[過去ﾛｸﾞ] デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十五章 (1001ﾚｽ)
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120: 2013/02/21(木) 23:57:39.95 ID:R3Gn86X60(2/2)調 AAS
>>119
ロザリーはルビーの涙で進化の秘法を消せる、って設定をもっと活かすことができたら、
勇者たちが世界樹の花を彼女に使う動機付けになったんじゃないか
121(1): 2013/02/22(金) 08:13:43.77 ID:nDb8FZqk0(1)調 AAS
ロザリーは悪じゃないにせよ、意外に問題点はあったんだな
>>118
一神教は正邪を突き詰めようとする厳格な雰囲気はあるけど、他宗教に傲慢になるしね
そういえばケルトや道教なんかも日本のアニミズムに近いせいか
マイナス面を感じさせる主神や狂気的な造物主が出てこない…チベット密教もそうなのか
宗教は覇権主義や巨大権力と結びつくと悪になるとか火の鳥で言っていたけど
案外当たっているのかもしれない
122: 2013/02/22(金) 08:56:42.91 ID:9W1jngr70(1)調 AAS
>>119
ロザリーに世界樹の花を使う動機付けがきちんとなされていないから、それもまたピサロマンセーの一環、みたいに見えるんだよな。
しかもロザリー蘇生とピサロ加入を抱き合わせにしてる（前者だけやるという道が選べない）ために、その感覚がより強くなる。
エルフ狩りの悪行に心を痛めてロザリーを助けようとする、という行為自体は美談でこそあれ否定されるべきものじゃないはずなんだが
そのために二の次にされる存在とのバランスがあまりにも取れていないからなぁ・・・。
123(2): 2013/02/22(金) 17:29:45.88 ID:FGkIgE5y0(1/2)調 AAS
>>121
リメイク前なら問題無かったんだよ
ロザリー自身が「駄目なら殺してでも止めてくれ」と言っていて、ピサロをぶっ殺した後のPLにモヤモヤが残らないようにちゃんと計算されてた
ピサロも悪だが、悪ゆえに無様に死ぬとちゃんと物語上の役割は果たせていた
リメイクが全部無茶苦茶にした
124(2): 2013/02/22(金) 19:03:56.66 ID:WB65mr6X0(1)調 AAS
>>123
同意
このスレタイだとFC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招くから「リメイク（六章）のデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えるか、>>1にリメイク版（六章）限定と注釈をつけた方がいい
125: 2013/02/22(金) 19:05:37.62 ID:FGkIgE5y0(2/2)調 AAS
>>124
いや役割を全うしただけで、同情の余地なき悪党なのは変わらんだろｗ
126(1): 2013/02/22(金) 19:22:40.81 ID:MCctp/u90(1/2)調 AAS
悪党としての行為はむしろ５章までに全てしてるしね
127: 2013/02/22(金) 21:50:44.06 ID:Nvq8qus10(1/3)調 AAS
>>124
脈絡の無いコピペ乙
まだいたんだな
128: 2013/02/22(金) 22:20:12.85 ID:Nvq8qus10(2/3)調 AAS
>>123
リメイクの6章で復活したロザリーが勇者たちについてきて
ピサロの進化の秘法をルビーの涙で消すなんて展開が加えられたせいで、
5章初対面の時に勇者たちについていってピサロを説得しようとしなかったロザリーに、
物足りなさというか腑に落ちない部分が出来てるんだよな
>>126
6章ピサロの悪行といえば、勇者一行に強引に仲間入りしておいて傲岸不遜な言動で接したり、
そのくせ勇者たちとつるんで同族の魔物を倒して回ってることぐらいか
5章までの方が子供誘拐、村殲滅、若い娘利用した進化の秘法実験とか派手にやらかしてるな
もっとも5章までのは人間相手への悪行だから、魔王としての役目を立派に果たしてるとも言えるんだけど
129(1): 2013/02/22(金) 22:38:10.52 ID:3N5nF5IR0(1/2)調 AAS
5章までのピサロは同情の余地を振り払っている悪漢で
アバターの大佐のように悪を信念にできて任務に殉じるカッコよさがあるかな
6章からのピサロは同情の余地を台無しにしている為に
イアン=マッケランのマグニートーのような残念な雰囲気になってしまってるね
130: 2013/02/22(金) 22:41:26.88 ID:MCctp/u90(2/2)調 AAS
魔王としての役割を果たしているピサロが５章までしかないFC版ですでに他の魔王と違うとされているのは何故かね？
他の魔王と同じなら同情の余地が無くて当然で、わざわざ区別する必要もなくね？
131: 2013/02/22(金) 22:56:20.00 ID:3N5nF5IR0(2/2)調 AAS
・愛人がいてちゃんとそういう相手を愛することができてそれが非業の死を遂げた
・自分から勇者を殺しに来るなど作戦立てて能動的に動いている
個人的には凋落する姿に同情するけど、同情しなきゃいけないとか、スレタイを変えてくれとは言う気にならない
ピサロってビーストメガトロンと変わらないし、贖罪の意思がないならそういうキャラと把握せざるを得ないし
132(2): 2013/02/22(金) 23:45:15.24 ID:Nvq8qus10(3/3)調 AAS
エルフの恋人がいて、その恋人が殺されると激昂するなどといった人間臭い点が
それ以前の他の魔王と違うと思われた部分だろうな
DQ9でエルギオスが出たからいまや他の魔王とは違うとは言えなくなってるけど
>>129
6章ピサロはその傲岸不遜な言動で自分から同情の余地をなくしに行ってるとしか思えないくらいだからな
自分と恋人の命を救ってくれた勇者の村で
信念に基づいてやったから少しも間違ってないと悪行を開き直るとか、
はなから勇者たちやプレイヤーなど他人の同情や共感を拒絶してるようだ
133: 2013/02/23(土) 00:00:22.38 ID:0Hy6kBzm0(1)調 AAS
ちゅーかさ、5章のピサロは言葉ではではエスタークに敬意を払ってたり
行動力を見せつけたりと悪役として魅力はあるんだけど、その内面をうかがい知ろうとするためには
憶測するしかないわけでしょ？５章ではBボタンを押して会話できないわけだから
そしてより深くピサロを把握しようと、いざ会話して見るとあの状態。
6章ピサロは本心をぶちまけていて勇者たちに嘘をつかないって美点はあるけど
人間に対する同情や敬意は希薄だし、人の命に価値を感じていない発言もいっぱいある
自分を助けてくれた勇者に暴言を吐く、6章の発言がピサロの本心と把握せざるを得ない
ファミコンなんて買う義理はないし、俺らプレイヤーがピサロのキャラを理解したい場合、
6章ピサロの発言を基準に５章のピサロの考えを再構成するしかない訳で…
ぶっちゃけ6章の問題発言と５章を分離した解釈は不可能だよ
134(1): 2013/02/23(土) 00:36:32.21 ID:pbF5AZOH0(1/3)調 AAS
あえてピサロを擁護するなら、エルギオス他後のボスキャラや後世のRPGの肥しになり、示唆を与えた意味で
6章リメイクの失態で問題点が山積みになったものの、良くも悪くも価値のある過渡期の悪役だった
（…と思う。少々苦しいか）
>>132
安易な演出が尾を引いてしまういい例だよね…人間臭さの演出は反感を買うリスクも背負うし
ピサロのアレは選ばれし者やその助力者としてふさわしい発言とは到底思えないし
しかし複数のプレイヤーをここまで苦悩させたリメイク作品も珍しいんじゃないか
135: 2013/02/23(土) 07:10:15.73 ID:k+TVe+v90(1)調 AAS
結局ロザリー関連はプレイヤーを混乱させるだけで無意味などころか害にしかならなかったな
136: 2013/02/23(土) 08:07:30.57 ID:pbF5AZOH0(2/3)調 AAS
ロザリー関連はピサロの個性の出しかたや、つじつまの合わせ方を間違えたって感じ？
やっつけ仕事のダンジョンと同列で、悪役を味方にひっくり返す上での、演出・設定の不備
137(1): 2013/02/23(土) 08:10:41.86 ID:pbF5AZOH0(3/3)調 AAS
愛人がちゃんといて（ペット扱いだったとはいえ）大切に出来たってことと、
動物やホビットと良好な関係を構築できたり、魔王としては受け身じゃなくて、率先して自ら動け…
そういうのは当時としては斬新だったのかも
問題なのはそれだけじゃ異種族殲滅の免責にはならないってことと
身内と愛情関係を構築できるなら人間の命にも価値を見い出せなきゃいけなかった、ってことでしょう
宿敵に愛人ともども助けられて世話になってるなら傲岸不遜な態度はとらせられないはずだし
138: 2013/02/23(土) 10:20:22.86 ID:rNrZLn+M0(1)調 AAS
>>132
＞はなから勇者たちやプレイヤーなど他人の同情や共感を拒絶してるようだ
そのくせ勇者達との同行は自分から言い出すから、二枚舌感が強くなっている。
最初から同情お断りという方向性にして、秘法が解けた時にロザリー辺りが勇者達との同行を提案しても
それを拒絶して一人でエビプリと戦いに行くようなキャラだったら、まだ見れたかもしれないのに。
てか５章までのピサロは最終的に主人公に倒される敵役としての立場でキャラ付けされてるんだから、
パーティに入ってくる６章で同じ路線ままにしたら破綻するのは当たり前なんだよなぁ。
極端な話、５章までは同情の余地なき悪党や救いようの無い外道であればあるほどいいわけなんだし。
139: 2013/02/23(土) 17:27:11.88 ID:uw8SlMAT0(1/2)調 AAS
死者を数で捉える事の愚を承知であえて言えば、ロザリー１人の死に敵も味方も散々動かされているというのに
はるかに多くの命が失われた勇者の村の出来事を、下手人の「悪いと思ってない」の一言で片付けるのはおかしすぎる。
ロザリー個人を勇者の村の全て（あるいはピサロが滅ぼそうとした全人類）より重いとするなら、それはパラノイア的異常思考だ。
140: 2013/02/23(土) 18:51:43.20 ID:49FaOyEM0(1)調 AAS
勇者を復讐心の塊と捉えることに(俺は)否定的だが
ロザリーの死がピサロの人間皆殺しのトリガーであったように
村の住人の死が魔族根絶のトリガーだったならそんな甘いこと言ってられんだろうな
結局コインの裏表論を未だ表するピサロ厨すら勇者の良心をアテにしてるんだよな
実際「魔族を皆殺しにしてやる、この身がどうなろうとも」と動いてれば
キ印でもロザリー個人のほうが勇者の村全てより重いなんて言えない
勇者にその意思がなく、プレイヤーにも選択権がない『完全一本道』のストーリーだからこそ
ピサロを変節させられた功績が大きいなどと論じることができる
141(1): 2013/02/23(土) 22:11:38.50 ID:4F+0gmOE0(1/2)調 AAS
>>134
RPGの歴史という観点から見たらたしかに仰るとおりピサロも意義ある悪役キャラだったと思うよ
142(1): 2013/02/23(土) 22:26:46.28 ID:4F+0gmOE0(2/2)調 AAS
>>137
＞宿敵に愛人ともども助けられて世話になってるなら傲岸不遜な態度はとらせられないはずだし
たぶん魔王としての誇り高さを現すためにライターはピサロに
>>6に書かれてあるような発言をさせたんだろうがあれは完全に逆効果だったな
一度奪われてしまった恋人を生き返らせてもらったんだから
たとえ相手が宿敵で内心複雑な思いを抱えていたとしても、命の恩人には最低限の礼容と謝意を向けるべきだし、
そうしてこそ王として男としての器の大きさも示せるってもんなのに
>>6の「幸運だったな」「情けをかけたつもりなら無駄な努力」「恩着せがましい奴だ」
なんて台詞を見ると、勇者たちにロザリーを生き返らせてもらったことにすら
素直に感謝できておらず捻くれた捉え方をしてるから、6章前に比してロザリーを愛してないかのようにすら思えて、
FC版における「愛する恋人を殺された男への同情」というものを自ら台無しにしている
143: 2013/02/23(土) 23:27:41.32 ID:UgzFaHY20(1)調 AAS
>>ロザリーの死がピサロの人間皆殺しのトリガーであったように
いや、ロザリーが生きている内に人間殲滅宣言している
144: 2013/02/23(土) 23:36:09.41 ID:uw8SlMAT0(2/2)調 AAS
まあ実際、勇者とピサロを表裏の存在にするんであれば、最低でも勇者を
魔物を見たことも無いくせに村人の語る魔物の被害だけを鵜呑みにして
そんな危険な奴らは自分が滅ぼす、とばかりに悪いスライムじゃなかろうが何だろうが
関係なく殺していくような奴にでもしなきゃならんよな。
145(1): 2013/02/23(土) 23:56:37.92 ID:dV+T5yWI0(1)調 AAS
>>141
別に、事情があって悪事を働いてる敵キャラも、単なる勧善懲悪じゃないストーリーのＲＰＧも
ドラクエ4より前に存在してるわけで、そこまで意義があったのかは微妙だと思うが。
1990年の時点で、敵にも事情があった的な展開はCRPG以外の媒体じゃ古典的といってもいいネタだし。
146(2): 2013/02/24(日) 09:05:20.73 ID:vkGpt7Yp0(1/2)調 AAS
>>145
ナウシカやラピュタのような先駆者はいるし、オリジナルはドラクエではないのは確か
でもガンツやハンターハンターにピサロのオマージュと思われるキャラがいたり
ハリウッドにもヌアダ皇子やクオリッチ大佐が出ていたとなると、
ピサロは多文化主義の仇役としての価値ならあったんじゃないだろうか？
>>142
＞そうしてこそ王として男としての器の大きさも示せるってもんなのに
ハリウッドとかで自種族の利益に囚われてる悪役がいるけど、シナリオは結構練りこまれる
特に、名ヴィランとして人気のある連中は頭の中だけで理解している机上の大義だけじゃなく
意外にも部下を案じる共感性や、男を見せ、信頼を得ているシーンも多い
でなければ部下たちとの関係は構築できないし、組織的な長として大事は成し遂げられない
悪党にするにしろ改心させるにしろ、ピサロもそういうキャラにできれば
主人公に歩み寄る際、苦悩や反省や試行錯誤をすることになるし、より深みも出たはず
安易な台詞でただの外道みたいに劣化させられてたのは惜しい
147(2): 2013/02/24(日) 11:35:34.72 ID:Yr2fMjuS0(1)調 AAS
>>146
ヌアダにしろクオリッチにしろ別にピサロが存在したから生み出されたキャラってわけじゃないだろ。
特にヌアダはもともとヘルボーイって作品自体がアメコミなんだから、ピサロを持ち出すまでも無く
アメコミに源流を求める方が自然だろう。
アメコミのヴィランにはマグニートーあたりを筆頭に事情ありの悪役なんていくらでもいるんだから。
ガンツは知らんからなんとも言えんが、ハンターのメルエムがオマージュってのはどんな根拠が？
ピサロとは（外見や能力ではなく、物語における位置づけにおいて）似ても似つかないようにしか思えないんだが。
言っちゃ悪いが、その辺のキャラをピサロの影響っていうのはあんたの妄想じゃないのか？
148: 2013/02/24(日) 12:22:08.21 ID:/HCwgQiV0(1)調 AAS
>>147
ヌアダのデザインと人間関係はデスピサロのそれにかなり近い
（あれもある意味6章破綻の改善なんでは？）
とは思うんだが、それ以外については>>146は確かに外し発言かもな
149(2): 2013/02/24(日) 13:49:28.87 ID:J82CXQfC0(1/2)調 AAS
ヌアダ皇子ってよく知らんのだが、画像を見る限り
画像ﾘﾝｸ
メルニボネのエルリック皇子（初出１９６１年）の方がイメージ近い気がする。真っ白だし。
というかドラクエって、アメリカではあまり売れてないんじゃなかったっけ？
シリーズ中１エピソード限りの悪役に、そこまで知名度はないと思うんだけど。
150(2): 2013/02/24(日) 15:01:02.50 ID:vkGpt7Yp0(2/2)調 AAS
>>149
画像ﾘﾝｸ
こっちのイメージの方が近いかな？老けてるねｗ
確かにそれまで映画製作者に話題性があったどうか
9は海外で売れたそうだけど
151(3): 2013/02/24(日) 15:57:16.46 ID:J82CXQfC0(2/2)調 AAS
>>150
ちなみにコレがメルニボネのエルリック。邦訳小説は1984年発売。
画像ﾘﾝｸ
画像ﾘﾝｸ
・一万年以上続いたメルニボネ帝国最後の皇帝。
・かつて世界を支配していた、強力な魔法使いぞろいのメルニボネ人だが、衰退して今の領土は島一つ。
・アルビノなうえに虚弱体質のエルリック。だけどメルニボネ人（混沌の神を信仰）のわりには善良な性格を持つ。
・“殺した相手の魂をすすり、使い手に活力を与える”魔剣ストームブリンガーを入手し、人並みの体力となる。
・しかし魔剣は、エルリックの周りに数多くの悲劇をもたらす。
・最愛の婚約者が目の前で死ぬ。
こうして並べるとデスピサロの元ネタっぽく見えなくもないけど、まぁ言い出すとキリがないので。
152: 2013/02/24(日) 17:47:16.48 ID:jUKFiiSI0(1)調 AAS
>>151
魔界の剣はトルネコに鑑定してもらうと敵の魂奪ってＨＰ回復してるんだったな
153(1): 2013/02/24(日) 18:22:41.30 ID:l+vsL9gN0(1)調 AAS
>>151
> ・かつて世界を支配していた、強力な魔法使いぞろいのメルニボネ人だが、衰退して今の領土は島一つ。
> ・最愛の婚約者が目の前で死ぬ。
ピサロと似てる設定はこの二つかな。
154: 2013/02/24(日) 18:58:22.50 ID:nU8onm580(1)調 AAS
>>151
ピサロもだし、その小説、いろんなドラクエネタの源流になってそうだな
㌧ｸｽ
155(1): 2013/02/24(日) 22:20:05.46 ID:qL3xFfliO携(1)調 AAS
>>153
・配下に玉座を奪われ、復讐のため人間と手を組む
なんてのもあるが、一部の設定が共通するから元ネタって言うのも極端な話だわな
156: 2013/02/25(月) 01:22:52.03 ID:hPdGYlwj0(1)調 AAS
ピサロの場合は人間を蔑んで滅ぼそうとしてたくせに
裏切り者への私怨晴らすためにその人間と手を組んでるから、
輪をかけて酷いしな
157(2): 2013/02/25(月) 17:19:28.25 ID:iKw3rADP0(1)調 AAS
>>155
単にピサロの設定が、CRPGならともかく創作物全体で見れば、
どっかで見た要素の詰め合わせに過ぎなかっただけって気もするな。
158: 2013/02/25(月) 18:27:46.48 ID:yB2Et9LU0(1/2)調 AAS
>>157
ピサロの設定や反省点が生かされてるのは主にエルギオスだけってことになるのかな
それだけのキャラでしかないって結論になったら欝だけど
逆に言えばファンタジーの世界ってジャンルも広ければ奥も深いんだな
159: 2013/02/25(月) 20:56:48.18 ID:pXmi56/w0(1/2)調 AAS
>>149
ドラゴンクエストIX 星空の守り人 （※海外のみ任天堂が発売）
海外：102万本（累計：102万本）
外部ﾘﾝｸ[html]:n-wii.net
最新ナンバリング(当時)の海外分全て合わせて出荷(実売ではない)100万なので微妙なところだな
4がそれ以下なのは確実だろうからピサロの海外での知名度なんてほとんど無いだろ
(ついでに言えば9の評価自体は↓こういうことになってるようだが)
ドラクエ９のメタスコア。海外でも評価が高い
外部ﾘﾝｸ:www.metacritic.com
海外が選ぶベストDSRPGゲームにドラクエ9が選ばれる
外部ﾘﾝｸ:headlines.yahoo.co.jp
160(2): 2013/02/25(月) 21:01:45.50 ID:pXmi56/w0(2/2)調 AAS
>>150
ハンターハンターのどのキャラがピサロのオマージュなのかって話はどうしたんだ？
161: 2013/02/25(月) 21:17:59.12 ID:vHBQOTKw0(1)調 AAS
>>157
どっかで見たようなベタな要素をピサロにつけるんならいっそ、
ピサロは魔族と人間の間に生まれたハーフで
その生まれゆえに幼い頃から迫害を受けたため人間を恨み根絶やしにしようと思った、
・・・なんて設定でも加えておけばピサロのキャラにも人類根絶の動機にも少しは深みが出たろうに。
162: 2013/02/25(月) 21:36:13.39 ID:yB2Et9LU0(2/2)調 AAS
>>160
流石にバカ発言と気がつかされるし、妄想込みの淡い期待をするのは諦めた
>>147他の言うとおり
163: 2013/02/25(月) 23:29:49.53 ID:RJ75xxnX0(1)調 AAS
勇者から全てを奪った悪が逆に全てを失ってくたばるっていう最期が悪役としてかっこいいのに
ラスボスと和解だのとか言うやつはわかってない
164: 2013/02/26(火) 21:03:56.08 ID:BocOgcDy0(1)調 AAS
仇敵がいつのまにか仲間に入っていて
その仇敵を裏切ったらしい部下になぜか復讐しに行くお話
165(1): 2013/02/26(火) 22:03:04.06 ID:Vl0PMQB50(1)調 AAS
許すには罪咎が大き過ぎる
全魔族を背負ってるというなら頭は下げずとも構わない
その行動は「魔族の王の行動」と見なされるのだろう
頭を下げれば全魔族が勇者の足元に下ったように思われるのかも知れない
だが、お前は勇者の行動に何も感じなかったのか！？
感じ入るものがあるなら、ただ「(言葉一つでは済まされぬだろうが、ロザリーを蘇らせてくれたことには感謝を。)済まぬ」
との一言を・・・な
なーにが「気持ちは分かる」だ
この大嘘吐きのクズ野郎が！
166: 2013/02/26(火) 23:03:12.67 ID:13inymzq0(1)調 AAS
「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ 今頃人間どもを……」
「この村に今さらなんの用だ？この村に来て わたしに情けをかけたつもりなら むだな努力だぞ」
「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた その礼ぐらいは言ってやろう。」
ロザリー蘇らせてもらったことにも深く感謝してないよなコレ
167: 2013/02/27(水) 00:27:45.03 ID:hYhVGhjm0(1/4)調 AAS
※勇者の村
ピサロ「あの時は少しもまちがった事をしたとは思っていなかった。しかし魔物に魔物の大義があるように
人間にも人間の大義があったと今になっては思い知らされる。今の私でも、何か償えることはあるだろうか？」
ライアン「今更謝ったところでこれは許されないことです。ですがそれを問い詰めても、彼らが生き返りはしません。
今は向かうべきところに向かい、過去のわだかまりは乗り越えましょう」
ピサロ「そなたらを支えているのは慈愛と優しさか…このような事を二度と起こさぬよう、己を戒めるつもりだ」
※ロザリーヒル
ピサロ「暫くホビットや動物達のことは気にかけてやれなかったな。はやく安心させてやりたい」
ブライ「ワシもとっとと姫様を安心させたいですわい。我々の城を神隠しにして、良く言えますなぁ？」
ピサロ「何のことだ？あの後サントハイムを調査させたが、身に覚えのある配下はいなかったが」
ブライ「廃虚のサントハイムに魔物が居座ってるのは事実でしょうに。どうにかなりませんかな」
ピサロ「よかろう、部下達を立ちのかさせよう。」
ブライ「えっ」
ピサロ「ロザリーを蘇らせてくれたことに感謝している。こちらもできる限り力を貸そう」
↓
サントハイム住人を助けるクエスト発生
168(2): 2013/02/27(水) 00:28:56.02 ID:hYhVGhjm0(2/4)調 AAS
※ゴッドサイド
ピサロ「第二のエスターク？わたしは彼を助けられなかったのだ。第二のエスタークなど、名乗る資格はない」
クリフト「魔物と人間の争いの巻き添えにされて死ぬなんて、考えてみればいい迷惑ですね」
ピサロ「もし王が生きておられるのならロザリーのように助けたいのだが…」
※アッテムト地下
ピサロ「お前たちにとってエスターク様とは自分を滅ぼされる恐怖の存在だったのかもしれない
でも魔物達にとってエスターク様は崇拝すべき王だったのだ。そのことは分って欲しい」
アリーナ「ふーん、あんたのそういうところは好きになれないけど、事情があるなら尊重するわ。
でも、こいつ生きてない？何か苦しんでモゾモゾ動いてるみたいだけど」
↓
エスタークを助けるクエスト発生
※フィールド上
ピサロ「ああ…何故かつての部下達が一糸乱れず私を襲ってくるのだ。まさか私が主君だと言うことが分らないのか」
ミネア「私の占いでは世界中の魔物達が、進化の秘宝を使う何者の呪いに操られ、理性を失い暴走しているようです」
ピサロ「あ奴を倒せばこの状況も良くなるのか。無用な殺戮は早く終わりにしなければなるまい」
169: 2013/02/27(水) 00:35:20.95 ID:hYhVGhjm0(3/4)調 AAS
※デスパレス
魔物A「どうか我々を御救いください。この争いを終わらせることができるのは貴方だけです」
魔物B「ここは地獄です。外の魔物達は狂ったように暴れ、ピサロ様に敬意を見せた奴は毎日処刑される」
魔物C「我らに起きた、取り返しのつかぬ犠牲こそ、本当の天罰かもしれませんな」
ピサロ「済まぬ…私の罪で皆が苦しむことになろうとは。待っていろ、すぐに助けてやるからな」
※ピサロがいない時
魔物A「お前はあの時の勇者達か？いや、もう敵でもいい。頼む、エビルプリーストを倒しこの城を解放してくれ」
魔物B「正気を保つ仲間達は、もう人間をいたぶる気など枯れ果てたよ。悪い奴に人間も魔物も無いのだな」
魔物C「仲間から話は聞いている。我らの王をよろしく頼む。武運を」
マーニャ「人間を襲わない奴らが増えてきたのは嬉しいけど、エビルプリーストに逆らえる奴はいないのね」
アリーナ「あいつを倒したら、またみんな仲良く人間を襲い始める、なんてことがなければいいけど」
>>165
…以前もこんなこと書いた気がするけど、こんな感じで台詞を修正したい
170(1): 2013/02/27(水) 07:12:42.60 ID:G7JNKaei0(1)調 AAS
>>168
相変わらずエスタークが好きなんだなw
171(1): 2013/02/27(水) 12:56:08.21 ID:bUq13/8t0(1)調 AAS
＞ロザリーを助けた その礼ぐらいは言ってやろう。」
王侯貴族の主人が、従者が勝手にやったことに助け「られてしまった」から
仕方なく感謝して「くれてやろう」
って感じだよね
臣下の意思統一もできない、王とは名ばかりの過激派集団の頭目風情がナニサマなんだか…やれやれ
172: 2013/02/27(水) 14:37:43.61 ID:hYhVGhjm0(4/4)調 AAS
感謝の意を表すことや謝罪することは自発的にやるもので
格下に対する報酬って考えるのはいけないよな
>>170
まあエスタークは「悪か否か分らない」だし
エスタークが実は邪悪説も嫌いじゃないけど
173: 2013/02/27(水) 22:47:27.12 ID:aU8lCq6a0(1/2)調 AAS
>>168
エスタークを助けるクエストは別にいらないかなー
DQ4で勇者に倒されたはずのボスが
進化の秘法の結果かなぜかDQ5で4時代よりもより強くなって生きていたって演出が面白いんだし
>>171
世界樹での「こんな所へとは恩着せがましい奴だ云々」の台詞には
しぶしぶながら礼を言ってる感がにじみ出てるもんな
174: 2013/02/27(水) 23:08:39.76 ID:aU8lCq6a0(2/2)調 AAS
＞この村に来て わたしに情けをかけたつもりなら むだな努力だぞ」
ロザリーヒルでのこの台詞も見ると、
ピサロは勇者たちの行動には何か裏があると勘ぐってる感じだな
ピサロは素直に相手の厚意を受け取ることもできない、捻くれた性根の持ち主のようで、
こいつを助けた意味あるのかと改めて感じてしまうわ
175: 2013/02/27(水) 23:25:35.14 ID:A34TDDl30(1)調 AAS
あの状況で勇者達が何の拘りもなくピサロを受け入れるのも異様ではあるから
ピサロがそれを怪しんでいるというならまだ分からなくもないんだけど、
台詞の類を見るにそういう疑い方ではなく「どうせ下心があるんだろ？」みたいな
下衆の勘繰りなんだよなぁ。
自分がキレて暴走した事の何倍もの被害を与えた相手からこの上ない温情を受けて
そんな低級な理解で納得してしまう姿からは、精神性の貧しさしか感じない。
176: 2013/02/28(木) 17:20:06.89 ID:1VmkPlrm0(1)調 AAS
まあ自分の価値観が基準なんだよな
ピサロとしては「自分を動かすには代償が必要」だから、相手も同じ、と
未知の存在に対峙した時には仕方ないことではあるが
(と同時に「違う」可能性も考慮するべきなんだけど、所詮モンスターには無理な注文か)
177: 2013/02/28(木) 19:03:13.97 ID:hHwqJqz+0(1)調 AAS
ドラクエ６の時代から人間と魔物は交流も戦いもしてるくせに
仮にも魔族の王が下衆の勘繰りをしてしまうほど心性が卑しく、人間を理解できてないとは呆れるばかり
178: 2013/02/28(木) 19:05:04.15 ID:4n28/u8N0(1)調 AAS
というか、歴代ボスでも珍しい部類の、
「世界各地をうろついた経験」を持つ魔王のはずだよなあ＞ピサロ
そこで見た人間が全て下心ある奴だけだったっていうなら、ある意味奇跡的確率な気もするんだが。
179(2): 2013/02/28(木) 23:10:09.08 ID:24Q4S47T0(1)調 AAS
ホイミンとか移民として出てくる魔物と比べるとえらい違いだよなー
結局ピサロ自身に他人に同情したり共感したりする感性が乏しいのかね
魔族じゃなかったら王なんてなれないやつかもしれない
180(3): 2013/02/28(木) 23:50:39.39 ID:hrlzkRIGO携(1)調 AAS
そりゃリメイクで魔族内クーデターが成功するのも納得って感じの、みみっちい人格ではある
忠臣だったのが奸臣に改変されたエビプリは泣いて良いよねw
181(1): 2013/03/01(金) 09:06:47.98 ID:a3nWrhxK0(1)調 AAS
>>179-180
『最初っから人間に先入観を持っている』『見たいものしか見ない』から、そうなったんじゃない？
敵としての人間を観察、というより『人間はやっぱり滅ぼすべき』という理由を探しただけっぽいしね。
それに人間を滅ぼす手段も『エスターク復活』『進化の秘法を入手』と、どちらも内向きで『自分たちを強化する』発想しかない。
そのくせエビルプリーストの野心とロザリーの危険性に気づいていないという危機感のなさ。
外交や戦争の相手として人間を見ていたなら、もっと内情を知ろうとしてだろうけれど。
・領土や領民に関する決まりごとや法律を、人間と交渉した形跡がない。
・自身の足元で広がりつつある内乱の兆しに、まったく気づかなかった。
まさに『彼を知り己を知れば、百戦して危からず』の正反対、『彼を知らず己を知らざれば、戦うごとに必ず危うし』。
ピサロが敗れるのには、必然性があったってこった。
182: 2013/03/01(金) 10:10:42.21 ID:tjRDXRbk0(1)調 AAS
ドラクエは「世界中余す所無く、モンスターが蔓延ってる」という
ほぼ世界征服果たしたも同然の状態から始まるものな
ピサロが厨が言うほどの支配権持ってるならジワジワ包囲して狭めて行けばいいだけ
勇者や主人公たちは少数精鋭によるゲリラ戦を強いられてる
買っても増える訳ではない上、拠点の一歩外は変わらずモンスター天国
負けるほうが難しいだろ
183(1): 2013/03/01(金) 22:09:16.36 ID:3WLtMEMd0(1)調 AAS
>>180
ピサロもリメイクで逆にかっこ悪くなってるな
FC版で既に悪党ではあったけどリメイクであそこまでみみっちいキャラとして描かなくてもいいだろうに…
>>181
そもそも目的である人間皆殺しに合理性がまったくないからなあ
だから戦略も地に足がついてないというか合理性が見られないんだろう
他の魔王のように支配を目的にすればいいだろうに、
ピサロだけ狂信的でイデオロギー的だな
184(2): 2013/03/02(土) 01:46:18.87 ID:aiHxFYoG0(1)調 AAS
エルギオスは本当に狂ってしまうまでいたぶられたからな…
>>180
真の忠臣だったら人類殲滅そのものを止めるよう忠言べきだったとは思うけれど
とりあえず外道の組織の一員としてみれば、『旧』エビの描写はまっとうな部下だよね
ロザリーはピサロに抵抗して、内部事情の公開や主君の殺人教唆までしている
旧エビがロザリーの抵抗に気がついていたかどうかは微妙だけど、
彼女の言動を警戒して粛清できないかとあれこれ思案したとしてもおかしくはない
185: 2013/03/02(土) 11:04:30.05 ID:eI6GNW9C0(1)調 AAS
>>183
＞だから戦略も地に足がついてないというか合理性が見られない
そういう意味ではあれかね、ピサロファンの意見とは別の意味でラスボスには役者不足というか力不足というか。
>>184
＞ロザリーの危険性
まぁれっきとしたスパイ行為だからなぁ。
エビプリが忠臣として振舞うなら、ロザリーの罪を暴露した上でピサロに裁定を求める、という展開が欲しかった。
……もしかしたら既に試みて、ピサロが甘々な身内判決をしたから『魔族の未来のためにならない』と、ロザリーを殺す決意をしたのかもしれないけど＞エビプリ
186: 2013/03/02(土) 16:46:20.04 ID:NzwhTjT70(1)調 AAS
理性無き破壊と殺戮の権化という、実に「モンスターの王」らしき存在に
ピサロを押し上げようとしたエビプリが何故忠臣ではないと言うのだろう、厨は
邪悪で外道で歪んでて、実に「モンスターの忠臣」ではないか
人間的な価値観における賢君や忠臣など、それこそ「らしく」ないだろう
187: 2013/03/02(土) 21:38:40.20 ID:LXcf51N/0(1)調 AAS
>>184
大将のピサロ自らが人類根絶っていう異種族差別政策を推進してんだから、
敵の人間側に情報流した異種族エルフの小娘を排除したことが
魔族の組織的に大罪に当たるともいえないんだよな
まあ王が可愛がっていたエルフを無断で処分したのは罪に当たるかもしれんが、
王の側近くに侍ることができる内通者を排除するには
多少強引な手段も仕方ないともいえなくもないし
188: 2013/03/04(月) 05:31:52.46 ID:h6URIyFS0(1/2)調 AAS
ほう、こっちが本スレか。
みつけたぞぉぉぉぉ！！
まぁピサロ君は主人公の村を焼き払ってるはらなぁ
ロザリーが死ぬ死なないに関わらず、
勇者のことを殺そうとしたのは事実か
189: 2013/03/04(月) 13:40:15.23 ID:fVubBuEA0(1)調 AAS
おい！デスピサロのスレどっちが本スレなんだよ！？その2
2chｽﾚ:ff
190: 2013/03/04(月) 13:56:50.03 ID:h6URIyFS0(2/2)調 AAS
やめてよｗ そっちはなんか最後のレスが
「くだらない」って書いてあったから
とりあえず書くのやめてみたんだよ…
191(2): 2013/03/04(月) 19:34:25.38 ID:HPilmCby0(1)調 AAS
よく考えたらロザリーって魔族側から見たら裏切り者なんだよな
王を倒してなどとのたまう王の愛人
192: 2013/03/04(月) 20:00:29.76 ID:U3Nm8dbB0(1)調 AAS
釣りなんだろうけどあえていうならロザリーは魔族じゃあないよねww
誰を裏切ったんだね？
良く考えて、それなら考えなくても良いかもね？
193(1): 2013/03/04(月) 21:27:25.61 ID:546r+8ce0(1)調 AAS
>>191
ただロザリーは元々エルフで天空人とも親しい種族の生まれだったからねえ
魔王の恋人なんて難しい立場にあったし、
ピサロの行動に思い悩んで苦しんでたのは気の毒だったな
194(2): 2013/03/04(月) 23:52:40.06 ID:X+eRh0Qy0(1)調 AAS
ロザリーと魔族の関係ってピサロを介した個人的なものでしかないからなぁ。
魔族側は自分らの親玉の彼女って事で様付けしたりしてた奴も居たけど
ロザリーはそういうのに関する台詞とか無いし。
195(2): 2013/03/05(火) 01:04:21.37 ID:3hlI4xaLO携(1)調 AAS
>>193-194
ロザリー殺されたピサロ可哀想という台詞はあっても、殺されたロザリー可哀想という台詞が無いのがピサロ家臣団だからな
魔族に仲間と認められていた訳ではなさげ
ピサロ一味を｢わるい｣と言うスライムはロザリーに同情していたがw
196(2): 2013/03/05(火) 01:39:04.71 ID:5WD+tWAs0(1)調 AAS
>>195
ロザリーヒルの塔にいたスライムや裏ダンジョンにいたスライムは
ロザリーに好意的だったな。
裏ダンのスライム曰く、ボクたちスライムはいつでもロザリーさまの味方です
とのことだから魔族の中でもスライム族は別かもしれん。
スライム族以外にロザリーと接点があったのはピサロナイトぐらいだから、
他の魔族は特に親しみも忠誠も抱いてないのはその通りだろうけど。
197: 2013/03/05(火) 02:17:37.25 ID:Vjmma3720(1)調 AAS
つまり一生懸命無い知恵絞って考えた>>191の意見フルボッコが証明されただけか
198(2): 2013/03/05(火) 02:20:03.77 ID:X3htYLRf0(1/2)調 AAS
>>196
案外ホイミンやベホマンが人間に好意的なのも、ロザリーの影響だったりしてな
ロザリーは人間と争いたくなくて共存や住み分けを模索している種族の代弁者だったのかな
ピサロナイトは頃されてもロザリーに同情はされる描写がない辺り、関係は意外に冷えていたかも
>>194-195
ピサロ直属の幹部達はアンドレアルのような盲信しているメンバーを除けば
穏健派の彼女を尊重するのは軍全体の士気を低下させ、サポタージュにつながるとでも考えてそうだ
199: 2013/03/05(火) 02:41:31.47 ID:X3htYLRf0(2/2)調 AAS
やっちゃった、>>198はサボタージュだった
200: 2013/03/05(火) 05:21:30.79 ID:KcrE74RW0(1/2)調 AAS
ピサロやその手下の取る人類殲滅路線そのものが間違ってるとは思うし
エスタークをそれほど尊敬していない、エルフの保護を優先していればできる、のなら
何が何でも勇者ごと人類全体を皆殺しにしなきゃいけない理由にはならないと思うんだけど、
ロザリーのささやかな抵抗がその「典型的な悪の組織」の内部対立の原因だった可能性は高いね
>>196
スライム達は基本は弱いから人間が追い込まれたりした場合どういう反撃が来るか、
その場合魔物にとってどれくらいの被害になるかのリスクが良く分るのだと思う
そこで同じ弱者代表のロザリーにも好意的な連中が多くなるのかも。
仮にピサロたちが戦争状態を嫌がる反対勢力やロザリーの意思を無視することでそうした苦言を封じ、
進化の秘宝で戦力をアップして人類皆殺しとか企んでるのなら
ロザリー勢力を粛清するとかよりマシってだけで、結局は悪役
201: 2013/03/05(火) 19:58:00.85 ID:WKGGAK0V0(1)調 AAS
現実の歴史を見てもそうした穏健派の意見を「国家を弱体化させる戯言」として
切り捨ててきたケースはあったし、それには経済状況上そうせざるを得なかった事情もあった。
ただ、ＤＱ４の世界における人間と魔物の生活範囲や活動状況、それに人間側に他種族融和の書物があったり
魔物が食い逃げで捕まっても殺さず牢屋へ入れるだけだったりといった種々の事情を見るに、
魔族達の標榜する世界支配が単なる支配欲充足以外の意味を持つように見えないんだよなぁ。
202: 2013/03/05(火) 21:23:08.86 ID:KcrE74RW0(2/2)調 AAS
確かに人間側が甘いからね。魔物にとっての脅威にあまり見えない
魔物としては住み分けてりゃ平和だったんじゃねって感じだし
203(2): 2013/03/05(火) 22:04:02.95 ID:iZOiVgyS0(1)調 AAS
そういやベホイミンとかイエティとか牢屋に入ってたなｗべホイミンは飯ももらってたみたいだし
あとはベホマンもスタンシアラの教会で神父やってたっけ
移民の町に移民してくるモンスターとかも含めるとゆるい扱いだよな
こういうドラクエらしい牧歌的な風景見ると、
ピサロの人類根絶宣言が非現実的で非合理・狂信的にしかみえないな
人間と完全に仲良くすることはできずとも
うまく折り合いつけて付き合っていく道はあったんじゃないかと
204: 2013/03/06(水) 18:03:19.67 ID:AllhswT20(1)調 AAS
ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、
頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。
立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
エビルプリーストの場合でも、彼にとっての正義はあったはずです。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、
世界の非常さがFC版Ⅳのテーマなのかも知れません。
205: 2013/03/06(水) 18:24:45.95 ID:tlJod4Nh0(1/2)調 AAS
なんだかコつとか言って欲しいんだろうけど
いつも通りの文章を相手にするのも面倒なので今後放置しますね
後あげないで
>>203
そうした道を模索してたのが移民のモンスターや
孤島のイエティとかなんだろうね
206(2): 2013/03/06(水) 21:24:34.17 ID:A8zYApw30(1/2)調 AAS
DQ6や5も思うと天空シリーズって魔物や異種族とも心を通わせる主人公たちが、
暴虐な圧政を布く魔物や一方的に攻めて来る侵略者の魔王を倒すストーリーだよな
魔物や異種族であっても心を通わせることができる、って考えが底流にある感じ
207(1): 2013/03/06(水) 21:37:30.71 ID:jCaM2WS70(1/2)調 AAS
>>206
それの破綻・失敗版がピサロとロザリーか。天界人とホビットという勇者の両親もある意味失敗かな？
復活シンシアと勇者の子孫がⅤのビアンカ／フローラなら、エルフと結ばれた勇者は成功組だな。
208: 2013/03/06(水) 22:04:23.13 ID:A8zYApw30(2/2)調 AAS
>>207
ロザリーは多少お花畑な所があってもどの種族にも偏見持たず融和的だったのに、
恋人のピサロが真逆のキャラだったのがなあ
勇者の場合は後にその子孫の5嫁が魔物使いと結ばれて5勇者が生まれて
魔物を仲間にして共にまた世界を救ったんだから、大成功と言っていいね
209(3): 2013/03/06(水) 22:28:31.06 ID:tlJod4Nh0(2/2)調 AAS
DQ4でもロザリーがそれとなくピサロをいさめるシーンがあったほうが良かったかも
>>206
あれってホビットだったのか…
グラフィックを適当に間に合わせでやってたのかと勘違いしてた
210(2): 2013/03/06(水) 22:43:31.59 ID:jCaM2WS70(2/2)調 AAS
>>209
リメイクＰＳ版も木こりがホビット画像だったから、雷に打たれた息子（勇者の父）もホビットだったんじゃねーかな。
しかしドラクエは『ホビット』表記平気なんだな。Ｄ＆ＤというＲＰＧの始祖的ゲームでは、クレームが付いて『ハーフリング』という種族名に変えたらしいんだが。
211(1): 2013/03/06(水) 22:52:38.02 ID:7Xj3rQ3l0(1)調 AAS
ピサロの場合
・異種族に好意的に接したケースがロザリー個人のみ
・他者の好意に素直に感謝し自ら報いようと行動する描写が一切（！）無い
・人類や世界樹に対してなど、害意はその程度、規模ともにやたら大きい
という三重苦だからなぁ。ロザリーヒルの動物達にしても、動物はピサロに感謝してても
ピサロから動物達へ好意的な態度は全く無いし。
212: 2013/03/07(木) 00:26:09.15 ID:4v0SkXFr0(1)調 AAS
>>210
英語版Ⅶでは「Halfling」らしいよ
関係ないけどリメイクⅦのポンコツ兵の名前が「コッツー」なのにはちょっとﾜﾗﾀ
213(1): 2013/03/07(木) 00:54:00.96 ID:ZN6T/xBw0(1)調 AAS
>>209
一応マスタードラゴンが天空人と人間の血を引くと勇者のことを言ってるし、
勇者の実父がホビットとは明言されてはいないからな
まあ勇者祖父の木こりがホビットグラだったからホビットの血も引いててもおかしくないけど
214: 2013/03/07(木) 04:38:17.54 ID:tsknY11TO携(1)調 AAS
>>210
最近でもエンパ３のDL版でホビットがホールトロットとかいうパチもん臭い名前に改名してたな
215(1): 2013/03/07(木) 04:46:52.56 ID:p2/1+cf1O携(1)調 AAS
>>209
それとなくどころか、ド直球で諫めてなかったっけ
216: 2013/03/07(木) 10:43:08.71 ID:i94+w1uc0(1)調 AAS
>>213
勇者の父はホビット（父）と人間（母）の混血かもしれない。
>>215
直接の描写は無かった気がする。
もっとも、過去に何度も諌めたけれど聞く耳を持ってくれず、諦めた結果がイムルの夢だと解釈する余地は充分にあるけれど。
217(1): 2013/03/07(木) 15:27:41.61 ID:US9TIin80(1)調 AAS
始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公。
218: 2013/03/07(木) 20:57:23.93 ID:VPwqzDb30(1)調 AAS
>>217
コつ
＞こう考えると
妄想です、と自白してどうするｗｗ
219(1): 2013/03/07(木) 23:00:02.73 ID:YA8mz0e10(1)調 AAS
>>211
＞・他者の好意に素直に感謝し自ら報いようと行動する描写が一切（！）無い
製作側が丁寧に描写したら6章は、勇者と魔王の和解、
人間と魔族の協調などを描いた王道シナリオになったろうに、
ピサロがああも傲慢で厚顔無恥な俺様キャラじゃ台無しだよな
宿敵との和解って展開自体は王道だし、異種族間の融和もドラクエでよく描かれるけど、
ピサロの台詞だけ王道を大きく外してるから違和感ありまくりだわ
220: 2013/03/08(金) 13:10:58.51 ID:ha0jwDb+0(1)調 AAS
デスピサロなんて、ダミアン浜田陛下と比べても全然美しくないよ。
221(1): 2013/03/08(金) 14:59:12.52 ID:MtGZ0vs+0(1)調 AAS
嫌いなタイプの美形
ナヨナヨしててキモい
髪伸ばすな、女か
グランピサロ(クインローザ)はピサロの未来の姿なのかもね
専用(本人のために誂えたようにピッタリ)の装備
長じてグラン(grande:伊)を冠したか
ローザ…ロザリー？
長じて流石にボケちゃった？ｗ
222(1): 2013/03/08(金) 16:37:06.79 ID:eBU+u95U0(1)調 AAS
没個性な数多の魔王達の中にあって、彼はDQシリーズには珍しく血の通った感情豊かな存在として描かれてる。
愛しい人の死に触れて悲しみに打ち沈み、深い絶望から人間を滅ぼそうと企てた彼。
そう言う心の痛みを感じさせる所処が彼の魅力のひとつかと。
決してヴィジュアルだけでは無い。
223: 2013/03/08(金) 22:43:44.97 ID:yvracEeM0(1)調 AAS
>>221
グランピサロはピサロの先祖じゃね
>>222
コつ
9にエルギオスが登場した以上、他の魔王に比べて感情豊かで魅力的～とはもう言えないだろうに
いつまで使う気だこのコピペ
224: 2013/03/09(土) 02:01:49.99 ID:aNLj7w2vO携(1)調 AAS
>>219
FC版はストーリー上も融和の余地の無い悪だからあれで良いんだけど、
リメイクでその性格のまま仲間にしちゃったからキャラとしても破綻してるんだよね
どっちにしろ同情の余地なき悪党なのは変わらんけど
225(2): 2013/03/09(土) 04:48:25.22 ID:mD9YR/Hi0(1)調 AAS
倒す分には悪であればあるほど良いわけだからなぁ。
恋人が死ぬってのは悲劇でも、５章までの行動があれば「お前が人間に何をしたか忘れたか」と言って倒す事になるわけだし。
他者に害をなしていた者が自分の大切なものを奪われた事をきっかけにして人間の仲間に云々というエピソードを持つものには鬼子母神がいるが、
あれは仏に子供を隠されて、子が居ないと号泣しているところで「子供を奪われる苦しみが分かったか」と諭されて改心し、仏の下で修行して、
それまで自分の子の餌としか思ってなかった人間の子供を守護する神になった。
ピサロも、まあ人間の守護神になれとまでは言わないが、せめて自分が何をしてしまったのかを省みて欲しかった。
勇者の村で「悲しみは分かる」なんて白々しく言いながら「俺は悪くねぇ」と開き直るより、そっちの方がよほど良かった。
ただ、そういう方面に持っていくには、一方的にキレて暴れてる時にロザリーを連れて行くという最悪の甘やかしはやっちゃまずいんだけど。
226(1): 真のエビプリ派 ◆ZGza7JEBtA 2013/03/09(土) 17:07:28.58 ID:1UerWCde0(1)調 AAS
プレイヤーが想像する悲しみがあろうと、より大きな災厄に抗うために旅立てるから勇者は凄いと思うんだが
デスパレスが屍山血河の様相と化し、ピサロを庇ってロザリーが死ななきゃな
まあ分かるのは「大切なものを失う」悲しみであって、勇者の境遇それ自体を理解した訳じゃないのがミソだな
ロザリーヒルと、何処とも有るとも知れない生まれ故郷も壊滅して貰わないと
勇者にできるはずもないから、エスターク御大やエビルプリースト様に御出で願わないといけないのが難だな
227: 2013/03/09(土) 21:01:35.31 ID:Eh1dw+6r0(1)調 AAS
他のドラクエの魔王とデスピサロが違う点は、他のシリーズのドラクエでは魔王は人間に害を為すだけの存在で、それを勇者が倒しに行くという点で勧善懲悪の構図が成り立つが、
Ⅳのデスピサロのみ彼が人間に戦争を仕掛ける理由や人間の心の醜さも描かれ、 必ずしも人間＝善という構図が成り立たない物語になっている。
228: 2013/03/09(土) 21:18:40.32 ID:VAhB2ESU0(1)調 AAS
＞コつ
皆殺しに抵抗するのが『必ずしも善ではない』って、どういう善悪基準なんだろうなｗ
ロザリー襲ってた連中だって、魔族のせいで他に生活手段が無かったのかもしれないのに。
>>225
＞ただ、そういう方面に持っていくには、一方的にキレて暴れてる時にロザリーを連れて行くという最悪の甘やかしはやっちゃまずいんだけど。
ロザリーの幽霊がいきなり立ちはだかり、それを見たデスピサロの体が、元に戻ってゆく……。
みたいな御都合主義のほうがマシだったかもね。
で、ピサロに懇願されて世界樹の花を求める旅に出るとか。
>>226
マスタードラゴンは？
229: 2013/03/09(土) 21:39:46.32 ID:zFvkLm6q0(1)調 AAS
>>225
本気でロザリー愛してて、救ってもらったことを嬉しく思ってるなら
自分がやった殺戮行為を徹底的に省みて悩んでほしかったな
信念に基づいたまで、悪いことをしたとは思ってないだとか安易に開き直ったりせずに
ロザリーの命の恩人にまで不遜に振舞うピサロの台詞を見てると
ピサロのロザリーへの愛情すらも薄っぺらく見えてしまうし、男を下げるだけだ
230(2): 2013/03/09(土) 22:56:35.89 ID:QYPeaCmz0(1)調 AAS
製作陣的には恐らくピサロのあの態度は魔王としての威厳や勇者に対するアンチテーゼ的な
格好良さを狙ったものなんだろうけど、それらが全てピント外してるんだよなぁ。
世界征服だ人類根絶だ言ってて、実際に人間をたくさん殺し、その被害の何％あるかも怪しい
被害で激怒し、後先考えずに暴れようとし、よりによって自分が仇になる相手に救われて
そもそもの被害が自分の身内によるものだと知り・・・。
この状態で、助けてくれた相手を見下し、自分の一存で命を奪っていいものだと信じて疑わず、
感謝すら下賜するかのような横柄さに加えて渋々と口にするのみで、相手に否定される可能性を
微塵も考えず平然と自分に付き添わせ、何より相手の行為を自分に恩を売ろうとしているとしか捉えない。
ここまで酷い奴に「さあ味方だぞ」って顔されても、困惑しか浮かばない。
231(1): 2013/03/10(日) 00:01:36.68 ID:TWFZcPPS0(1)調 AAS
>>230
二次創作でよく見かける、贔屓キャラKAKKEEEEE他の糞キャラどもざまぁｗｗｗｗ
みたいなヘイトしようとしたら、原作ファンから「改悪乙」とフルボッコにされる
パターンそのものなんだよなぁ…
232: 2013/03/10(日) 01:02:35.07 ID:4tYwVvR60(1)調 AAS
>>231
プロがそれをやっちゃいかんよなぁ・・・
233: 2013/03/10(日) 20:36:06.90 ID:RN1QgnTG0(1)調 AAS
FC版はピサロと勇者が大切な人を失い同じ境遇になる展開が好きだった。
（ロザリーを考えるとDS版は救いがあって良かったが）
同じ境遇の勇者が地獄の帝王になってた可能性もある。
234: 2013/03/10(日) 21:38:11.45 ID:+hJ2OOZi0(1)調 AAS
ホントコピペ野郎はいつまで経っても成長しねぇな
思考停止もここまで来ると清々しいわｗ
235: 2013/03/10(日) 22:13:46.57 ID:xI2xN9zw0(1)調 AAS
ドラクエの主人公ってたとえ親しい人を失ったり、不幸な別れ方しても
それで闇墜ちするような人間じゃないのは度々描かれてるのになぁ
236(2): 2013/03/10(日) 23:51:49.81 ID:iKfMfGT20(1)調 AAS
主人公の個人感情を極力排除し機械的に見てさえ、６章での言動を下地にすると
あの世界の平和と未来のためにピサロは生かしておくべきではないとすら思える。
これまでにも数度出た話だが、>>6の二つ目の台詞等を見るに、ピサロは自分を
純然たる被害者だと思っており、かつ人間を自分の一存で好きに殺して構わないと思っている。
仮にも人間を滅ぼそうとして多大な被害を出した者が、人間と同行しているという状況で
抱いていい価値観ではない。
あるいは魔族と人間の差が絶対的であるならまだ世界もまともに機能したかもしれないが
少なくとも個体としては魔族に比肩ないし凌駕する存在が居る世界において魔族のトップがこれでは
平和的な関係もしくは非干渉的な共存など望むべくも無い。
実際にピサロは、その思惑はともかく起きた事実だけを並べるなら、魔族の望みを
自分の女の復讐のために私用した、という事になる。
237: 2013/03/11(月) 01:03:41.32 ID:MnCiKwPW0(1/7)調 AAS
ピサロに尊大な態度を取らせる事は、ピサロ自身に「何も反省していない」という汚点をつけ、
更に行動が伴わないくせに口だけ大きいという性根の腐り具合を露呈する事になる。おまけに
勇者には「こんな奴を野放しにしている」と、仲間達には「被害者の境遇を考えない冷血」と
それぞれ否定的な要素が生まれてしまう。
ここまでやらかして魔王の尊厳が守れたかと言ったら全くＮＯだし、もう何の意味があるのやら。
238(1): 2013/03/11(月) 01:04:47.14 ID:6aKxJw4S0(1/2)調 AAS
世界の平和と安全のためには過去の所業を反省も改心もしてない、
不穏要素のピサロは５章の時のように殺しておいた方が無難なんだよな
239: 2013/03/11(月) 01:17:53.54 ID:MnCiKwPW0(2/7)調 AAS
>>236 >>238
乱暴な物言いにはなるけど、実際ピサロはやばいからなぁ。
ピサロ自身が「もしロザリーが生き返らなければ 今頃人間どもを……」なんて言ってるし
人間側の被害者が生き返っていない以上、魔族どもは……という話になる。
これは勇者やロザリーの個人感情とは別の問題だろうし。
240(3): 2013/03/11(月) 01:37:24.12 ID:6aKxJw4S0(2/2)調 AAS
勇者が世界平和と進化の秘法消滅を目的としてた以上、
進化の秘法復活研究を進め自身化け物に進化したピサロは、変わらず要注意人物のままなんだよな
いつまたその知識や術法を利用して進化の秘法使って世界を脅かすか分からんし
241(1): 2013/03/11(月) 05:57:40.83 ID:0kCf5FhJ0(1/15)調 AAS
>>240の理屈で言うと世界最大の脅威は勇者その人だね～
だからマスドラは自分の手元に置いて置こうとしたのかな？
所で>>236で事実を並べると～ってあるケド？
魔族の野望の為に自分の女を殺され、復讐心を利用されたんやろ？
イヤ、魔族と言うかエビちゃんの野望か
242(3): 2013/03/11(月) 07:01:36.14 ID:MnCiKwPW0(3/7)調 AAS
>>241
＞>>240の理屈で言うと世界最大の脅威は勇者その人だね～
その理屈でどういう経緯を辿れば、進化の秘法の技術を持っておらず、個人の戦闘力は秘法使用時のピサロら複数の魔族に劣り、
ピサロに比べれば権力も動員できる人数も遥かに少なく、魔物皆殺しもしていない（塔のスライムやロザリーヒルの魔物など）
勇者が世界最大の脅威となり得るんだ？
＞魔族の野望の為に自分の女を殺され、復讐心を利用されたんやろ？
＞イヤ、魔族と言うかエビちゃんの野望か
それ最後の部分だけだろ。３のゾーマを「人間に殺された」って所だけ言って可哀想がるようなもんだぞ。
あと、世界支配はピサロも抱いてた野望だとロザリーヒルで明言されてるし、復讐心を利用も何も
ピサロの行動目的がロザリー死亡前後で変わっていない。
243(1): 2013/03/11(月) 11:01:47.55 ID:zrcDm1CA0(1)調 AAS
>>242
釣りにマジレス不要
244(1): 2013/03/11(月) 11:05:19.27 ID:F0R67pRQ0(1/4)調 AAS
>>242
ロザリーを殺されてトチ狂い、記憶を代償に地獄の帝王と同等の存在になっただけだよね＞ピサロ。
基本的に“人間皆殺し”という目標はブレてない。
しかしまぁ、某御大の「主人公には弱点を、悪役には欠点を」という言葉を引用するとさ。
ピサロって弱点も欠点も持ってるんだよね。
そこらへんの『人間っぽさ』に絆されて、ピサロ大好きになってしまう人も多いのかな、と思った。
例えて言うなら『欲望に弱くて感情豊かな』マーニャやアリーナが、生真面目なミネアやクリフトより人気がある、みたいな。
ひるがえって勇者はと言えば、その弱点、人質に取られて困る存在って、物語の最初で皆殺しにされてるからね……。
245: 2013/03/11(月) 11:21:28.71 ID:0kCf5FhJ0(2/15)調 AAS
あ、それマジレスのつもりだったの？ゴメンw
ピー坊の目的って世界征服なんじゃなかったっけ？
その野望の通過点の一つが人間殲滅だろ？
ロザリー死亡後も、魔族を統率して精力的に活動してたっけ？
どこにゾーマ様と被る要因があんの？
で、勇者の危険度も説明必要？
>>240みたいに妄想が脅威なら
地獄の帝王以上の戦闘の申し子で
あらゆる魔族の野望をことごとく打ち破った仲間がいて
神の懐深くに容易く侵入出来る人物が
いつ自らの運命を呪ってもおかしくない経験をしてる、よね？
246(1): 2013/03/11(月) 11:53:57.20 ID:0kCf5FhJ0(3/15)調 AAS
おっと、また可哀相な子に適切じゃないコメントしちゃったかな？
人間を滅ぼすのが最終目的じゃーなかったろ、って事だよんｗｗ
さすがに分かるとは思うけどｗｗ分かってた？ﾌﾟﾌﾟｯｗｗ
少なくとも、多くの魔族を率いて世界征服に勤しんでた頃と
ロザリー死亡後の自暴自棄感で目的が一緒ってのはムリがあるッスｗｗ
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