[過去ﾛｸﾞ] ◆★◆焼締の美/備前焼を語ろう！２度焼◆★◆ (954ﾚｽ)
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1(1): 05/02/07 23:19:36 AAS
さぁ！備前焼についてどんどんやって下さい。
2: 05/02/08 00:04:12 AAS
>>1さん 乙
3(3): 05/02/08 04:59:26 AAS
備前焼きなら最初は陶陽から始めましょうや。
陶陽のお茶椀と茶入はそれぞれおいくらくらいするものでしょうか。
もちろん上作で。
世の中には 何作くらい残っているんですか？
皆さんは、どのような作品をお持ちなのでしょうか。
以前、さんぎりの花入れを展示会場でみたことがあります。
価格は１３百万円（流通価格は８百万円くらい？）でした。
綺麗なさんぎりで、全体のバランスがいいように感じました。
4: 05/02/08 07:59:07 AAS
その次は和一だね
5: 05/02/08 08:34:45 AAS
冗談はやめてください。
6: 05/02/08 17:30:03 AAS
>>3
> 陶陽のお茶椀と茶入はそれぞれおいくらくらいするものでしょうか。
> もちろん上作で。
いくらくらいだ？
そんなことぐらい聞かないで自分で調べてこい！
このシロート野郎が！
7: 05/02/08 17:34:08 AA×
>>3
8(1): 05/02/08 17:45:21 AAS
>>3上作とは壺心庵って箱書のあるやつのことか？
それなら四百万くらいからじゃね？
9: 05/02/08 18:04:45 AAS
備前は嫌いです。 もうスレは立てないで下さい。
10: 05/02/08 18:19:25 AAS
>>8
ふざけたことぬかすな
勉強してから出直してこいや！
11(1): 05/02/08 19:30:51 AAS
陶陽なんて止めたほうがいいよ。
物の質に比べて５倍以上の値が付いている。
１５０万の徳利だと名前代が１２０万、徳利が３０万ってところでしょう。
12: 05/02/08 20:13:33 AAS
陶陽に４百万出すんだった、古備前や古唐津買うわな
13: 05/02/08 20:26:45 AAS
素山はどーよ、一昨年に岡山県立美術館であった
素山展は良かったんだが。
14(1): 05/02/08 23:04:10 AAS
>>11
３０って 安針さんより安い値段だ
15: 05/02/08 23:24:23 AA×
>>14
16: 05/02/08 23:38:00 AAS
古備前の徳利で良い物は１００ぐらいですか。
古備前の葉茶壷（室町、桃山）で良い物は４００ぐらい？
17: 05/02/09 14:44:10 AA×
>>-
18(1): 05/02/09 18:26:29 AAS
古備前みたく焼いてある作品探してるけど、
なかなか見つからにゃい。
ちなみに、末田恵、竹中健次、原田拾六、末廣学 などは皆さんの中で
どんな評価ですか。
19: 05/02/09 19:18:01 AAS
>>18
物の価値を他人の評価で判断して一生終わるのはつまらないぞー
自分で見て触って楽しめ
20: 05/02/09 22:34:23 AAS
＞１６
古備前の徳利でも、１２センチから１４センチの芋徳利は、
１００万なんて有り得ない。最低でも３００万はする。
胡麻や窯変が適当にあると１０００万ちかくする。
21(1): 05/02/09 23:03:18 AAS
古備前て、そんなに高いんですか。
葉茶壺だと幾らぐらいなんですか。
本物の古備前なんかだと、
古美術商でも店頭に並べないで、奥の部屋とかに
置いてるんでせうね。
キミ麻呂が鑑定団で見て貰っていた古備前の壺は
たしか１５で買って、鑑定価格２５だったかな？
つまり、そんな安いレベルの壺は駄壺なのねん。
22: 05/02/09 23:19:34 AAS
>>21
古備前が全て高いわけではありません。
壷は１番安い部類です。
高いのは、伊部手を除く桃山時代の耳付矢筈口水指、三角花入、茶入などの茶道具、
そして、大きさの丁度良い徳利です。
耳付矢筈口水指は1000万円前後、三角花入も1000万円前後、茶入は支度にもよるけど
400万円前後です。
23: 05/02/09 23:43:00 AAS
桃山時代の志野茶碗なんて普通で３千万円も４千万円もするよ。
24(2): 05/02/09 23:48:00 AAS
いろいろ教えて頂いて、ありがとうございます。
店でも古備前なんて、そんなにコロコロある物じゃ無いと
思うんですが、なんで、そんなに詳しいのですか。
古美術商の方ですか。青山骨董街の常連でぷか。
25: 05/02/09 23:50:43 AAS
残念ながら古志野は、あんまり好きじゃないですね。
志野なら最近、焼かれた物の方が好きです。
他スレで見たけど、古志野は非常に高価な物らしいですね。
26(1): 05/02/10 21:32:48 AAS
>>24
古備前は古唐津や古志野、古織部などと比べたら数は非常に多いですよ。
特に壷類は多く残ってますから、そんなに珍しいものでもありません。
27: 05/02/10 22:27:52 AAS
>>24、>>26
プロじゃないのでうまく具体的に説明できませんが、中途半端な大きさ
の壷なら、その気で探せば数十万円でもありますよ。
28: 05/02/10 23:35:17 AAS
古備前茶入を探しているがなかなか見つからない。
古備前の茶入って本当に少ないですね。
胡麻降りの形の良い唐物写しの肩付茶入を探していますが物が無いです。
塗り土の伊部手ならたまに見るけど塗り土していないものは少なすぎ。
古備前茶入に古志野茶碗…これで茶を点てて一杯戴きたいのに…
29: 05/02/10 23:39:30 AAS
以前、済美入札会で胡麻物の古備前茶入が出品されたが、最低落札価格がが１２００万円だったね。
30: 05/02/10 23:42:20 AAS
ごめん、１５００万円だった。
31: 05/02/11 10:06:43 AAS
安人の徳利は、轆轤と紐造りの２種類あると聞きましたが本当ですか？
また、轆轤と紐造りはどうやって見わけるのでしょうか。
32: 05/02/11 10:58:55 AAS
中のひねくれ具合
33: 05/02/11 12:43:22 AAS
26 古唐津も少ない方に入れる？ それにしても皆さん茶陶が好きなんですね。志野や伊賀のように茶の為に作られたものは少ないの分かるが、唐津も備前も茶陶以外の日用品はかなりあると思うけど如何？ 同じ古さあっても茶陶と日用品は同一線上で考えるのはおかしな話かな？
34: 05/02/11 15:05:37 AA×
35: 05/02/11 23:31:44 AAS
茶碗（濃茶）として使える古唐津は少ないですね。
36(1): 05/02/12 01:04:41 AAS
ここの住人は、
どんな作家のを、どの程度コレクションしてるん？
37: 05/02/12 09:53:56 AAS
>>36 書込んだら またぞろ批判が出ますからね。素直に読めないんでしょうかね。
38(1): 05/02/12 11:54:46 AAS
私は、茶碗を中心に作家物を15碗ほど、
桃山から江戸前期の古作を30碗ぼどです。
その他、茶入、水指、徳利、ぐい呑をこまごまと・・・・
39: 05/02/12 12:51:17 AAS
あんじん、ちゃいこーれす
40: 05/02/12 15:47:04 AAS
外部ﾘﾝｸ:page9.auctions.yahoo.co.jp
41: 05/02/12 17:01:52 AA×
42(1): 05/02/12 23:45:59 AAS
桃山から江戸にかけての茶碗ですって！備前のってあんまし知らないので焼きとカタチだけでも教えておくんなまし
43: 05/02/12 23:52:19 AAS
私は前嶋五一郎氏のものを幾つか。茶碗なのにお茶臭くなくて良いね。媚てないんだ彼のってね。ヒダスキ手のを特に愛玩してます。
44: 38 05/02/13 02:05:34 AAS
>>42
桃山から江戸前期の茶碗というのは、唐津、美濃、萩などのことで
備前のものと言うことではありません。
備前の桃山のものは茶入、水指、壷、陶板を持っています。
備前の桃山期の茶碗は持ってません。
45: 05/02/13 09:53:53 AAS
返事ありがとうございました。そうですか。自分は陶板にもの凄く惹かれました。素敵ですね。どう使われるのか興味シンシンです。
46: 05/02/13 13:43:06 AAS
陶板は、大きいので普段はあまり使いませんが、友人がきたら、刺身をもったり、
焼き魚を盛ったりして使っています。
水に漬けると、赤い緋色の牡丹餅がパッと発色して生き生きしてきます。
47(1): 05/02/13 15:27:09 AAS
ものすごく作為的なわざとらしい牡丹が咲くんですね w
48: 05/02/13 18:59:30 AAS
作為といえば全てが作為ですよね。造形も胡麻も作為であれば
何を無作為とおっしゃるのでしょうか。
49: 05/02/13 19:57:31 AAS
>>47
羨ましいくせに（笑）
50: 05/02/13 22:40:23 AAS
47は鬱陶しい。古備前の陶板は羨ましい。
51(3): 05/02/14 07:46:14 AAS
焼き上がりをイメージして窯詰めしたのは作為
空間が勿体ないから重ね焼きしたのは無作為
52: 05/02/14 07:58:04 AAS
>>51 あなたの理論でいくと、「空間が勿体ないから重ね焼きおをした」最初の
人だけが無作為で二人目からは全て作為となります。焼き上がりをイメージしない
作家なんていませんし、同じ物を焼きつづけて偶然だけを期待する作家もいません。
53(1): 05/02/14 21:08:45 AAS
>>51
ほうー面白いことを言いますね。
と言うことは、作為バリバリの織部や志野を
重ね焼きしたら無作為なのか？作為なのか？
桃山の黒織部沓茶碗なんて、口辺に重ね焼きのあとが
あるものが多いし、鳴海織部の向付にも重ね焼きの
目跡があるものがある。
古志野の代表である国宝卯花垣も、見込みに重ね焼きした
目跡が残っているよ。
それから古唐津の沓茶碗は作為？無作為？
日本からの注文品である伊羅保茶碗や御本茶碗は作為？無作為？
同じく日本からの注文品とされる本手斗々屋茶碗は作為？無作為？
利休からこのように作ってくれと言われて、利休の作った切り型や
イメージ図を見て作った初代長次郎の楽茶碗は作為？無作為？
54: 05/02/15 00:49:01 AAS
質問しているようで実のとこ自分で勝手に答え出してるくせに…そういうのは見苦しい。作為の固まりでいて美しくないのは手におえないね。第三者として書いたまでです。
55: 05/02/15 08:02:20 AAS
>>53
ここは備前焼スレ
56(1): 05/02/15 08:18:35 AAS
庶民的価格の一般食器作りとして窯詰めするのと
美術的コンセプトをもった作品として窯詰めするのとでは明らかに違う
作為であれ無作為であれ美しいものは美しい
57: 05/02/15 09:05:31 AAS
>>56 そのとおり。無作為が好きであれば買えばいいし、人それぞれです。
どうして作為・無作為の区別が必要なんですか。
58: 05/02/15 09:11:21 AAS
>>51 あなたの言い方は 土をこねて形を作ること自体が 作為 といっていますね。
59: 05/02/15 13:01:01 AAS
作為も無作為も美しければ良い…。備前に関していえば種壺も矢筈口水指も、見る側に美しければ…当てはめて結構だが、作られる時のコンセプト違ってたことはそんなに重要ではないのだろうか？見る側だけの人に聞いてるんじゃないよ。
60: 05/02/15 23:11:36 AAS
作為があるから美しくない、伸びやかさがない・・・無作為だから美しい・・・
そんな議論や考えは、全く無意味。
芸術（陶芸）は、そんな単純なものではないよ。
61: 05/02/15 23:30:08 AAS
結局のとこ作為の話題は行き着くとこ不毛なこたあ分かってるよ。その不毛を繰り返すのが楽しいのに。60は芸術論には詳しそうだけど、人間が面白くないな。
62: 05/02/15 23:31:16 AAS
作為以前の作る思いが大切ですね
他を意識して自分を誇張する作為はいやらしくなるし(これを作為というとらえ方もある)
美しいもの、やわらかな物を求めての造形は、手を触れたくなる(無作為の作為、
民芸で言う健全なる物と言えるでしょうか)
基本的には作者の持つ人間性が作為のあるなしを越えて表現となると思うのです
見て、感じて、手元において、末永く使えるものそんな物を美しい物と
思います。
63(1): 05/02/16 05:00:44 AAS
最近は伊部と称する「黒」がはやっていますね。安倍安人・伊勢崎淳・隠崎隆一・多久守・竹中健次・森一洋・・・。
これを作為と捉える方もいるんでしょうね。
同じ黒でも胡麻のかけかたなどで個性を出していますが、備前の幅が広がる意味ではいいことだと思います。
64: 05/02/16 11:50:54 AAS
>63
伊部手はいわゆる塗り土だから、作為そのもの。
最近の作家は鉄分を多くした化粧土をコンプレッサーで
吹き付けたりして作っている。
幅が広がるという意味では、私も良いことだと思います。
65: 05/02/17 21:11:03 AAS
自分は備前焼きの勉強をしに陶芸研究所のような場所にいってます
歳はもうすぐ４０近いです
もう歳が歳なので弟子入りせずに即独立しようと思ってるんですがこんな私でもやっていく事はできるでしょうか？
66: 05/02/17 21:33:17 AAS
歳なんて関係ないでしょ。
弟子入りも大してメリットは無いよ。
肝心なのは、貴方がどれだけのパッションを持ち合わせているか
ただそれだけだと思う。
つーか どうして備前なの？
67: 05/02/17 21:58:41 AAS
外部ﾘﾝｸ:page13.auctions.yahoo.co.jp
外部ﾘﾝｸ:page.auctions.yahoo.co.jp
68: 05/02/17 23:49:27 AAS
４０歳からの人間国宝もいます、時代が違いますが。
69: 05/02/17 23:49:50 AAS
65>造形が出来て焼成が出来れば可能だと思います
そして、どういうやきものがほしいのか、好きなのか
明確な路線がはっきりしていて、やりたい思いが強ければ
大丈夫だと思います。
売り先はその次ですが、これは、使いたいという良いものが出来れば
店もご紹介しますよ
がんばってください
CZN00154@nifty.com
70: 05/02/17 23:56:24 AAS
若い備前焼の作家って幾らぐらい収入あるの
71: 05/02/18 11:46:25 AAS
結構、苦しいらしいよ。
72: 05/02/18 16:23:01 AAS
若手の大多数は年間の売り上げが300万というのが現実です
その300万から材料と燃料を引いた実収入で50万といったところです
73: 05/02/18 16:46:58 AAS
５０万じゃ生活できないですね。
74: 05/02/18 17:36:18 AAS
従兄弟が陶芸家をしています、ジャンルは不特定で備前焼も作ったりします
子供２人の一家四人暮らしなのですが経費を引いた年収が200万円しかないので
奥さんのパート収入がなければとてもじゃないけど暮らしていけないそうです
ギャラリーなどにも年に十数回ほど出展していてちょっとは有名なんですけど
陶芸で食うのは大変なようですね
75(1): 05/02/18 18:15:35 AAS
ヤフオクで、しばしば古備前鑑定委員会の鑑定証が
付いたものが出品されてます。
ここの鑑定証が付いてると本物と考えて良いのでしょうか。
信頼性は、どの程度ですか。
76(1): 05/02/18 18:44:42 AAS
>>75
信頼できますよー
でも「時代の鑑定」だけですから鑑定書としての価値は低いです。
備前好きの爺さんに備前焼を触らせてあげたうえに
鑑定2000円、鑑定書作成10000円は高いよねー
77(1): 05/02/18 23:24:20 AAS
それがそうでもないんですよね。
県の無形文化財の作家が数人集まって鑑定するんだけど、
ある程度は勉強しているんだけど、しっかりと古備前を勉強した人はいません。
ある程度の人なら誰が見ても分るような、教科書通りの古備前しか本物と判断しないのです。
しかも全員の合議により、１人でも反対のものがいたら古備前ではないとされます。
鑑定委員の作家さんが、これまで見たことない造りの物が出たら偽物とするのです。
委員会の作家さんの過去見たことのある古備前の範囲内でしか真贋の判断をしないのです。
地元の古備前取扱業者は真贋の判断材料として鑑定委員会の鑑定を殆どあてにしていません。
でも鑑定書があったら売りやすいのでとることはあるようですけどね。
ちなみに鑑定だけなら１０００円です。
鑑定書（紙）を作ってもらえば１万円、箱に書いてもらえば１万５千円を追加でとられます。
78(1): 05/02/18 23:45:38 AAS
関西、西日本の古備前を長く扱ってきた一流業者さんのほうが遥かに目が利きくよ。
一流の業者さんは、贋作を売ったら信用が一気に無くなり死活問題ですから、
必死で目を鍛えますよ。
作陶の片手間で鑑定している作家先生とは気合の入れ方が違うよね。
79(2): 05/02/19 18:20:46 AAS
悟りの備前大壷です。
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.wayaki.com
80: 05/02/19 19:08:42 AAS
外部ﾘﾝｸ:page.auctions.yahoo.co.jp
これは本物の古備前でしょうか。
鑑定箱書きが、付いてるようですが。
81: 05/02/19 20:34:48 AAS
>>79
こんな出来損ない買ったら人間おしまいだと悟る壷ですか
82: 05/02/19 22:50:45 AAS
>>76 >>77 >>78
ありがとう御座いまする。 m(_ _)m
83: 05/02/20 06:07:05 AAS
>>79 他作家と違った物を作ったらいいと言うものではない。
あんなのを公衆に晒す事を恥ずかしく思わない常識を疑いまさーね。
84: 05/02/20 16:43:09 AAS
言いたいことが、言えないでいるんじゃない。
言いたかったことをそのものズバリ言い当てたとしても、現実の方がそこから逃げて行ってしまうのである。
人間が現実をありのまま認識出来ない、言語が現実を表現しきれないなんていうのは当たり前の話だよ。
では、現実を出来るだけ正確に認識するためには、どうしたらいいんだろうか。
出来るだけ曖昧な言い方をして、特定の現実を指定しないようにしても、これはほとんど何も言い表していない、
正確な認識を半分放棄しているようなものだ。
では、逃げていく現実に合わせて、人間の方が微妙に変化していく。
以前言ってたことと矛盾したことを言っても、あえて許容する、人格の分裂もアリだ、物事を固定した概念で考えない。
現実の認識が言語的な認識なら、逃げていった現実を認識するのも言語的認識だ。
こうして、言語に補足に補足を永遠に積み重ねるんだ。
やはりこれも半分は正しいが、半分は間違えている。
そもそも、首尾一貫を否定したのは何のためだったのか。
認識を正確にするためだったんじゃないのかい。
逃げていく現実を追いかけて、どんどん主体性が変化していったとしても、現実との距離が1ミリでも縮まる瞬間は永遠に訪れない。
言語と現実との距離は、常に一定のままで、最初に言い当てた正しさを超えることはないのである。
85(1): 05/02/20 18:11:42 AAS
意味不明。もう少し頭の整理をしてから書き込んでね。
86: 05/02/20 19:09:14 AAS
>>85
君はまだ早い、恥ずかしいから
もう少しROMってた方が良いよ
87: 05/02/21 02:16:38 AAS
常に一定のままだろうか？ 現実や放たれた言葉、そして放った本人の交差はなくはないと思うが しかし陶器好きの鑑賞者にしろ作る側にしろ、先程の長文は幾らか刺激されると思うがね 他を中傷した文の多い中で珍しくある意味直球だった
88: 05/02/21 12:06:43 AAS
幕山台の大○邸ごみステーションの掃除当番 10年間一度もしてない
自分ところの店の空き缶なども 福山市のごみに出している
89: 05/02/24 15:17:42 AAS
備前の茶碗が、茶席であまり使われないのはなぜでしょうか？
90: 05/02/24 15:42:36 AAS
1. 重い。
2. 仕上が丁寧でないと茶筌が痛む。
3. 炻器と土器の区別がつかないバカとのトラブルを避けるため。
91(1): 05/02/24 16:54:10 AAS
一番の理由は、熱伝導率が高く熱が手に響くから。
92: 05/02/24 20:08:10 AAS
でも、中には良い茶碗もありますよね。
93: 05/02/24 21:15:27 AAS
備前って、あまり持ったことないからわからないのですが、
割と厚手につくってある茶碗でも、熱の伝わりはかなりのものがあるんですか？
94: 05/02/24 21:15:36 AAS
>>91
それはないでしょ
熱伝導率が高い茶碗ならそれなりの点て方をするのが茶人というものですから
95: 05/02/24 21:33:23 AAS
熱が手に響く
茶せんが傷む
この二点が最大の理由。
反対に楽茶碗は熱伝導率が低いために熱が手に響き難く、しかも茶が冷め難いから適している。
96: 05/02/24 22:59:18 AAS
でも、桃山時代の古志野茶碗なんかも、現代志野よりよく焼き締まっていて、
結構、熱が伝わって熱いときがある。高麗茶碗でも物によっては備前と同じくらい
熱くなるものもありますからね。
97: 05/02/25 01:43:30 AAS
茶碗の話とはずれるかも知れませんが
炻器は、磁器ものに比べ保温保冷性に優れています
食器に使うと料理がさめにくい利点と
花入れは水が腐りにくく釉薬ものやガラス器の倍は、水が持ちます
98: 05/02/25 07:45:15 AAS
素山の茶碗、見込みは滑らかに仕上がっていて茶筅が傷むことはないですよ
陶山も同じです
半乾きのときに布で丁寧に拭いて仕上げていると聞いたことがあります
99: 05/02/25 19:02:02 AAS
陶山でなく陶陽でした
100: 05/02/25 20:03:37 AAS
100
101(1): 05/02/25 20:36:49 AAS
茶筅は「所筅消耗品」ですから気にする事は無いと思いますよ。
102(1): 05/02/25 20:54:11 AAS
一期一会掲げてるお茶人が茶筅傷むの気にするなんてケチ臭いこと言うなよ！只飲めばいいじゃんか！！
103: 05/02/26 00:44:32 AAS
でも、備前の茶碗はやっぱり使いにくい。
茶入、水指、花入は第一級の評価だけどね。
104: 05/02/26 07:43:51 AAS
見る分には良いんだけど、手に取って使うのは残念ながら最悪だな
105: 05/02/27 08:55:56 AAS
>>101 >>102
見込の面が粗いお茶碗は注意しながら丁寧に点てているつもりでも
穂先が壊れ折れてしまうことがあります
穂先は薄くとても柔らかなので飲んでも害はありませんが
口に違和感を感じてお茶の美味しさを損ないますし
第一、お客様に失礼ですので自分で楽しむ以外には
使いたくないというのが本当のところだとおもいます
106: 05/02/27 22:59:16 AAS
新しい茶筅をしっかりお湯でならして使えばそう再々に折れるものではない。
穂先の弱った古い茶筅を使うと駄目ですよ。
107(1): 05/02/28 18:01:29 AAS
お湯に浸からせて丁寧に使っても折れる茶碗がございます
石が噛んでいたり茶溜りの境が鋭角だったり
「茶筅殺し」などという銘をつけて使われますな
108: 05/03/01 08:30:03 AAS
だから鋭角でなく滑らかな素山の電気窯緋襷が評価されたってのもありますね。
109: 05/03/01 23:24:38 AAS
ガス窯でしょ
110: 05/03/03 17:47:56 AA×
111: 05/03/09 09:21:46 AAS
>>107 「茶筅殺し」とは焼締め陶の全てについてなのでしょうか、備前焼きだけ
なのでしょうか。
112: 05/03/14 17:56:42 AAS
これ偽物だったんですね。
外部ﾘﾝｸ:page6.auctions.yahoo.co.jp
113: 05/03/14 23:36:29 AAS
備○窯に密告屋がいます
114: 05/03/17 19:22:03 AAS
個人的に伊勢崎晃一朗の造形はツボにはまった。
俺と年齢も近いしジャズが好きらしいし応援してるぞ。
115(1): 05/03/17 20:06:56 AAS
焼物好きの人ってジャズが好きな人が多いよね。
俺もジャズが大好きで抹茶茶碗を片手にジャズを聴いている。。
亡くなった坂高麗左衛門さんもジャズが好きで、オーディオにも凝っていたなぁ。
116: 05/03/17 22:41:23 AAS
>>115 って限るか ! ボケッ馬鹿っ 勝手にしろっ
117: 05/03/18 20:26:48 AAS
誰が限るって言ってんだよ！
多いと言ってるだけだろうが。ボケ！
118(2): 05/03/19 15:24:30 AAS
外部ﾘﾝｸ:page11.auctions.yahoo.co.jp
この陶秀のチャイレは本物でしょうか？
口造りと首の引き締まり鋭さの無さ・・・茶入の陶秀と言われた名工の作品が
この程度のものなのでしょうか。それとも贋作ですか？
119: 05/03/19 15:33:46 AAS
>>118
fake
120: 05/03/19 15:52:08 AAS
↑ それに自作自演の吊り上げが3件入っているしね。
121: 05/03/19 16:31:51 AAS
産業スパイせ○○
122(1): 2005/03/24(木) 17:18:53 AAS
外部ﾘﾝｸ:page5.auctions.yahoo.co.jp
これすごいわ。
123: 2005/03/24(木) 22:00:28 AAS
大物きたか
124: 2005/03/27(日) 22:06:04 AAS
この程度のものがわからんかね。
125: 2005/03/28(月) 00:35:16 AAS
ほう
126: 2005/03/28(月) 05:51:26 AAS
贋物五拾万也
外部ﾘﾝｸ:page13.auctions.yahoo.co.jp
127: 2005/03/28(月) 21:53:08 AAS
あ～ぁ、また大物批評家気取りのニートがきたよ
ﾊｧ・・・
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