[過去ﾛｸﾞ] おれは一生Lを発音できないのかも。 (982ﾚｽ)
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648: 04/06/16 15:26 AAS
>>647
American Accent Trainingにも書いてある
ていうか有名な話だよ
649(1): 04/06/16 15:30 AAS
舌を歯の裏、もしくはその付近にくっつけてスーッと空気抜く練習してごらん
んでそこで「らりるれろ」言うんだよ
何回も繰り返せばLの発音マスターできる
650: 04/06/16 20:03 AAS
LとRの識別に苦労する前にもっと英単語を知り、多くの英語を聞き、
ある程度勉強してから考えることだと思う。どんなに発音上手でも
語彙数がアメリカ人の三歳児以下では意味無しよ
651: 04/06/16 20:05 AAS
>>649
お昼寝のあとでもいい？今日はちょっとだめ。
652: [jujuj] 04/06/16 20:07 AAS
女が落ちるときは、こんな顔してんだってね。
ハァハァしてるときと同じ( ﾟдﾟ)、
外部ﾘﾝｸ[cgi]:www.2chan.net
653(2): 04/06/16 22:57 AAS
舌を下のあごにつけたまま、または舌先を下の歯につけたまま口を少しだけ突き出し、鼻からもほんの少しスーッと空気抜けるように練習してごらん
んでそこで「らりるれろ」言うんだよ
何回も繰り返せばRの発音マスターできる
でRの発音は良いのでしょうか？
654: 04/06/16 23:00 AAS
れろれろれ ってなってしまう？！！
655: 04/06/16 23:18 AAS
>>653
それはドイツ語やフランス語のRだろ。
英語で通じないわけではないが。
656: 653 04/06/17 00:11 AAS
舌を下のあごにつけたまま、舌先をほんの少し浮かせて口を少しだけ突き出し、鼻からもほんの少しスーッと空気抜けるように練習してごらん
んでそこで「らりるれろ」言うんだよ
何回も繰り返せばRの発音マスターできる
ならどうですか？
657: 04/06/17 00:24 AAS
今日も聞き間違えました。
658(1): 04/06/17 03:50 AAS
ほんと、LとR VとBは一生聞き取れない アの母音の数種類も無理。
違いはわかってるし、発音もできる。ネイティブにも完璧に出来てると言われた。
ゆっくり話されてるときはまあわかるし、速くてもわかるときはわかる。
が、やはりネイティブと違うんだよねぇ。なんかポイントが違うんだよねぇ。判断のポイントがさ。
659: 04/06/17 16:20 AAS
/ə/ と /a/ って分かんないよねぇー苦労するよなぁー母国語にないと。＜６８５
660: 04/06/17 17:49 AAS
>>658
言いたいことはなんとなく分かる。
例えるなら韓国・中国人留学生が日本語うまーいのにやはり他是不日本人
と思うってことでしょ？まぁそりゃしょうがない。通訳だってやっぱこいつ
外人だなと思うことあるし
661: 04/06/17 20:22 AAS
「オバケの英語」
なんかいいかんじ
付属のcdは、抑揚がなくて、いまいち。
なんかＬが解った気になった。
あまぞってみそ！
662: 04/06/18 02:14 AAS
Lilyとかめっちゃ発音しづらい
663(1): 04/06/18 02:49 AAS
他是不日本人w
664(1): 04/06/18 10:59 AAS
わたしもLの発音、先生に注意されまくり。（イギリス人）
舌の先を前歯の裏側に当てながら、というのはやっていたつもりだけど
もう少し口を下に開けるんだよ、と言われた。下あごをDownしろと。
そうやってやったら「good!」と言われた。
たぶん、口をあまり開けないで発音している人が多いんじゃないかな、
わたしみたいに。そうすると、音がこもって、Rとの区別が付き難いらしい。
665: 04/06/18 13:30 AAS
>>663
あ、もしかして中国語間違ってた？直してくれるならうれしい
666(1): 04/06/18 15:48 AAS
他不是日本人っす
667: 04/06/18 16:29 AAS
>>664
thanx, なんか目からウロコ
668: 04/06/18 18:26 AAS
>>666
13へぇ〜
まぁ中国語スレではないから。
669(3): 04/06/28 00:29 AAS
このスレ、ほんとにスゴいな。国の恥。
いちばん恥ずかしいキミにはMVPをあげよう。
それは >>195 だ。 （「181｣の名で周辺にも書き散らしてる)
そんなにまで、｢L｣と｢R｣を引き離したい心理は何だ? 笑
その「動機｣を先に検証してくれ。｢ネイティブ｣のドレイくん。
｢L｣と｢R｣は違うが似ている、と、アタリマエのことが
なぜ言えない? 爆笑
＞「L」と「R」、英語話者なら絶対スペルミスしない。
絶対!? おいおい、ミスするに決まってるだろ。
似ているんだから。笑
＞「こんにちは」を「とんにきは」って間違えるのと同じ。
ぎゃははは
>>195 の
ハデで分かりやすい「ドレイ心理」に注目。
670(1): 04/07/01 00:10 AAS
>>669
いや、ＬとＲのスペルミスなんかまずありえないだろ。
三歳児ならまだしも、ある程度脳みそが発達してきたら
語源や合成語の知識もついてくることだし。
irrevant と illegalのＬとＲ間違えたら笑っちゃうぞ、お兄さんは。
下の動き自体が全くの別物なんだからネイチブさんは間違えないと思うが
ところで俺はドイツ語のäとeをよく間違えますが何か？
671: 04/07/01 00:20 AAS
僕も「下」と「舌」をよく間違えます。
ゴメンナサイ。許してください。緊張した雰囲気に耐えられなかったんです。
672(2): 04/07/07 14:26 AAS
RとLの聞き分け訓練法ですが。こんなのはどうでしょうか？
右耳でＲのライト、左耳でＬのライトを同時に聞きながら
右がＲ、左がＬと自分に言い聞かせる。技術的に完璧に
同じタイミングと言うのは無理だから、同じ単語を三つ
ぐらい続ける。
673: 04/07/07 14:35 AAS
>>672
マジレスなのかネタレスなのか見分けがつかない。。
674: 04/07/08 02:25 AAS
俺が苦手な単語（しかもよく使う）
relation(ship)
relax(ant)
一番苦手なのが
paralyze
675: 04/07/08 02:43 AAS
What!? paralyze? I think you better use stun instead.
If you want to be specific SUMASO..
676: 04/07/08 03:22 AAS
pralysis means loss of voluntary movement of musscle or sensation caused by
disfunction of nerves.
stun means to be unable to move by strong blow.
thanks anyway.
677: 04/07/08 04:37 AAS
>>670
一応、現在区別があることになっている英語やイタリア語、フランス語、ドイツ語などの
ヨーロッパの言語だけれど、歴史的に見ると、RとLが入れ替わっている単語と言うのも
結構あるし、やはり近いんだと思うよ。
もちろん、だからといって、現実問題として発音し分けなくて済むと言うわけではない。
678: 672 04/07/08 20:15 AAS
マジレスです。どちらか？わからないのはどうして？
679(2): 04/07/15 16:09 AAS
＞６５８
日本語って、母音とセットになって初めて判断するような気がする。
LとRって、子音だけ発音してるとぜんぜん違うんだけど、
母音がついたら、後はすごく似てる。子音だけのうちに判断すれば
いいと思うんだが、なかなか難しい。
これに対して、ｔｈとｆなどは子音だけだと結構似ているのに
聞き分け困らないのは、母音がくっついた時の音が割りと違うから。
で、Lの子音だけLLLLL、って発音してこの音が聞こえたら
Lと覚えこませる練習を毎日している。以前よりはなんか区別がつくように
なってきた気がするよ。まだまだだけど
680(1): 04/07/15 17:11 AAS
>母音がついたら、後はすごく似てる。
恐らくそれは、子音から母音への渡りの部分だけ聞いて判別しているのではないかと。
子音の出始めの部分に意識を持ってくと、案外すっと聞き分けられたりするよ。
681(1): 679 04/07/15 23:24 AAS
>680
>子音の出始めの部分に意識を持ってく
それが、難しいんだよね。なんかコツみたいなもんない？
いまやってる練習は679の通り。
682(1): 181 04/07/19 00:17 AAS
>>669
すげー前のレスにレスついてる。
何これ、釣り？
意味がわからん。
>>681
La la la la〜とRa ra ra ra〜を鼻歌で歌って、その違いはわかりますか？
あとは、La、Ra単独で聞き（言い）分けられるようになれば、
他の母音がついても大丈夫な気がするけど。
683: 04/07/29 21:11 AAS
ＨとＦの違いを聞くのはｽﾚ違い？
684(3): 04/07/30 00:30 AAS
buttonとかwaterとかlaterの「ｔ」ができない。
バルゥンとかゥヲーラーみたいに「ラ行」に変わるじゃない。
このｔのラ行はＬの発音とはまた違うみたいだし。
飛行機に乗って水のみたくても弱気になってビールばっか飲んでる。
685(1): 04/07/31 02:20 AAS
昔テレビでアグネスチャンが、アルファベットを、エー、ビーとかではなく、
ちょっとカタカナで表記するのは難しいけど、アッ、ブッみたいに教えれば、英語
がもっと上達するような事言ってたよ。
686: 04/07/31 02:26 AAS
（ ´,_ゝ`）ﾌﾞｯ
687(1): 04/07/31 17:31 AAS
flight と fright の聞き分けができないのだけど、外国人にＲとＬを
それぞれ単音でレコーダーに吹き込んでもらって、聞くのはどうですか？
688(2): 04/08/01 11:15 AAS
>>684
無理にラに変えなくても、tの発音をきちんとしてればちゃんと通じるから
安心して注文しる。
689(1): 04/08/04 20:36 AAS
>>684>>688
むしろラにしたほうが汚い。ウォータでいいはず。
690: 04/08/04 21:02 AAS
（ ´,_ゝ`）ﾌﾞｯ
691(1): 04/08/04 21:06 AAS
wallah, wallah
692(1): 181 04/08/05 18:06 AAS
>>684
>>688。できなくて問題なし。
erが正しいかどうかを気にしたほうがよっぽどいい。
>>685
意味わからん。
>>687
外部ﾘﾝｸ:www.manythings.org に行ってみたら？
>>689
ほうが汚いってことはない。
>>691
インドかフィリピンの英語みたい。通じない。
693(1): 04/08/05 18:35 AAS
>>987
辞書で音が出るやつ使えば？
クイズ:下の３つを区別せよ
外部ﾘﾝｸ[wav]:eiwa.excite.co.jp
外部ﾘﾝｸ[wav]:eiwa.excite.co.jp
外部ﾘﾝｸ[wav]:eiwa.excite.co.jp
答え略
694(2): 04/08/05 20:11 AAS
上からflight, fright, fight?
695: 181 04/08/05 20:35 AAS
>>694
わかるじゃん。
696: 04/08/06 11:05 AAS
>>694 ピンポン、正解
frightとfightが意外と似てる…
697: 04/08/27 22:55 AAS
>>679
なるほど。
非常にありがとう。
698(2): 04/08/30 23:55 AAS
181クンよ。 (>>682 >>692)
＞意味がわからん。
とか言ってないで、
>>669 の指摘 ×4つ；
1)
＞｢L｣と｢R｣を引き離したい心理は何だ？
2)
＞｢L｣と｢R｣は違うが似ている、と、アタリマエのことが
＞なぜ言えない？
3)
＞「L」と「R」、英語話者なら絶対スペルミス･･･
「する｣のか、「しない｣のか？
4)
「L」と「R」のミスは、
＞「こんにちは」を「とんにきは」って間違えるのと同じ。
本当に「同じ｣なのか、違うのか？
これらにはっきりと答えてから
書き込んでくれないかい。
699: 04/08/31 14:11 AAS
2chｽﾚ:english
やっぱり発音は大切だよ。
日本人は駄目だと、ここの1さんは断罪しております。
700: 04/08/31 20:46 AAS
I love you と言いながら，こっそり７００ゲット。
701: 04/09/01 02:31 AAS
＞＞698
181じゃないが。
英語板で知られたラサールたんは、似てるとは思えないが、何となく日本人が間違えるのは
分かる気がすると、いつか書いてたぞ。
ホントに日本人に聞き分けがつかない部分で、ネイティブはハッキリ聞き分けてるらしい。
俺の知るネイティブが言うには、絶対に間違えないそうな。
普通、我々が、日本語のザとダが似てても、そんなことイチイチ取上げて意識しないのと
おんなじじゃないの。
寧ろ、彼らの意識じゃ、どうもＲとＷのほうがよっぽど似てるらしいぞ。
702: 04/09/01 02:37 AAS
シコピュッ、シコピュッ！
703: 04/09/01 03:29 AAS
> LとR
学問上は同じ系統に分類されてるけど、
(そういう専門とは無縁の)一般のネイティブにとっては別物。
って感じなのかな？
同じネコ科でも、猫と虎は全然違う。本人たちは全然似てると思ってない。
みたいな。
704: 04/09/01 03:40 AAS
どういう系統？
特徴の捉え方で、分け方なんてイロイロできるんじゃない？
日本語のラはどうか知らんが、英語のＬやＲは半母音的な捉え方を
されることもあるし。
だったら、ＷどころかＹと同様、半母音的な性質も持つとかなんとか、
幾らでも言えるンじゃない？
705: 04/09/01 03:50 AAS
そういや、弾音の日本語のラ行音は、その特徴を捉えれば、
破裂音というのか破擦音というのか、よく知らんが、Ｔの音に近いとか、
そっちの系統に分類すべきだとか、言って言えないこともないな。
706: 04/09/02 17:50 AAS
東京メトロの英語乗り換え案内のあの英語なんかむかつく！
特に「line」の発音でＬが鼻に詰まりすぎている。
707: 04/09/02 19:42 AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:www.kaigailink.com
708: 04/09/02 21:47 AAS
>>4がこのスレの本質をついている。
709(1): 181 04/09/29 17:31:05 AAS
>>698
1) 違う音素だから。
2) 日本人にとって当たり前かもしれんが、ネイティブにとっては違う。
RとW、LとNだったら、ネイティブにとって似ている。
韓国人にとって、「P」と「F」は似ている発音だが、
日本人にとっては似ていないことと同じ。
3) 絶対しない。
popをfofと間違えないのと同じ。
タイプミスならするかもしれんが。
4) 「t」と「k」を区別しない言語の話者からしたら同じだろう。
同じ破裂音だし。
日本語で似てるからって、他言語で似ているわけではないのに、
なんで、日本語本位で考えるのかわからない。
韓国人が日本語でPとFの区別したら、それは日本人のドレイなのか？
あなたは、「パンツ」のことを、「ファンツ」とスペルする？
ちなみに英語話者からしたら、語頭の「ts」と「s」の区別ができないのだが、
あなたは「ツキ」と「スキ」のスペルミスをする？
ある言語のことを語るのに、なんで他の言語の常識を持ち込むのかがわからない。
「意味がわからん」っつーのは、ほんとにあなたの言ってる意味がわからんの。
ドレイって何？ アタリマエって何で？
語り口はなぜかえらそうだし。
710: 04/10/03 04:32:52 AAS
Ｌ，Ｒを”ラリルレロ”と思っている香具師。
それは大きな間違いだ。
むしろ空耳と思った方がいい（日本人の耳にはそう聞こえるから仕方ないが…）
発音（喉から発する音）のイメージは”あいうえお”だ。
舌を所定の型にしている時に流れる空気の音が重要なわけであって、決して声の音じゃない。
”ラリルレロ”という固定観念がむしろ発音の上達を阻害している、気をつけろ。
↓参考にしてくれ
外部ﾘﾝｸ:allabout.co.jp
711: 04/10/20 22:02:00 AAS
atrの訓練4だけ93％まで行きました。最初は61％（テスト）でした。
みなさんはどうですか？
712(1): 04/10/21 00:53:28 AAS
何が発音できないってcruelがどんなに練習してもできない。
713: 04/10/21 08:47:21 AAS
あーそういう人多いよね>>712
あとseveralも言いづらい。
714(1): 04/10/21 17:17:27 AAS
ええ、cruel, severalはいけるでしょ（もちろん自分判断）
ただmiddle, meddle, とかやばいでしょ
715: 04/10/21 20:54:45 AAS
はあ？
716: 04/10/23 22:21:01 AAS
>>714は少数派
717: 04/10/24 22:01:21 AAS
several＝セヴェウォウ ？
718: 04/10/24 22:05:57 AAS
あのさ、そんなネイティブに近づこうなんてしなくていいと
思うよ。
ジャパニーズイングリッシュを堂々と話す方がよっぽどかっこいい。
わからない事があって、発音に自信がないから…と小さくなってる
より意思を伝えたもの勝ち。
ハッキリ言って、個室で勉強する必要は一切ない。
ただ、常に話し続ければいいだけ。
っていうと肉便器が勘違いしそうだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
719(1): 698 04/10/25 19:46:55 AAS
>>709
＞1) 違う音素だから。
もう一度聞く；LとRを引き離したがる「心理」は何だ？
2) 「ネイティブにとっては」「ネイティブにとっては」
これが非常にオモロイのでディスプレイしておく。（（4）以下参照）
＞3) 絶対しない。
ネイティブは神？ (イギリスには文盲もいますが・・)
＞4) 「t」と「k」を区別しない言語の話者からしたら
おっと。突然そういう条件ですか。
＞韓国人が日本語でPとFの区別したら、それは日本人のドレイなのか？
「日本ではこうだ、日本ではこうだ」と、
韓国で言いふらすヤツがいたら、「ドレイ野郎」と思われて当然だろ。
（あなたのように）
＞なんで、日本語本位で考えるのかわからない。
＞なんで他の言語の常識を持ち込むのかがわからない。
前提が間違ってるので対応できない。
＞あなたの言ってる意味がわからんの。
＞ドレイって何？ アタリマエって何で？
以上でお分かりですか？
720(2): 181 04/10/25 23:54:20 AAS
>>719
> もう一度聞く；LとRを引き離したがる「心理」は何だ？
違う音素だから。日本語の話ではなくて英語の話だから。DiskとDeskは似てるけど違うのと同じ。これも区別しちゃまずい？ ディなんて、日本語の音素じゃないしねえ。
> これが非常にオモロイのでディスプレイしておく。（（4）以下参照）
だって英語の話してるんじゃないの？ 日本人はLとRを区別しなくていいということ？ それとも、ネイティブもLとRは区別しにくいということ？
> ネイティブは神？ (イギリスには文盲もいますが・・)
お聞きしますが、あなたは日本語で、スペルミスするのは、どの文字ですか？（漢字ではなくて、発音が区別しにくい文字）
文盲とか、そういう話をしているのですか、あなたは？
> おっと。突然そういう条件ですか。
うん。理解ができないのなら、パンツとファンツの例をお読みください。
> 「日本ではこうだ、日本ではこうだ」と、> 韓国で言いふらすヤツがいたら、「ドレイ野郎」と思われて当然だろ。
「日本語ではPとFを区別する。」 全然、ドレイじゃない。 区別しないで、どうやって日本語しゃべるの？ 私は、言語の話をしてるのですが。
例えば、日本人が中国語とかしゃべるとき、音調とか全く無視しなくてはいけないんでしょうか？
> 前提が間違ってるので対応できない。
そりゃそうだわな。日本語の話してて「日本ではこうだ」とか意味不明なこと言い出すくらいだから。
> ＞あなたの言ってる意味がわからんの。> ＞ドレイって何？ アタリマエって何で？
> 以上でお分かりですか？
ぜーんぜん、分からん。
だって、英語の話してて、英語ではこうだって言うのがダメなの？ イヤだったらこの板見なきゃいいのに。 私、釣られてるんでしょうか？
721(1): 04/10/26 00:17:04 AAS
LとRの発音って
「エル」と「アール」
じゃないの？これジャパニーズ発音なの？
722(1): 04/10/26 06:30:38 AAS
>>720
＞私、釣られてるんでしょうか？
レスする以上はもっとまともに答えて
もっとキチンと釣られたほうが良いのでは？
（「分からない」のなら反論はできないはずでは）
>>721
いや、英語でもそうでしょ。
L「エウ」、R「アー」にも近いかな。
723(3): 04/10/26 07:07:04 AAS
ちなみにスペイン語では
LとRがぐるぐる入れ替わってるようです。
英語（スペイン語と無関係ではない）では
LとRはぜんぜん違う、と言う人もいますが、
この”ぜんぜん”とはあくまで程度問題なのでしょう。
724(1): 04/10/26 07:44:47 AAS
私なりに解説すると、
> もう一度聞く；LとRを引き離したがる「心理」は何だ？
極端なこと言えば、こういう人もあり得る。
「LとRなんて、何でややこしい音を使うんだ？英語はダメダメ言語だ」
と思う人がいるかもしれない（日本人には）。
逆に「LRはぜんぜん違う」と言う人もいる。
この両極端の中間ではなく「似てますね」でもなく
「全然、まったく違う」と言う。
それはなぜなのか？（なぜ極端なのか） というのが
引き離したがる「心理」 なのではないの？
725(1): 04/10/26 08:03:42 AAS
＞LとRを引き離したがる「心理」は何だ？
意味不明
726: 04/10/26 09:47:51 AAS
>>725
×意味不明
○理解不能
727(1): 04/10/26 16:42:33 AAS
米国（ネイティヴ）のことですが、
野球プレーヤのスズキ・イチローさん（Ichiro）は
米国人から当初あだ名で"Itch Low"(タマかゆい？)と言われたそうです。
「いちろー」は日本語ですが、球団が発表した発音記号？では
"ee-chee-roh" などとRでした。
ラ行、L、R、と３つが出ました。（ある種の類似共通性があることになってしまう）
「いちろー」はもちろん日本語だけれども、
>>720氏はこれでも「全く似ていない」と言うのでしょうか？
であればそれは何故でしょうか。
（私はこのイチローの件で、ああやはり似てるんだなと思いました）
728(1): 04/10/26 17:33:05 AAS
>>1
Ｌ(ぁぇーれっ)
Ｒ(ぉぁー)
こう言ってみな
729: 04/10/26 17:35:45 AAS
>>728 うまい。
730(2): 181 04/10/26 19:21:04 AAS
>>722
もっとまともって？ どこがまともじゃないと？
>>723
ちなみに、スペイン語では、VとBも区別しません。
韓国語では、LとRが異音として存在します。
日本語では、ツとスを区別します。
でも、英語の問題を語るのに、他言語の常識は関係ありません。
>>724
LとRなんて何でややこしい音使うんだとかは、別に、思っても当然。英語に不慣れな日本人なら。
PとFなんて何でややこしい音使うんだと思う韓国人と同じ。
>>727
それが何で似てることになるの？ だって区別をしない日本人が発音してるんだから当然でしょ？
中国人のTとDなんて、日本人が聞いたとき、区別がつきにくいよ。
だけど、日本人がテントウムシをデンドウムシに聞き取ったり、区別がつかないなんて、ありえない。
韓国話者のパンツとファンツも同じ。英語のTsunamiとSunamiも同じ。日本語では区別するんだから。
ましてや、全然調音点が違うのに、ネイティブがee-chee-rohと発音して、それを別のネイティブがee-chee-lowと聞き取るあんてありえない。
日本人の発音を英語話者が区別をつけにくいって言うのならわかるけど。香港人のNとLを日本人が聞いたら区別つけにくいし。
（かといって日本人同士は「寝る」と「レヌ」がわからないわけではない。）
あくまで、英語の話をしているのであって、日本語のラ行とかの話をしているわけではない。
>>693の問題に答えられる人ってそんなに稀有か？ ネイティブは間違うの、これ？
これをネイティブは間違わないって言ったらなんでドレイなの？ 英語の話してるのに。
英語ネイティブは、クッキーと茎と空気の区別がつかないけど、日本語しゃべるとき、これを違う発音だと捉えると日本語のドレイなの？
クッキーと空気は全く違う発音だよって外国人が言ったらいけないの？ 日本語の話してるのに。
英語の話してたら、LとRは全く違う発音だよっつって、何がいけないの？ 日本語の話じゃないのに。
何がいけないのか理解不能な場合、それはまともに答えてないってことなの？
中国語の声調とか日本語のスペルミスとか、人の質問にも答えてから、語ってほしいよ。（かの人の言いかたを借りれば）
731(2): 04/10/26 20:28:06 AAS
Ｌ 前歯の裏と歯茎の境に舌をおしつけるだけ
Ｒ 舌をまけ。よくわかん香具師は、中国語普通話のそり舌を参考にしてみ
このスレをオレの出番であっけなく終わったな。
--------------------------終了---------------------------
732: 04/10/26 21:41:39 AAS
>>731
みごと。
（ただしそんなことはみんな分かってる・・・
そうまでして終了させたい「心理」はなんだ？
ごめんちょっとパロってみた）
733: 04/10/26 22:07:02 AAS
>>731
あ〜ぁ、また始まった。
734: 723 04/10/26 22:34:01 AAS
>>730
＞ちなみに、スペイン語では、VとBも区別しません。
＞韓国語では、LとRが異音として存在します。
＞日本語では、ツとスを区別します。
これらはやはり、それぞれ「似ている」のではないでしょうか？
ツとスは比較的スペルミスしやすいですし。
＞でも、英語の問題を語るのに、他言語の常識は関係ありません。
他言語を先に出したのはあなたでは？
また、本当に無関係と言えるでしょうか？
＞英語の話してたら、LとRは全く違う発音だよっつって、何がいけないの？
似ているのでは、そして、似ていると言えなくさせる原因は何か、
という話題だと思いますよ。
社会構造や背景、経済的階級なども射程に含んだ話題なので、
発音の話だけを切り離すと対応は難しいのではないでしょうか。
735(1): 04/10/26 23:01:15 AAS
簡単な話にいろーんな知識で装飾し飾りをいっぱい付けて
論点を煙に巻こうとする文章の典型
736(1): 04/10/26 23:15:41 AAS
通りがかりのものですが、ちょっと興味があって、ＡＡ略。
どんな条件でどのくらい似てるんでしょうか？
後ろに母音がつけずに単独に発音した場合もＬとＲは似てます？
737(1): 04/10/26 23:17:25 AAS
↑なんか最後の文が変になっちゃった。訂正します。
母音をつけずに単独で発音した場合もＬとＲは似てます？
738(1): 04/10/26 23:37:12 AAS
大学の英語の先生（アメリカ人女・ロサンゼルス出身）にmilkを発音してもらったら
舌先が歯から少し出てたよ。
739: 04/10/26 23:39:15 AAS
>>738
おれも出るよ。
740: 04/10/26 23:51:14 AAS
>>737
>>730：181が詳しいようです。
単独で発音した場合が最も似ていないんじゃないかな。
ただし、PやKやCやQやVやBやJやXやZやGやSよりは似ている。
741(2): 04/10/27 17:58:24 AAS
＞LとRなんて何でややこしい音使うんだとかは、別に、思っても当然。
＞英語に不慣れな日本人なら。
私は英語に慣れた日本人です。L・Rも不自由なく使えます。
が、客観的に見てややこしいと思いますよ。
フランス人ドイツ人なども、英語はとくに難しい、例外が多くて、非論理的、
と言って、これが定評のようです。
ところが日本では、これが言えない雰囲気がありますね。ご存知のとおり。
「英語はややこしい」と思っても口に出せない雰囲気がある。
そして英語が上達するほど、これに加担するケースが多い。
なぜなんでしょうね？ プライドがないのでしょう。
742: 181 04/10/27 18:44:58 AAS
>>723
>これらはやはり、それぞれ「似ている」のではないでしょうか？
FとPも似てます？ VとBが似てるんだから、似てると思うはずですよね？
日本語では区別しない発音が似てると思うのは当然ですが、英語では区別すると言っています。しかも、ツとスの違いよりもはるかに大きい。
フランス語のRは、ラ行ともハ行ともカ行とも聞き取れるが、日本語では、それらが似てるとは言いがたい。
>他言語を先に出したのはあなたでは？
英語に日本語の常識で語ったって意味ない。理解できないようだったので、逆に日本語を他言語で語ってみたんです。先に出してはいない。
>似ているのでは、そして、似ていると言えなくさせる原因は何か
例えば、FとPがどれだけ似ているか語ったって何の意味があるの？ LとRは違う発音だと認識するほうがはるかに有益でしょ？ 英語の話なんだから。
区別がつかないことを、似ているからだっていいわけにしてない？ 自分がおかしいんじゃない。英語のほうがおかしいんだ。って聞こえる。
>>735
まともに答えろと言ったと思えば…。いったい、何といえばいいんだ？ （LとRは似ています。区別できる人なんていません。ごめんなさい。とか？）
>>736
おそらく、日本人が聞き取れない理由は、後ろに母音がつくことによる脳内補完が原因だと思う。
FourとFallの区別は、日本人にも比較的簡単だと思う。
譲歩すれば、確かに全く違うとは言いすぎたかも知れないが、「似てる」と言うには、他に似てる音がありすぎて、
賛同するには、納得しがたいものがある。
FとH、TとCH、SとSH、RとWとY(j)、MとNとNGと鼻音N、日本語ラ行とD、GIONとSION（有声）、/tj/とCHと/tu/ ……
LとRに比べたら、これらはもっと似てるでしょ？ （日本語本位ではなくて、中庸に判断すると）
「LとRはそれぞれ全く別の子音です。」というのは、「RとWはそれぞれ全く別の子音です。」って言ってるのと同じなんだけど、
そんなにおかしい？
別に、ドレイとかじゃないんだけど。
743(1): 181 04/10/27 18:46:51 AAS
>>741
>英語はとくに難しい、例外が多くて、非論理的、 と言って、これが定評のようです。
全く賛同しえません。具体例をお願いします。
スペリングと発音の相違とか、そういう話をしてるの？
「LとRが似ている」という意見とどう繋がるの？
>ところが日本では、これが言えない雰囲気がありますね。ご存知のとおり。
>「英語はややこしい」と思っても口に出せない雰囲気がある。
>そして英語が上達するほど、これに加担するケースが多い。
>なぜなんでしょうね？ プライドがないのでしょう。
英語がややこしいかどうかなんて知ったこっちゃないが、
LとRのスペリングミスをネイティブやヨーロッパ人がするとは到底思えない。
日本人が区別ができないことは理解できますが、英語のせいにするのはおかしい。
PとF、PとBを区別するのは、日本語の発音がややこしいから？
プライドがどうのじゃなくて、似てる似てるとか、取り立てていうほどLとRは似てないって言ってんですけど…。
似てるとしても、たくさんあるうちのひとつでしょ？
それを悪意にとるのはなぜなんでしょうね？ プライドがないのでしょう。
744: 04/10/27 18:48:46 AAS
俺は形容詞からできた副詞で最後がtlyで終わるやつが最凶に苦手なんだけど・・
exactly, apparently, definitely、あとは地名とか
誰かコツおしえて〜
745(2): 741 04/10/27 21:02:56 AAS
>>743
＞全く違うとは言いすぎたかも知れないが・・・
＞取り立てていうほどLとRは似てないって言ってんですけど…。
＞似てるとしても、たくさんあるうちのひとつでしょ？
そうです。
＞LとRのスペリングミスをネイティブやヨーロッパ人がするとは到底思えない。
西洋人もスペルミスをする以上、その中にはLとRも含まれるのでは？
LとR＜だけ＞はミスしないんですか？
「到底思えない」のは何故か、という話題なのだろうと思います。
ありがとうございました。
746(1): 181 04/10/27 21:52:27 AAS
>>745
スペルミスは、別にLとRじゃなくても、LとIとか、RとPとか、何でもあり得ますね。別にLとRは対じゃないし。
そういう次元の話だったんですね。
ありがとうございました。
こんな発言見つけた。どう思いますか？
Japanese don't have r and l they have something in between those two sounds.
I took a japanese class and always failed when I had to pronounce those words that sounded like l or r.
so i just pretended to say it real fast and if you concentrate and think between the two then you'll get it perfect i mean pelfect.
あと、これは面白いです。
Quite seriously, I believe that the Japanese do not discriminate between the English "r" and the English "l" because Japanese does not have either sound.
The sound at the beginning of the Japanese syllables "ら、り、る、れ、ろ” is a sound somewhat between them, a sound that English does not have.
Conversely, I can't pronounce those Japanese sounds correctly--they end up sounding like "r", which they are not. If you want a real laugh, you should listen to me try to pronounce りょかん.
I can't pronounce that りょ correctly to save my life.
逆に、RとLがネイティブにとって似ているというものは、見つけられませんでした。
何かありましたら、教えてください。
747(1): Paul ◆1YONv6M7SE [UK, native speaker] 04/10/27 21:57:40 AAS
>>746
ずいぶん前に、テレビでLとRを区別ようになるためにコンピュータ・
プログラムを見たことがあります。今はぐぐっても見つかれません
けど・・・
A long time back I saw on TV a computer program intended to
teach people to be able to distinguish L and R. Although I
can't find it when I google now though ...
748(1): 181 04/10/27 22:20:32 AAS
>>747
えっと、これは、私の質問の答えですか……？
749(1): Paul ◆1YONv6M7SE [UK, native speaker] 04/10/27 22:40:44 AAS
>>748
I just thought you migh find it of interest.
As to your question, there is a basic flaw of logic in the
English text you quoted. If the Japanese "do not discriminate
between the English 'r' and the English 'l'" then the fact
that the writer pronounces the Japanese sounds like 'r'
/should not/ be apparent to any Japanese hearer.
750: 04/10/27 22:41:31 AAS
>>745
お前もうバレてるよ、英語全然しゃべれないこと。
もしくは経験が圧倒的に少ないこと。
ネイティブがLとRを思わず間違える？バカは休み休み言ってくれよｗ
751(2): 181 04/10/27 23:35:33 AAS
>>749
ラ行をRで発音されたら、普通の日本人でも、その特徴はわかると思う。
日本人は、外国人のものまねするとき、まっさきに、R音をまねするし。
でも、RとLはわからないのです。（あれ？ なぜ？（笑））
あなたは、どうですか？ LとRのスペリングミスする？
752(1): Paul ◆1YONv6M7SE [UK, native speaker] 04/10/27 23:45:19 AAS
>>751
>LとRのスペリングミスする？
日本語の勉強あまり、ついに「Fured (Fred) のようなミスが起こって
きます。頻繁じゃないんですが・・・
753(3): 04/10/27 23:50:16 AAS
韓国人、ＬとＲの違いはるはずだけど、いざしゃべると
ＬをほとんどＲで代用してるが、何なんだあれは。
754(1): 04/10/27 23:54:11 AAS
イギリスのL,Rと
アメリカのL,Rもちょっと違う気がするが
755(1): 04/10/27 23:55:25 AAS
>>751-752
181さんの質問は、Paulさんのような英語を母語とする人が、LとRを混同
することがあるか、ということだよね。たとえば無料の意味のフリーを書
くときに、freeをfleeと間違えてしまったり、黒のブラックをbrackと書い
てしまったりとか。
まずありえないだろ、と思うがどうでしょう＞Paulさん
756(2): Paul ◆1YONv6M7SE [UK, native speaker] 04/10/28 00:01:11 AAS
>>755
ありえないはちょっとオーバーでしょうが、確かに普通の会話に
そのミスは滅多にありません。声が小さい時、雑音がうるさい時・・・
757: 04/10/28 00:01:55 AAS
ＬとＲは自分で喋るときは大体区別できてるようなんですが（bとｖやｄとｔの方が時々やばいらしい）
全く聴き取れません。toeicは900前後です。知ってる単語なら前後関係でほぼわかりますが、
人の名前など固有名詞が出たときにほぼ50％の山勘でしかＬとＲを区別できていません。
逆にｂとｖやｄとtなら固有名詞でもほぼ聴き取れています。
発音できるようになったら聴き取れると言われて信じてたのになあ
758(1): 04/10/28 00:05:04 AAS
>>756
人の名前とかにL、Rが含まれる時
初めて聞いた人名のスペルをL,R間違わずに聞き取れますか？
759(4): Paul ◆1YONv6M7SE [UK, native speaker] 04/10/28 00:08:20 AAS
>>758
あり得るっつーか。私に頻繁に起きることです。
私の名字はBlayです。多くの時に、Brayと間違ってます。
でも、まずBlayは普通じゃない名前ですから。
760(2): 04/10/28 00:09:29 AAS
>>756
すまん。スペリングミスするというのは、書く側（または話す側）として間違える
という意味です。
761(3): 04/10/28 00:10:49 AAS
>>759
おーーー！！！
ありがとうございます
なんかちょっと安心した
762(2): 04/10/28 00:14:24 AAS
>>759>>761
でもそれって聞き取れないんじゃなくて、聞いていないってことじゃないの。
Blayと聞こえていても、無意識にBrayと変換されてしまっているとか。
763: 04/10/28 00:18:00 AAS
>>753
韓国人はべつに L と R を区別してるわけじゃなく、同じ音と思いつつ
前後の音で別の音になってるだけじゃないの？
しかも R といっても英語の R （舌を巻いて口蓋との隙間の息で作る音）
じゃないでしょ。
764: 181 04/10/28 00:22:43 AAS
>>753
異音と言って、LもRも存在しているんだけど、使い分けをしていないんです。
日本語の「パンダ」の「ン」と「パンヤ」の「ン」は、違う発音だけど、同じ発音として脳内認識しているんです。
>>754
違ったとしてもちょっとでしょ。私はあまり違わないと思います。
母音の違いはかなりあるとは思いますが。
>>759-762
初めて聞く単語は、同じ言語話者でも間違えることはよくある。
それだけ、言語における脳内補完の役割は大きい。
私の知り合いの野道は、よく野口に聞き間違えられる。
子音なんて一瞬だから、よく聞く単語に簡単に置き換えられてしまうからね。
にしても、Blayの補完候補がBrayなのは、私にとっては意外でした。
PlayとPrayなんかの場合は、間違えにくと思うし。
765: 181 04/10/28 00:26:00 AAS
何か日本語おかしかった。
>>753
異音と言って、LもRも存在しているんだけど、使い分けをしていないんです。
日本語の「パンダ」の「ン」と「パンヤ」の「ン」は、違う発音だけど、同じ発音として脳内認識しているのと同じです。
>>759-762
間違えにくいと思うし。
766(2): 04/10/28 00:29:39 AAS
それで、論点はなんなんだっけ？
767(1): Paul ◆1YONv6M7SE [UK, native speaker] 04/10/28 00:33:30 AAS
>>766
LとRの聞き取りは言葉が知っているかどうかに従うことでしょうか。
Possibly that hearing 'L' vs 'R' is dependent on whether you
know the word or not.
768(2): 181 04/10/28 00:58:06 AAS
>>766
「そんなにまで、｢L｣と｢R｣を引き離したい心理は何だ? 笑 」
「ネイティブは神？ (イギリスには文盲もいますが・・) 」
↑これ。
>>767
Not exactly.
I said listening words depends on whether you know the words or not.
I did NOT mention only L and R.
確かに、BlayとBrayは、LとRを聞き間違えているけど、Is there any possible word for Blay?
Bridgemanという名前をBlidgemanと間違えられる可能性はあまりないと思う。
RとLが似ているからというより、「B ? ay」というのを、たまたまRに推測されただけ（だと思う）。
まあ、他の子音に比べれば似てると言えるかもしれないけど。でも、LとRは決してpairではない。
Your opinion? Why Bray for Blay?
769(1): Paul ◆1YONv6M7SE [UK, native speaker] 04/10/28 01:01:45 AAS
>>768
>I said listening words depends on whether you know the words or not.
>I did NOT mention only L and R.
Neither does my sentence imply _only_ L and R.
>Your opinion? Why Bray for Blay?
Obviously _Bray_ is a possible word for Blay. Not that's the
_only_ way my name is mis-interpretted. I also get 'Blake'
quite often.
770: 04/10/28 01:09:34 AAS
>>768
＞そんなにまで、｢L｣と｢R｣を引き離したい心理は何だ?
違うものは違うってこと？
＞ネイティブは神？ (イギリスには文盲もいますが・・)
文盲でも、LとRの区別はできるししてるでしょ？
と思う。
771(2): 181 04/10/28 01:18:23 AAS
>>769
> >I said listening words depends on whether you know the words or not.
> >I did NOT mention only L and R.
> Neither does my sentence imply _only_ L and R.
I mean R is not always the alternative consonant for L for English-native speakers but YES for Japanese.
For Native speakers it is also natural you say W when R.
W vs R vs L vs N vs .......... Lots of possibility.
> >Your opinion? Why Bray for Blay?
> Obviously _Bray_ is a possible word for Blay. Not that's the
> _only_ way my name is mis-interpretted. I also get 'Blake'
> quite often.
If R is heard wrong, what do you guess is a possible word besides Bray?
772(1): Paul ◆1YONv6M7SE [UK, native speaker] 04/10/28 01:20:19 AAS
>>771
I can't think of another possible word for B?ay than Bray
or Blay.
773: 181 04/10/28 01:21:50 AAS
>>772
> >>771
> I can't think of another possible word for B?ay than Bray
> or Blay.
Me neither.
でもRとLは、それほど似てるとも思わない。なぜか知らないが。
774(1): 04/10/28 01:28:11 AAS
似てるんだよ
ネイチブも間違うんだから
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