.jah.ne.jp>
To: 反戦・平和アクションML <paml@jca.apc.org>
Subject: [paml 825] 地雷廃絶運動
吉田＠カメラマンです。
地雷廃絶運動のメールが届きましたので、転送します。
先のアフガンでも米軍の地雷や不発弾により、多くの市民が犠牲になっています。
一時のブームで終わらせることなく、地雷廃絶の願いを広めましょう。
複数のＭＬに転送しています。重複ご容赦ください。
-------- Original Message --------
件名: 一人の夢をみんなの夢にしませんか
日付: Wed, 29 May
2002 01:05:17 -0700
差出人: Masayo <masayo@fukui.vg>
返信先: masayo@fukui.vg
宛先: masayo@fukui.vg
このメールは複数の方にBccで送らせていただきます。
また、こちらのメールは転送大歓迎です。
もしもダブルポストがあった場合は、お許しください。
こんにちは、福井雅世です。
先日、熊本で地雷廃絶運動を行っている女性からメールが入りました。
篠原さんという５４歳の男性が、ある意志を胸に日本全国を自転車で走り始めた
というのです。そして、先日、篠原さんご自身からも、私の運営している「天使
になりたい」という地雷関係のサイトの掲示板にこういうメッセージをいただき
ました。
「皆様方の学校や、グループで講演をさせていただけたら、とっても嬉しく思い
ます。講演料は無料です。ぜひぜひ、私を誘ってください。よろしくお願い致し
ます。」
篠原さんは日本の高校を中退後、アメリカで医師の資格をとった脳外科医です。
大学生のとき、沖縄の南部に残る戦争の傷跡と戦後の沖縄の現実に衝撃を受け、
年に二，三回は沖縄に足を運び独自に沖縄戦を調査してきました。
こういった調査を続けながら、世界各国の紛争地にボランティアとして赴き、医
療活動を精力的に行ってこられたのです。
１５年ほど前にアジアで地雷の被害に遭った子供たちに会い、その傷の惨さに心
を痛められたとか。
８年前、ドイツの国際平和村を訪れ、激しい戦いのあった沖縄にこそ、このよう
な平和村を作り、子供たちの治療と平和教育を行う場を作りたいという夢を持た
れたそうです。
その夢を今こそ現実にしようと思い立たれたのは、２年前に患った狭心症がきっ
かけでした。
篠原さんは心臓の手術を受け、心臓の動脈を一本失います。
篠原さんは自分に残された時間で、平和村を建設しようと思い立ち、勤めを辞め
て沖縄に引越され、「沖縄国際平和村」というNPOを立ち上げたのです。
今回の自転車の旅も主治医からは強く止められたそうです。しかし、よしんば自
分が志半ばで倒れたとしても同じ意志を持った若い人が自分の後を継いでくれる、
そう思い、この自転車の旅を決行されました。
旅は５月１日、沖縄にある「平和の礎」から始まりました。
そして、１０月１６日、「平和の礎」に篠原さんは帰る予定です。
今回の自転車の旅は、各地で講演をしながら沖縄国際平和村のことだけでなく、
平和への思いや有事法制反対を説いて回っています。
知事や市長にも精力的に会いに行っています。
（続く）
629: 雪風 [Σ（゜ヮ、゜）] 02/05/31 14:51 AA×
外部ﾘﾝｸ:www5d.biglobe.ne.jp
外部ﾘﾝｸ[htm]:www5d.biglobe.ne.jp
外部ﾘﾝｸ[htm]:www5d.biglobe.ne.jp
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.kochinews.co.jp
外部ﾘﾝｸ:www.masayo.org
外部ﾘﾝｸ:www.masayo.org
630(2): 壱学生 02/05/31 17:13 AAS
>>621
些末なことにこだわってないで、もっと本質的なことを言わないと。
元々の君の主張は、
「日米安保を改訂してアメリカに日本を全面的に守ってもらえるようにすれば、自衛隊も有事法制もいらない」っていうものだったでしょ?
そ、れ、で、どういう外交交渉をすれば、アメリカがそんな条件を飲むの?
相手が飲むはずのない条件を提示するのは外交交渉でもなんでもないよ!
自分の提示した構想に実現性があると思うなら、もう少し「どの様な外交交渉でアメリカにその条件を飲ませるのか」っていう具体論を言わないとお話にならないよ。
それが言えない限り、君に外交を語る資格はないよ。
>>627
ちょっと彼はどうしようもないねー。
もう少し「自分なりの考え」とか、「国家や政府のあり方」とかを論じてくれれば話しようもあるんだけど・・・
彼が言ってるのは「借り物の(未消化の)論理」、「○○に反対」とかいうレベルのことだから。
まぁもう少し相手はするつもりで、ちゃんとこっちの言うことを受け止めて勉強してくれればいいんだけど。
631: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/05/31 17:25 AAS
>>630
そうですねー。
白石氏とかにも多少言えることなんですが「そいで、キミは何を言いたい
のか」とか「どういう状態を目指すために、その選択肢を正しいと思うか」
をもう少し述べてもらえるよう、促した方がいいかもしれませんねー。
もうしばらくすると元の体制(笑)に復帰できると思いますので、それまで
のあいだ、壱学生さんの意見を拝聴していたいと思います。
意地悪な言い方をすると、彼は少し叩いてもらった方がいいのかもしれ
ませんね。今後のために。
632(1): 新参者α 02/05/31 19:10 AAS
桃①さんの論理に近い気がする……。やはり……。
同族だからか、同一（銃声
633: （￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs [(・∀・)ｲｲ!!] 02/05/31 21:43 AAS
>>反戦敗北主義の方々
ところで・・・
前大戦で、ナチスの増長を招いたのは｢反戦平和主義者」だったってことを御存知か？
今更σ（￣ー￣）が解説せずとも、歴史が証明している。
634(2): [age] 02/05/31 22:53 AAS
>>632
つーか、有事クンは、（本当か嘘か分からんが）リアル工房って言ってなかった？
あの程度の突っ走りは、若気の至りって事にならんかねぇ。
周りの大人が気をつけて諭してあげればいいんじゃないの。
635(1): 壱学生 02/05/31 23:47 AAS
>>634
まぁそうなんだけどね。
僕も高校生レベルで素晴らしい論理展開をすることなんて期待してないし、
論理の未熟さとか、周りの意見に影響受けやすいとことかの若気の至りで済ませられる部分には目をつぶるよ。
でも彼の問題点は、過去ログ読んだり掲示板の雰囲気をつかむとかのコミュニケーションレベルのとこが大きいから。
ネットでの議論は年齢や学歴なんて関係なく、自分の「力量」のみが頼りになることは
彼も２ちゃんねるに来てるみたいだから良く分かってるはずなのに。
そんな中で自分の論理構成力を把握できずに意見を述べるのはちょっとね・・・
ユウジ君に関しては借り物ではない自分なりの事が言えるように勉強してくれれば良いんだけど。
ま、僕も最近は議論が専門的過ぎるかなと反省する所も多いからね。
あんまり専門的過ぎて、議論から取り残される人が出て来るのも僕の本意じゃないし。
安保政策ってのは本来最も国民的な議論をすべき政策分野のはずで、僕の投稿もそれを促すのが最大の目的だから。
636: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/01 01:11 AAS
>>634-635
高校生レベルであることは、まあしょうがないとは思うんです。
だけど、「まだ高校生だから大目に見て欲しい」というのは、「自分で言う
ことじゃないだろう」と、ちょっと思ったり。ネットの議論は「未成年だから
何を言っても許される、未成年だから知恵が足りなくても許される」という
ものじゃないと思うのです。
「まだ高校生だから仕方がないね」というのは周囲が評価することであって
当人がわかってて免罪符にしちゃいけないんじゃないかな、とは思います。
「４時間かけた力作だから」というのも無意味であるなぁ、と。
１日がかりであっても、自分自身の意見が入っていなければ微塵も価値がない。
私は言いたいことが多すぎるのと、聞きたいことが多すぎるのと(^^;)、
間違いなく伝わって欲しいがためによりたくさんの語彙をつっこんでしまう
が故に文章が膨れあがってしまうほうですが、彼が「文章がたくさんある＝
良いこと」とか「文章をたくさん書いた＝説得力がある」のように誤解をして
いるのだとしたら、責任の一端を感じるべきなのかな、とちょっと思ったり。
議論の裾野が広がること自体は、よいことだと思います。
私の目指すところは、壱学生さんとは少々異なり、
自分自身はより専門的な知識を持つ人から学ぶこと、
より対極にある人の意見を読み砕くこと、
入門者には比喩を用いてかみ砕いてわかってもらうこと、
にありますので。
「かみ砕いてわかってもらう」ためには、自身の理解を深めねばならず、
自分自身の意見の問題点をさらうためには対立する人々の意見を
深く考察する必要があります。
……相手を論破することを考えているヒマなどありません(^^;)
637: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/01 01:16 AAS
とまあそんなわけで、私自身まだまだ研鑽が必要であるなあと自戒し
つつ、彼が自分自身の言葉で意見を言える人になってくれたらいいな、
とちょっと期待するなりなんなりできないかなと思ったりしております。です。
638(1): Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o 02/06/01 12:08 AAS
☆☆☆自衛隊を廃止した日本を、米軍は決して守ってはくれない☆☆☆
１９５０年６月２５日、北朝鮮軍の奇襲南進を受けた韓国軍は、米軍の介入にもかかわらず逐次に後退を余儀なくされ、
８月初旬には釜山橋頭堡と呼ばれる釜山周辺百数十㎞四方のわずかな地域に追い詰められ、亡国の危機にあった。
この釜山橋頭堡を巡る８月の攻防において、決戦場となった多富洞における米韓連合軍の戦いを例に取ってみましょう。
後に「ボーリング球場の戦い」と呼ばれ多富洞の主戦場となったト谷は、
大邱へと続く一本道の両脇に山が迫った回廊状の地形である。
この谷底で米第２７連隊は対戦車阻止戦闘を、
韓国第１師団は両脇の高地を肉弾戦で奪取・確保し防衛線を維持することとなった。
激烈な攻防戦が繰り広げられ、一進一退が続く中、
韓国軍左翼で、攻撃のために偵察に出た韓国軍の中隊長が敵の砲撃により戦死した。
指揮官戦死により混乱した韓国軍は勝手に後退を初め、それに引きずられて米軍も後退を始めた。
米第２７連隊長 マイケレス大佐は
「韓国軍に戦意は見られない、左翼は暴露し、このままでは撤退もやむを得ない」
「韓国軍はやる気があるのか」と
韓国第１師団長 白准将(ﾍﾟｸ=ｿﾝﾖｯﾌﾟ准将)に詰め寄った。
639(1): Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o 02/06/01 12:11 AAS
白師団長は現地に向かうと、後退する敗残兵を収拾して山の斜面に座らせ、将兵に訴えた。
「連日連夜の激闘はまことにご苦労で感謝の言葉もない。よく今まで頑張ってくれた。
だがここで我々が負ければ、我々は祖国を失うことになるのだ。
我々が多富洞を失えば大邱がもてず、大邱を失えば釜山の陥落は目に見えている。
そうなればもう我が民族の行くべきところはない。
だから今、祖国の存亡が多富洞の成否に掛かっているのだ。
我々にはもう退がる所はないのだ。だから死んでもここを守らなければならないのだ。
しかも、地球の裏側から我々を助けに来てくれた米軍が、我々を信じて谷底で戦っているではないか。
信頼してくれる友軍を裏切ることが韓国人にできようか。
今から私が先頭に立って突撃し陣地を奪回する。
貴官等は私の後に続け。
もし私が退がるようなことがあれば、誰でも私を撃て。
さあ行こう！最終弾とともに突入するのだ」
白師団長の悲壮な決意に打たれた将兵は、敢然と立ち上がり、
やがて師団長を戦闘に突撃を開始し、北鮮軍の抵抗を排除して目標を奪取した。
これを見ていたマイケレス連隊長は感嘆し、賛辞を惜しまなかったという。
そしてこれ以降、米韓軍の信頼関係はより緊密になっていった。
※最終弾：突撃部隊が敵陣地に接近するために行う、砲兵の支援射撃の終了を示す最後の砲弾。
このころは、着色発煙弾を使用し突撃の合図にしたものと思われる。
640(1): Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o 02/06/01 12:13 AAS
＜白師団長の回想＞
「つまり我々は山の上で敵の歩兵と戦い、
米軍は本道沿いの谷底で敵の戦車を阻止するという役割分担であった。
我々が撃退されれば米軍は谷底で抱囲される。
米軍が突破されれば我々は山上で孤立してしまう。
だから深い信頼関係がなければ不安で戦えない。
・・・(中略)・・・
ましてここは生死を賭けた戦場で、誰もがエゴイストになりがちなのだ。
状況が良ければハッピー、ＯＫだが、状況が悪化すると責任のなすり合いになる。
いくら人の良い米人でも戦況が厳しくなるととたんに冷酷になる。
だから実績を上げ、自分の責任を果たして信頼されないことにはどうしようもない。
連合作戦は、相互が信頼しあえれば成功し、どちらかが信を失えば失敗するものだ。」
＜マイケレス連隊長の回想＞
「もし白師団長が我らを置き去りにして退がるようなことがあれば、
それは運がないのだし、我々も痛い目に遭うだろうが、
韓国も亡びる時であろうから致し方ないと考えた。
自分の国を自分で守ろうとしない国民は、他人がどう騒いでもどうなるものでもない。
・・・(中略)・・・
私の部隊はＴ－３４を撃破したし、
白将軍は我々の期待に応えて立派に誠実に死を賭けて敵の歩兵と戦った。
そして我々は多富洞を守り通したのである。」
641: 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/01 12:22 AAS
＞６３９
横レスすまんが・・・
２７歳の師団長、白将軍の功績ってひとえに「米軍との関係改善」だったと
思うよ。
緒戦においての韓国軍の士気の低さってさ、「米軍への甘え」だったと思う
んだ。
まあ、当時朝鮮戦争を先に起こしそうだったのは韓国軍だと思われていた
から、アメリカは
「いざとなったら俺が守ってやるからさ、韓国軍は最初の１～２日持てば
いいから。そのあいだに俺達が展開すっからさ」
ということで、戦車や航空機等「攻撃兵器（爆）」は持たせていなかった。
そんなんで勝てるわきゃないことは、きっと当時の兵隊達はよくわかって
いたと思うよ。
まるで、今の自衛隊みたいにね・・・
＞守られることへの甘え
642: Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o 02/06/01 12:49 AAS
>>緑装薬４さん
＞横レスすまんが・・・
まったく問題なし。ありがとうございます。
＞守られることへの甘え
イージス艦やＦ－１５もアメリカ製のブラックボックスがなしでは使えない。
その気になれば暗唱コードひとつで日本の防空戦力を無力化出来るかもしれない。
結局、一線級の兵器を持っていたとしても、今の自衛隊は当時の韓国軍と大して変わっていない。
>>反戦・平和主義者の方々
軍事については見るのも聞くのも嫌と言う方が多いようですが、
基礎知識もなく議論するのはいかがなものかと思います。
「軍事研究」はおすすめです。
この本は防衛庁の息がかかっていないので自衛隊に対する客観的な批評が参考になります。
>>638-640
参照「朝鮮戦争 多富洞の戦い」 田中恒夫 著 かや書房
643: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/01 12:59 AAS
>Wolfwoodさんへ
テロ（略）市民訴訟の会のBBSに、ちょこっと書き込みをしたんですけど、
そのときにWolfwoodさんの書かれた内容をほんの少しだけ引用させて
いただきました。
moperaの男がまた騒いでいたので……。
事後報告でごめんなさいm(__)m
644: Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o 02/06/01 13:17 AAS
>>ヤスツさん
まったく問題なし。むしろkoueiいや、光栄です。(第１変換候補になってる・・・)
＞テロ（略）市民訴訟の会
こう書くとなんか危ないアブナイ会みたいですなぁ(藁)
こちらも復帰しようと現在資料を集めています。
645: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/01 15:27 AAS
リハビリを兼ねてテロ（略）の会のBBSに書き込んできましたが、
嫌がらせのように誤解されないといいな、と思います。
moperaの人はこのスレッドをチェックなさっていますしね。
私としては、「思うところを述べよう」ということです。ハイ。
646(1): 02/06/01 15:32 AAS
テロ（略）市民訴訟の会にリンクがあったんで来ました。
私も、以前までテロ（略）市民訴訟の会でよく意見を出してたんですよね。
でも、質問（主に、実際敵が侵略してきたらどうするのか）に対するきちん
とした反論はもらった事がないんですよね。
良くて、現在の世界情勢からして侵略の可能性は低い、という意見。
悪ければ、戦争好き、ですからね。
最初は悪口があったとしても自分が怒ったらそれこそ議論にならないと思っ
て我慢していたんですけど生来の短気、ぶち切れました。
その後他の人を皮肉る事を言う反対派の方の意見について、こちらも悪口で
返したんですが、そうしたら別の法制反対派の方にお叱りを受けました。
文句を言われるのは当然なんですが、繰り返されてる反対派の悪口はどうな
んだ？と返さずにはいられませんでした。
それ以降穏やかに意見してみたんですけど、もう疲れました。
以後はＲＯＭってます。
議論の中で、特定の本を読め、で済ませるのはどうかと思うんだけどなあ・・・。
解ってもらいたかったのは、
北朝鮮、中国が攻めてくる可能性は低い→けどゼロじゃない。
現在の世界で、日本に大規模な本土攻撃を仕掛ける能力を持つ国はアメリカ
以外いない→では軍備の無い日本なら？
侵略すれば世界の国々から制裁を受ける→それを保障するのは軍備では？
有事法制より先にする事がある→侵略を受ければ経済も何も関係無い。
侵略されれば降伏する→日本の降伏の扱いは状況が作った特殊な例。
こういったものはどうしても理解してもらえませんでした。
あと非武装中立について、非武装中立を貫いて中国に侵略されたチベットを
引き合いに出したんですが、返事なし。
あまり繰り返すと、チベット厨かい？、と思われるのも嫌だったので止めま
したが。
テロ（略）市民訴訟の会でのヤスツさんの意見は真っ当だったと思います。
２ちゃんねるについては賛否があるから仕方ないでしょうけど、どうしても
自分と同じ意見の人を擁護してしまうんでしょうか、有事法制反対派の人が
行った問題言動は不問に付されてしまっているような気がします。
647(1): 名無し三等兵 02/06/01 16:29 AAS
>646
そりゃさぞかし大変だったでしょう。
世間の常識も、また最近の日本の世論も>646内で書いておられるような
ことが経験主義的にも、またここの国が行うべき国防上の認識としても
正しいという方向性であり、またなりつつあります。
しかし、彼らは、そのような論理的な「正しさ」を受け入れようとはしません。
ヤスツさん仰るところの「戦闘的譲歩主義者」(このスレの>600近辺参照)が
なぜ、そこまで自分自身の論理の一貫性を放擲し、厚顔無恥にもダブル
スタンダードな発言や、話題のずらし、無視などを繰り返すのかというと
詰まるところ彼らの目的は「戦争をなくす」ことや「平和の到来」では
ないからなのです。
それでは、彼らは何を目的としているのか。
それには、個別の立場、所属する団体によって微妙に異なっては来るの
ですが収斂するところは、ただ一つ、何らかの政治団体、あるいは政治政党
の利権に絡んだ実働部隊として、日本国及び日本国民に不利益をもたらす
活動を行っていると言うことです。
つまり、彼らと「反戦・平和」で語り合おうとしてもどだい無理なのです。
何しろ彼ら自身が「反戦・平和」なんてものを、つゆほども望んではおらず
むしろ「武力による解放」による日本国の外国軍隊による占領を望んでいる
わけですから。
確かに末端の信者には、ナイーブにも反戦・平和を信じている人たちは
いるでしょうし、彼ら自身も隠れ蓑として絶好の「お題目」であるために
それなりに精巧な理論武装はしていますが、いかんせん組織の目的は
全く別なところにあるために、常識的な意見でつつかれればたちまち馬脚
を表し、あいもかわらぬつじつまの合わない白痴的感情意見でごまかそう
として、つき合ってるこちらは呆れれる他はないということになるわけです。
彼らに真に一撃を与えようと思うならば、「反戦・平和」という表面に
出てきたところを叩いてもだめです、それは彼ら自身が叩かれることを
承知で出してきている損害吸収部分ですから。
彼ら自身が何をし、何を目的としているのかを叩く必要があると思います。
648(9): 02/06/01 16:34 AAS
「非武装中立」のHow toを示せ、という現実論者の要求に応えて、現実的「非武装中立」を行う方法を考えてみました。
１．「二虎競食」「駆虎呑狼」の計
三国志などで有名な両計ですが、十分、現在でも通用します。台湾対中国、韓国対北朝
鮮、のようにのっけから対立軸がある国々には、その対立を煽り立てて日本に眼が行かな
いようにしましょう。また、東南アジア諸国は国内に多民族の火種を抱えています。上手
に反政府勢力を支援すれば、それらの国々はその対処で手一杯。かくして、日本は平和を
謳歌できます。
２．親日勢力の育成、反日勢力の操作
ようは、各国に親日的な政治勢力を作ってしまえば、日本への圧力が減ります。もちろ
ん、直接支援するような馬鹿なことはせず、間接的に密やかにやりましょう。その勢力の
トップは、しっかりこちらに取り込みます。方法はまあ俗物的ですが、やはり金漬け、女
漬けでしょう。さらに、高度な方法として反日勢力も操作して、自作自演の反日運動とい
うのも効果的です。どうせ、反日感情が一朝一夕に消えるはずはないので、適度なガス抜
きは必要です。自作自演の反日運動なら、運動の盛り上がり具合も、ここぞというところ
で的外れなことをやらせるのも自由自在です。
３．大国から借金をする
意外なようですが、米軍をただ働きさせたいならこれが一番でしょう。なにせ、日本が
つぶれたら借金パーですから、必死で守ってくれます。逆に、他国に気前よく金を貸すの
はあまりお勧めしません。踏み倒すために武力侵攻したくなる馬鹿がでないとも限りませ
ん。
この程度ではまだ「非武装」まで行くには勇気がいりますが、そうとう低武装でも日本の
安全保障は保たれるような気がします。いかが？
649: 壱学生 02/06/01 17:53 AAS
>>648
うーん、ネタだとは思うんだけどあえてマジレスを返すとすれば、
「その非武装中立案には何の価値があるの?」 ってとこかな。
そもそも非武装中立とは元来世界平和を達成するための一手法だという認識だったはずで、
非武装中立を達成するために日本以外の国に緊張をもたらすのはどう考えても本末転倒。
それとも非武装中立＞世界平和 っていう認識なのかな?
それでもこの手法じゃあちこちから恨みを買いそうだし国民生活も貧しいものになるから、
やっぱり方法論としては無意味だな。
650: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/01 18:00 AAS
kizimun（yoyogi.moperaの男）さんが反応しておられます。
マッチャマンの掲示板のときと同じコピペをしていますね。
もしかして、あの人ってkouei35さんと同一人物じゃないんですか？
651: 02/06/01 18:52 AAS
>>647
なるほど、納得です。
597-602の考察もとても参考になりました。
話し合いで平和を求めるという人の言動には矛盾があるんですよね。
この間もあるところで、「戦争にならないよう抑止力として軍備を整えるのだ」
と意見したら、「それは相手を疑うということではないか。相手を信用しなければ
いつまで経っても平和にならない」、と反論を受けました。
あとになって考えてみると、何故他国は疑わないのに、私の意見は疑うのだろう？
と不思議に思いましたね。
652: 648 02/06/01 19:19 AAS
>>壱学生さま
マジレスどうも。まあ、半分はネタですが、半分はマジです。「非武装」中立の非現実さ
の肝は、結局のところ、相手がこちらの非武装にしたとき、それに呼応して非武装or低武
装にするという仮定になんらの裏付けがないことですね。その仮定を能動的に実現するに
はどうするかという点で、いくつか方策を挙げてみたのです。やや、偽悪的に書かれてい
ますが、１は要するに勢力均衡策、２はアメリカやソ連はお手の物のやり方、３は大国の
後ろ盾を得る方法を「善意」を当てにせずにせしめる方法です。
> そもそも非武装中立とは元来世界平和を達成するための一手法
これに関しては、私は単純に日本の安全保障と国益のみの観点から立案したので、前提が
違うということです。
653: 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/01 20:14 AAS
日本が世界から相手にされなくなるような国になれば、誰も侵略なんぞしなくなる
かもな（笑）
まあ、地理的条件からおいしい場所であるからさ、どんなに国土が荒廃しようと
欲しいという御仁は現れるだろうが・・・
654: Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o 02/06/02 01:54 AAS
探している資料をやっと見つけました。
「対日謀略白書」 恵谷治 著 小学館
おおっ！北朝鮮工作員の日本侵入に関する事件は４８年から９９年までで５５件もあるのか
んっ？>>648
それって北朝鮮の外交戦略にそっくりですけど、もしかして北朝鮮の目標は非武装中立だったの？
良い国だな、北朝鮮・・・
655: 沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 [age] 02/06/02 05:51 AAS
>>648
ネタにしてはよくできてると思うが・・・。
しかし、そんな手間を掛けてまで非武装中立がいいのだろうか？
656(2): 648 02/06/02 10:05 AAS
毎回、理念優先、お人よし全開な平和主義者ばっかりじゃつまんないでしょ。
> それって北朝鮮の外交戦略にそっくりですけど、もしかして北朝鮮の目標は非武装中立
だったの？
彼らが非武装中立を目指しているかどうかは知らないけど、自分たちが非武装中立同然の
状態にあるとは思ってるでしょ。経済は破綻、兵器の大半はおそらくポンコツ。そうなる
と相当アグレッシブな外交(陰謀)を展開して、自分たちのハンデを補うのは当然の発想だ
ろう。
> しかし、そんな手間を掛けてまで非武装中立がいいのだろうか？
別に非武装じゃない場合でも、手間はかけるべきだと思う。「戦争は外交の一手段」とい
うのなら、その逆もありでしょ。仮に実用的な有事法制と憲法改正が実現した場合、周辺
諸国は日本が「相対的軍拡」をしたと捉えるでしょう。それに対するリアクションについ
ての危機感が有事法制賛成論者には少ないように感じられる。いかが？
657: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/02 10:32 AAS
>>656
これでODAを減額して防衛面の整備を進めれば、もっとODAが欲しい国
からは「援助をやめた分をつぎ込んで軍備を拡張している」という批判も
出るかもしれませんね。
でも、その批判をすることで、減額が「ゼロ」になる可能性や援助国であ
る日本が態度を硬化させることを恐れる国もあるでしょうから、一概には
言えない気がします。
よく、この手の話題になると「日本の軍拡はアジアを脅かす」っていう言
い方をされる人が出ますけど、厳密には「中国、朝鮮半島」にある程度
的を絞っても問題ないハナシなんですよね？ これって。
658: 02/06/02 13:08 AAS
中国の場合こっちが軍拡しなくても勝手に軍拡して、しかも侵略してんだもんなあ。
それに対する批判が平和論者から聞けないのは残念。
って言ったら中国に軍縮を訴えるためにまず日本が率先して軍備を捨てるのだと反論
してくるのは分かってるんですけどね・・・。
659(1): 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/02 13:19 AAS
＞６５８
そうそう＞まず日本からって
それが怖いんですけど・・・って言うと、コスタリカやらなんやら持ち出して
くるし。
しまいには感情論になっておしまい（笑）
やっぱ外患誘致＆飯の種でしかないでしょ＞平和運動
660: Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o 02/06/02 14:51 AAS
>>659緑装薬４さん
少し古い話ですが、左翼が活気づく５月１日のこと。
その日は、今にも雨が降りそうな空の、風の強い日でした。
５月とはいえ、北海道は日が差していないと上着を着ていても寒い。
そんな中で、札幌のパ○コの前で一人の青年が募金活動をしていた。
手作りの小さな募金箱には「アフガンの子供達に薬を・・・」と書いてあった。
お洒落な格好の若者が多い札幌の街で、野暮ったい格好のその青年は
道行く人々にお願いしますと頭を下げるが、
モデルのようなきれいな女性は、まるで浮浪者を見るような目つきで一別すると、
わざわざ道の端っこによけて通過した。
他の人々も明後日の方向を向いて無視して通る。
私が、小銭入れを取り出し募金箱に入れると
「ありがとうございます。アフガンの子供達に薬を買うために使わしてもらいます。」
と頭を下げられた。
署名もしていたようだが、それは遠慮した。
私の職業を知っても、やはりありがとうと言ってくれるだろうか？そう思いながら
「ごくろうさま。がんばって。」
と言ってその場を後にした。
661(1): 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/02 14:56 AAS
＞６６０
そりゃ「ネコババ募金」だろ（笑）
＞活動資金集めとか、自分の生活費とか・・・
新聞で叩かれてたはずなのに、また復活したのかい？
＞私の職業を知っても・・・
たぶん頭下げるだろうな。
彼にとっては「資金集め」が最大任務なんだからさ。
662(2): 02/06/02 14:59 AAS
コスタリカについてどなたか詳しく教えていただけませんか？
あの国は軍備を持ってなくて、そのぶん教育にお金をまわしている。これは日本も
見習うべきだと親が主張してるのですが本当なのかいまいちわからなくて…。
663(1): Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o 02/06/02 15:00 AAS
>>661
いいんだ・・・
きっとどこかに、殺し合いも奪い合いもなく
話し合いだけですべてが解決する星があるはずさ・・・
664: 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/02 15:03 AAS
＞６６２
コスタリカ大使館にパンフ請求してみるとか（笑）
俺もどこにあるかいまいち知らんが＞コスタリカ
665: 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/02 15:04 AAS
＞６６３
そんな星があっても、コンビニで肉まん売ってなくて、公園にお砂場が
なくて、ハトさんやすずめさんがポッポーちゅんちゅん迎えに来てくれない
なら、行かない（笑）
666: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/02 15:10 AAS
>663
そんな星があっても、小銭握って飲みに行って、「有り金で飲めるだけ」
っていうオーダーでも苦笑しながら飲ませてくれて、あまつさえオマケまで
してくれるような焼鳥屋がなかったら生きたくないっすねぇ。
667(1): 三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg 02/06/02 15:14 AAS
>>662
1948年に軍隊を解体。
憲法で 軍隊を禁止。
治安維持のための国家警備隊など約6000人。
しかしながら国家予算中、防衛にかける割合は日本より上らしいです。
検索しましたか？
バイアスのかかっていないサイトを観て下さいね。
668: 三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg 02/06/02 15:17 AAS
しかしコスタリカと日本をとりまく環境は余りに違いすぎ。。
比べて云々レベルのﾊﾅｼは困難かと。
669: Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o 02/06/02 15:18 AAS
>>緑装薬４さん、ヤスツさん
地球って良い星ですね。
こんな地球が嫌な人達は、コスタリカか北朝鮮に移住するか
スペースコロニー作って宇宙移民して欲しいです。
670(1): 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/02 15:21 AAS
＞６６８
そう思う。
日本はコスタリカじゃないからね（笑）
いくら借金まみれと言っても、まだまだ叩けば外国に資金援助するしね。
それに日本の地理は、経済状態に関係なく「太平洋への出口部分」だからね。
＞中国・ロシアにとっては
671: 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/02 15:25 AAS
＞６６９
地球っていうか、俺の住んでる近所がね（笑）
きっと頭が良くて、お金持ちなサヨさん達は、いろんなところ知ってる
から俺みたいな奴を馬鹿にして、公園のお砂場なんかよりもっと大事な
ことがあるんだよ、なんて教えてくれてるんでしょうね・・・
でもね、俺にとっては公園のお砂場が一番大切なの。
それが価値観なの。
それを「馬鹿！」って否定されちゃうのが、なんか悲しいな・・・
672(1): 02/06/02 15:27 AAS
>>667
ぐぐってみましたがコスタリカ賛美のサイトしか見つかりませんでした…。
673: 三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg 02/06/02 15:31 AAS
>>670
何故コスタリカ信者の方々はそこに目を向けないのでしょう。
唯一「軍隊を持たない」ことを賛美し、陶酔する。
アメリカの軍事力の傘下なのにｗ
コスタリカの人々も短絡的なブサヨちゃんたちに信仰されてさぞ迷惑でしょう。
そしてブサヨちゃんに騙されたﾌﾂｰの人たちが気の毒。
674(1): ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/02 15:31 AAS
そういえば、今のところ理論に取り込んできている譲歩主義平和厨は
まだ少ないようですけど、日本核武装論なんかも有事法制反対の槍
玉に挙げられるんでしょうかねぇ。
おっとーさんの掲示板、なんか「彼」が味方を呼んでるみたいで、行く
気が失せてきました(T_T)
「彼」が仲間を呼び寄せている
●朝日新聞をみんなで叩き潰す掲示板
外部ﾘﾝｸ:258.teacup.com
を見る限りでは、どうもYUJI*STORYかそれに類する（例の頭の悪い
有事マンガを広めているところ）サイトから流れてきた人のようです。
YUJI*STORY BBSあたりで「議論をするならあっちへ行け」って追い
出されて、鼻息荒くやってきた……という人では。
おっとーさんの板は確かに有事法制反対論者がけっこういますけど、
YUJI某のようなヒステリックな反対論者はそもそも登場しないので、
来てもムダなんですがねぇ。
675: 三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg 02/06/02 15:33 AAS
>>672
ページ検索で、色々キーワードを変えて調べてみたほうがいいですよ。
676: 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/02 15:33 AAS
＞６７２
コスタリカの概要（たぶん公式ＨＰ）
外部ﾘﾝｸ[html]:www.adocean.co.jp
確かに軍隊放棄って書いてあるな・・・
ところで、この国の産業って、他国の年金収入なの！？
677: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/02 15:34 AAS
日本とコスタリカの違いのハナシですが、文面で何度言っても頭に
入らない人が多いので、比較表とか図説が必要なんじゃないかと
思ったりします。
こういうときに、文字しか載せられない掲示板の限界と、図説をポン
と出せない言論型人間の限界を感じますねぇ(^^;)
678: 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/02 15:35 AAS
＞６７２
コスタリカ基礎資料
外部ﾘﾝｸ[html]:www.chunambei.co.jp
治安維持のための国家警備隊約６０００人だそうだ・・・
679: 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/02 15:40 AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:city.hokkai.or.jp
より転載
今日、コスタリカは4,000名の国家警備隊員および2,000名の地方警備隊員を
有し、このうち後者はまったく武装しておらず（警棒のみ）、その任務も内務省
管轄下にある警察に協力することです。そして、前者のみがいわば国防力に転化
しうるわけですが平時における任務は治安維持のみです。また、1974年の国家予算
に占める公安省予算の割合は2.3%にすぎず、前記の6,000名も人口の0.2%にすぎま
せんが、そのかわり文教費に国家予算の３分の１近くを充てており、教育をもって
デモクラシーおよび国を内から守るとの考え方をしているのです。
680: 648 02/06/02 16:04 AAS
> 前記の6,000名も人口の0.2%
実は日本の自衛隊の比率とあんまり変わらないという罠(藁
27万/12600万＝大体0.21%
681: 名無し三等兵 02/06/02 16:20 AAS
CIAのFACT Bookが地図付きで判りやすいです。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.cia.gov
閲覧者リストを作られたくないプロ市民のみなさんは見てはいけま千円:-p
682: 名無し三等兵 02/06/02 16:44 AAS
ついでにDefense-link(国防総省の情報公開サイト)を眺めたら興味深い
ものがいくつか。
===========
New Mine Awareness Comic Book Released
外部ﾘﾝｸ[html]:www.defenselink.mil
The book, "Al Asesino Escondido" ("The Hidden Killer"), was
introduced June 11 at UNICEF House at U.N. headquarters in New York.
Brian Sheridan, principal deputy to the assistant secretary of
defense for special operations and low intensity conflict, represented
the Defense Department at the unveiling ceremony. He called the book a
major step forward in the effort to protect children in Costa Rica,
Nicaragua and Honduras from the threat posed by land mines.
※国連の求めでコスタ・リカ、ニカラグァ、ホンデュラスの子供達に対人地雷を
啓蒙するための本を作ったというニュースリリース
===========
SOUTHCOM Chief Talks Threats, Military Engagement, More
外部ﾘﾝｸ[html]:www.defenselink.mil
During a recent counterdrug operation in Costa Rica, U.S.
helicopters carried host-nation military and law
enforcement personnel. The operation eradicated more than
385,000 marijuana plants with an estimated U.S. street
value of $300 million, Pace said.
※コスタ・リカ政府と協同して麻薬取り締まりを行ったというニュースリリース
量が半端じゃありません(^_^;
===========
Subject: DoD Fiscal Year 2000 Budget/Background Briefing
外部ﾘﾝｸ[html]:www.defenselink.mil
The Colombian supplemental I think you are all familiar with.
DOD has a piece of that. This is our piece in the FY '00 column,
$137 million. Consists principally of two things: about $98 million
goes for training and equipment for Colombian counter-drug battalions.
The other piece is for counter-drug operations to develop new forward
operating locations in Ecuador, Costa Rica and Aruba to replace
the operations that have been run heretofore out of
Howard Air Force base in Panama. With Howard now closing,
we need to run those operations elsewhere in Central America
and part of this money is to build those locations.
※エクアドル、コスタ・リカ、アルバに国内の基地から進出する部隊の
拠点を建設する予算請求です。
この部隊は麻薬取り締まり作戦に従事するための部隊で、コロンビア
の部隊の別動となります。
・・・と実はコスタ・リカって叩くととんでもない「ホコリ」がでてきそうな気が
683: 緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 02/06/02 16:52 AAS
＞６８１
ＣＩＡとは、恐れ入ったよ（笑）
興味あるけど、英語はちょっと・・・（恥）
684: 壱学生 02/06/02 17:35 AAS
>>674
おっとーさんとこの掲示板もちょっとどうしようもなくなってきたねー。
だから過去ログくらい読んで、｢何を論題にしているのか?」｢議論のポイントは何か?」位をつかんでから発言しろって言ってるのに。
あそこの掲示板はホントに珍しいくらいに理性的な討論が出来ていたのに・・・
僕も勉強になってるし、結構深い部分での本質的な話まで進んで、｢有事法制｣を考える際のポイントが明確になってきたと思ってた所なのにね。
「彼ら」は政治思想の左右の違いこそあれ、基本的に同じ性質を持つ者同士の同族嫌悪してるとこに気付かないのかね。
なにはともあれ、彼らをたしなめるには有事法制賛成論者からの理性的な反論が必要で、
それをするには僕一人じゃきついので、ヤスツさんにも出来る限り参加をして欲しいとは思います。
685: 新参者α 02/06/02 19:37 AAS
コスタリカですけど、単に
「国土防衛はアメリカ任せ」
でおわかり頂けないかな…？
簡潔な説明をして、そこから拡げていくってのはどうでしょうか。
>>662さん
上記の説明で思い当たることがあれば、レス下さい。
686(2): 壱学生 02/06/02 20:00 AAS
つ、つかれたー。
件の掲示板で「彼」とその仲間に対して反論を書いてきたけど、これほどつかれる事とは・・・
今まで右の方の厨とは係わってこなかったけど、左の厨に反論述べるよりも疲れるよ。
あちこちでうざがられる訳だ。
687(1): ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/02 21:53 AAS
>686
ご苦労様です(^^;)
今し方、壱学生さんのご意見を拝読したところです。
この数ヶ月の左系の厨の方々との議論の中で、「もしかして自分は
右系ということになるんだろうか？」と、ぼんやり考えてみたりもしま
したが、「彼」らを見て、改めて自分自身がまずまず中道であること
が自覚できたような気がしました(^^;)
論客うろ覚えリストにも、始めて「右」という記述が入りましたし(笑)
消える掲示板とか、流れて埋もれる掲示板が多いので、何度も繰り
返し出てくる論法とかをまとめているのですが、安全保障論の基本
論点に並んで掲示板利用の注意事項が多いこと多いこと……(^^;)
裾野が広がることの弊害は予想できたことですが、そういったお作法
に対する啓蒙も進めていく必要を痛感しました。そんな義務はないと
言えばないわけですが、それをしないといつまでも自分が辛いばかり……。
ともあれ、週明けの国会再開と同時に(笑)、ヤスツも本格的な戦線
復帰となります。壱学生さん、待っててね。
688(1): ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/02 23:34 AAS
反論を準備してるうちに、「彼」は去っていきました。
ありゃりゃ。
どうしよう、この文章(^^;) もったいないから一応、出しちゃうべきか(^^;)
689(1): ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/02 23:39 AAS
「彼」のお仲間も撤退されるようですね。
外部ﾘﾝｸ:258.teacup.com
……もしかして、私と壱学生さんは「仮面左翼」だったんでしょうかっ!?
そりゃ初耳だ(笑)
690: 沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 [age] 02/06/02 23:52 AAS
>>656
>諸国は日本が「相対的軍拡」をしたと捉えるでしょう。それに対するリアクションについ
>ての危機感が有事法制賛成論者には少ないように感じられる。いかが？
リアクションって具体的にどんなものですか？周辺諸国の顔色をいちいち伺っていたら何もできませんよ。
691: 648 02/06/03 00:47 AAS
>> 沈黙の護衛艦さま
> リアクションって具体的にどんなものですか？周辺諸国の顔色をいちいち伺っていたら
> 何もできませんよ。
日本が「実用的かつ現実的」な有事法制や憲法改正を成し遂げた場合、東・東南アジア
諸国は、それぞれの軍事戦略を日本を中心としたものに変換するでしょう。特にロシア・
中国は日本を仮想敵の第一位にすると考えられます。もし、まったくのフリーハンドでタ
イマン・正攻法の条件なら自衛隊に勝てる国家はアジア圏には存在しないでしょう。当然、日本の軍事的優位を殺ぐべく、あらゆる外交が展開すると考えるべきです。
１．親日国に対する反日国の締め付け、ないし離間策
まず、外堀を埋めるのは外交の基本です。特に中国とロシアは日米間の同盟関係を引き
裂くのに全力を注ぐのではないかと思われます。また、東南アジアの親日国に対し有形無
形の圧力をかけてくることは十分ありえます。
２．親日国からの同盟・協力の要請
日本が「実力」を備えた以上、それを当てにする国家も当然出てきます。彼らから同盟
や協力の要請があった場合どうするのか。あいまいに拒絶すれば鼎の軽重を問われますし、安易に結んで実際に要請があったとき応えられなければ信用は失墜します。
日本の軍事的プレゼンスを織り込んだ新しいミリタリーバランスにおいて、一歩道を誤れ
ば対日本大同盟のような状況を簡単に作られかねません。それに対し「反日、反日と韓国
・中国うざい」程度の感覚的外交では正直不安極まりないです。むしろ、中国を主的脅威
と定め、韓国には竹島譲渡・戦後補償をして鉄の同盟関係を築く、北方四島をあきらめて
代わりにロシアをこちら側に引き込む、ぐらいの駆け引きが要求される、という覚悟があ
るのかどうかを聞いてみたいところ。
692: ヤスツ ◆cRIkF0ks 02/06/03 01:38 AAS
>韓国には竹島譲渡・戦後補償をして鉄の同盟関係を築く、北方四島をあきらめて
>代わりにロシアをこちら側に引き込む、ぐらいの駆け引きが要求される、という覚悟があ
>るのかどうかを聞いてみたいところ。
いやあ……竹島（ドクト）は最初から自分たちのものだと思っているし、
戦後補償はしてもらって当然と思っているわけですから、その程度で
鉄の同盟関係が築けるとは思えません。
北方４島が戻ってきたとしても、それを「ソ連が譲渡してくれた」とは思わ
ないでしょう？ もともと日本のものだったんだから、「返還」されて当然
と思っても。
そういう意味では、権利意識に「負い目」がない国に少々の譲歩をした
くらいでは、カードが減るだけで外交になんかなりゃしない、と思います。
譲歩を前提にした外交の限界の先を想像すべきでしょう。
譲歩主義については、このスレの>597-602で考察してみましたので、
ご参照くださいm(__)m
693: 沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 02/06/03 01:47 AAS
>東・東南アジア
>諸国は、それぞれの軍事戦略を日本を中心としたものに変換するでしょう
ありえないともいいきれないですね。
>１．親日国に対する反日国の締め付け、ないし離間策
> まず、外堀を埋めるのは外交の基本です。特に中国とロシアは日米間の同盟関係を引き
>裂くのに全力を注ぐのではないかと思われます。また、東南アジアの親日国に対し有形無
>形の圧力をかけてくることは十分ありえます。
中国はわかるが、何故ロシアが？？
>日本が「実力」を備えた以上、それを当てにする国家も当然出てきます。彼らから同盟
>や協力の要請があった場合どうするのか。あいまいに拒絶すれば鼎の軽重を問われますし、安易に結んで実際に要請があったとき応えられなければ信用は失墜します。
日本は他国の戦争には介入しないです。
>中国を主的脅威
>と定め、韓国には竹島譲渡・戦後補償をして鉄の同盟関係を築く
それこそ危険です。中国を敵にまわしては、アメリカの協力が無くては日本に勝ち目はないです。現在、日本が仮想的国としているのは北朝鮮です。
戦後補償はだいたい終わってます。慰安婦問題などは、日本から金を受け取った韓国が補償するべきことです。
それに竹島を譲渡しなくても、日本と韓国の同盟は築けるはず。（韓国との同盟を結ぶためだけにそこまでする必要は無い）
>北方四島をあきらめ・・・
北方四島をあきらめる必要はないです。
694(4): One Peace ◆rRYGOK36 02/06/03 04:55 AAS
>>622
では何故琉球王国は外交だけで国民を守る事が出来たんでしょうかね
>>626
そんなどうでもいいメンツに拘ってるから戦争が起きる
メンツの為に人を殺すなんてばかげてる
>>630
在日米軍は日本を監視する為に存在している
日本の防衛の権限をアメリカに渡せば当然監視役としてのアメリカはその条件を飲むだろうし
695: 02/06/03 07:44 AAS
>>694
結局薩摩の植民地にされたじゃないか。
696(1): 名無し三等兵 02/06/03 07:50 AAS
>694
琉球王国に関しては、あそこが当時も今も地政学的にも経済的にも絶妙な
位置にあって、独立国としてつき合った方が誰もがトクだったから独立した
戦闘階級を作らなくても国が保てた。
だが、この理屈が判らないバカが一人だけいて～他でもない薩摩だけど～
いきなり海を越えてやってきて占領してしまったということ。
この薩摩による琉球侵攻で証明されるのは二つ
1. 戦力による裏付け無き外交は直接侵略に対する対抗策にはなり得ない
2. 周辺諸国にとって、自国との関係が変わらなければ、相手が独立国
だろうが、どこかの奴隷だろうが気にはしない。
「軍事」は「外交」の重要な要素であって、これを故意に否定するような姿勢は
単に相手国に最初から有利な体勢を自ら作っているようなものだわな。
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