[過去ﾛｸﾞ] ジャズドラム総合スレッド16バース目©2ch.net (1002ﾚｽ)
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418: 2015/11/04(水) 15:02:38.22 ID:BEeNEwYy(3/3)調 AAS
>>416>>417
なるほど
419: 2015/11/04(水) 15:27:38.52 ID:RXUYHZEn(1)調 AAS
>>412
俺達みたいな互いに貶しあってる連中がプロに適うわけねーだろ
第一線のプロはこんなとこ見る暇あったら練習してるわ
420: 2015/11/04(水) 15:29:47.30 ID:Xy9ZceOO(2/2)調 AAS
>>416
妄想力だけは申し分ないな
421(2): 2015/11/04(水) 16:12:53.70 ID:YaMFdR0N(1)調 AAS
音楽的な演奏って、じゃあジョージ川口のあれは音楽的なのかとｗ
422: 2015/11/04(水) 18:03:40.08 ID:Bk4RiDKr(1)調 AAS
>>421
相当音楽的ですけど？
423: 2015/11/04(水) 18:08:46.31 ID:FYajfcGf(1)調 AAS
アンチ日本人ドラマーな自称「通」な奴も多いからな。
424: 2015/11/04(水) 19:06:08.23 ID:iQuUDHa5(1)調 AAS
99％なんちゃってそれ風ドラマーばかりなのは事実
日本だけではないが
425(1): 2015/11/04(水) 19:51:22.48 ID:92XGJeuu(1/3)調 AAS
>>421
ジョージ川口なんてかわいいもんよ…
もっとそびえ立つクソがいるだろ
426(1): 2015/11/04(水) 20:40:09.59 ID:+zrg4WXv(3/4)調 AAS
>>425
誰？
427: 2015/11/04(水) 20:46:29.84 ID:Uq+5+Vwx(1)調 AAS
白木?
428: 2015/11/04(水) 21:00:01.87 ID:+zrg4WXv(4/4)調 AAS
もしかしてファーストネームは同じ？
429(1): 2015/11/04(水) 21:13:17.94 ID:92XGJeuu(2/3)調 AAS
>>426
同姓同名のドラマーがいる奴とか
某著名ジャズマンの弟とか
びっくりするほど老害
430(1): 2015/11/04(水) 21:22:56.50 ID:y1l/f5cq(1/2)調 AAS
他人をクソ呼ばわりするくらいなら
実名を挙げて糾弾すればいいのに
431: 2015/11/04(水) 22:32:19.70 ID:gLxRW9ZS(1)調 AAS
そうだよ
自分のプレイ棚に上げて他人貶すんだからビビらず言えよ
432: 2015/11/04(水) 22:38:24.66 ID:Zvst8b2c(1)調 AAS
日常生活でもネット上でもビビりなんだろ
ついでに演奏もか？w
433(1): 2015/11/04(水) 22:41:13.46 ID:92XGJeuu(3/3)調 AAS
>>430
別に糾弾するつもりはないが
業界に自浄能力つーか、淘汰能力がないんだなーって
434: 2015/11/04(水) 23:08:53.69 ID:L2khQocp(1)調 AAS
保身保身
435(1): 2015/11/04(水) 23:17:27.68 ID:y1l/f5cq(2/2)調 AAS
>>433
だったらアンタの見事な腕でクソや老害どもを淘汰すればいいじゃないの
436: 2015/11/05(木) 00:23:50.43 ID:qP/a2FH8(1)調 AAS
>>435
それはいくら俺に腕があっても無理だろ
ちょっとは現実見てレスつけてくれよ
437: 2015/11/05(木) 01:53:43.78 ID:dC6xuKEG(1)調 AAS
ま、この程度ですな
438: 2015/11/05(木) 02:37:53.16 ID:tbG7A1A+(1)調 AAS
情けないビビりだなw
439: 2015/11/05(木) 02:40:36.94 ID:hTLK20E2(1)調 AAS
こんな奴のタイコの腕もたかが知れてるだろうなw
440: 2015/11/05(木) 13:26:22.89 ID:D6CrsenO(1)調 AAS
>>429
あー、わかった
441: 2015/11/05(木) 13:32:40.53 ID:/hp4Fa4v(1)調 AAS
同姓同名の片方は技術はともかくエネルギーが凄いから人気はあるけどな
俺もああいうドラムは嫌いじゃない
442: 2015/11/05(木) 14:21:58.86 ID:4Bktea+P(1)調 AAS
同姓同名じゃわからん
443: 2015/11/05(木) 15:08:04.77 ID:zonf7E4X(1)調 AAS
ジンボ ジンボ チンボ ジャンボ （ｽﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾝｯ!!）
444: 2015/11/06(金) 08:39:07.04 ID:g5oEHu00(1)調 AAS
発表されているものに対して誰が何を言ってもいいんじゃない？
発言からその発言者の実力の程や見識立ち位置も伺えるから。
445: 2015/11/07(土) 04:41:33.68 ID:b8fQ+Yc2(1)調 AAS
西部好範
ドラムでプロになると嘘をつき
プロになると大口を叩いて周囲を騙し続けていたアホ
その後プロとやらを問うとスタジオミュージシャン(笑)を目指していたと言い訳をする
遊んでただけの分際でそんなの出来るかよって思ってたが、１０年ぶりくらいに知ったのはドラム教室の講師
え？プロになるんじゃないの？
妥協してスタジオミュージシャンになったんじゃないの？
プロと言い続けたくせにドラム教室って(爆笑)
・しゃらんQはカス
・hideは歌うから駄目
・大物バンド批判
・ポップスの悪口
・大物ドラマーと会ったといい女を騙して口説く
・業界の裏事情を自慢
・有望なバンドでドラムをたたいている
偉そうにしてた雑魚の結果がドラム教室(爆笑)
小手先のテクなんて誰でも出来るだろ
お前みたいな雑魚にはアレンジドラムなど無理
無理だから仕事など回ってこない
弱い犬ほどよく吠える
これが底辺のカスドラムの行く末
446: 2015/11/10(火) 07:47:31.49 ID:txNu/p/b(1)調 AAS
嫁に内緒でシンバル買ってもうた
447: 2015/11/10(火) 08:44:48.30 ID:c94pyL6i(1)調 AAS
前の会社の工場長はイミュレーターを嫁に内緒で買ったって言ってたな
それに比べればシンバルなんてかわいいもんだろう
448: 2015/11/10(火) 09:02:53.17 ID:z31ap849(1)調 AAS
嫁にシンバル投げ付けられんようになw
449: 2015/11/10(火) 21:18:27.42 ID:Y8FccslH(1)調 AAS
教育施設で教員向けに行われる不審者への対応訓練では校内にある攻撃力の高いものとしてシンバルが紹介されるそうだ
450: 2015/11/10(火) 21:30:01.34 ID:KvgtUu8Y(1)調 AAS
なるほど、ベルト付きのハンドシンバルは防御にも攻撃にも万能そうだな
451: 2015/11/10(火) 23:07:42.37 ID:lFy1hG6a(1)調 AAS
ボスフォラのマスタビンテージほすぃ。
452: 2015/11/11(水) 08:23:11.21 ID:iJ1AKiNI(1/3)調 AAS
気円斬的な？
453: 2015/11/11(水) 09:57:15.83 ID:T1n6vq1S(1)調 AAS
八つ裂き光輪でも
454: 2015/11/11(水) 11:13:07.93 ID:VDDl0vSw(1)調 AAS
懐かしすぎ
455: 2015/11/11(水) 19:34:06.15 ID:iJ1AKiNI(2/3)調 AAS
今だったらセッションっつうクソ映画が旬ｗ
ちょっと過ぎた…
456: 2015/11/11(水) 19:45:58.68 ID:PSIili5E(1)調 AAS
ジャズにあまり縁がない友人たちがセッションを大絶賛してて
どういう顔をしたら良いのかかなり困った
457: 2015/11/11(水) 19:54:13.44 ID:u7RePaeF(1)調 AAS
音楽を題材にした映画、ドラマの中ではのだめが最強でしょうな。
458: 2015/11/11(水) 20:09:56.64 ID:iJ1AKiNI(3/3)調 AAS
アレをディスるのに別段ジャズに特化する必要もないわな
459: 2015/11/11(水) 23:25:27.40 ID:fh3JhwAo(1)調 AAS
俺は見てないけど、xjapan見てドラムすげー！ってなるようなもんだろ？違うん？
460: 2015/11/11(水) 23:53:05.48 ID:v/U5BoS4(1)調 AAS
チラッと見たら主人公がグルーブして無いと罵られてどうしようもないけどひたすら頑張ってた、指導者も具体的には説明出来ない。
その通りだと思った。
461: 2015/11/12(木) 08:31:49.24 ID:LjPXiuW1(1)調 AAS
とにかく流血すんのよ。練習で
あとヘッドも破れたかなｗ
462(2): 2015/11/13(金) 09:51:35.25 ID:qPX4IMwO(1/2)調 AAS
最近マーサアルゲリッチというクラシックのピアニストのラベルコンチェルトを良く聴くが、あれに比べるとテクニカル、表現に関してはどんなに上手い奴でも小学生レベルだというのがよくわかった。
チックコリアあたりはクラシックの真似事をしたジャズのおっさんにしか聴こえない。
あくまでテクニカル、表現力に関してだが。
463: 2015/11/13(金) 09:53:14.00 ID:qPX4IMwO(2/2)調 AAS
>>462
xどんなに上手い奴でも
◯どんなに上手いジャズピアニストでも
464: 2015/11/13(金) 11:06:16.09 ID:0xP0IRRw(1)調 AAS
で？
465: 2015/11/13(金) 13:34:59.13 ID:Chi9tIGL(1)調 AAS
クラシックの人ってあれだけの技術を持ちながら、例えばモーツアルトとかベートーベン弾きながら「うわーベタだなぁ…なんだこの恥ずかしい展開とアレンジ」とか思わないのかな、とは思う。
466(1): 2015/11/13(金) 14:16:14.26 ID:cSNu0T2x(1)調 AAS
展開やアレンジ変えようがクラシックもジャズも他人の曲ばかりやってて恥ずかしくならないのかな、とは思う。
467: 2015/11/13(金) 15:36:26.58 ID:C1E7pZuy(1)調 AAS
貴殿のオリジナルに全世界が期待してる。とは思わない。
468(1): 2015/11/13(金) 15:43:02.69 ID:JAZ7cDdB(1)調 AAS
貴殿の演奏に全世界が期待してる。とは思わない。
469: 2015/11/13(金) 15:44:56.74 ID:15r/0375(1)調 AAS
>>466
芝居も歌舞伎も落語も全否定なわけね。
470: 2015/11/13(金) 15:51:27.26 ID:cnscuDS/(1/2)調 AAS
はいはい
471: 2015/11/13(金) 15:53:23.29 ID:eJqEK5rC(1)調 AAS
>>468
出たw
オウム返し君w
常駐ご苦労さまですwww
472: 2015/11/13(金) 15:57:43.68 ID:Dl7/PU8T(1)調 AAS
痛いところ突かれるとムキになる性根の小さいところがジャズドラマーの特徴です
473: 2015/11/13(金) 17:34:40.18 ID:sZebuN/F(1)調 AAS
需給の問題といえば済むことなのに
474: 2015/11/13(金) 17:41:53.98 ID:4OUOkQ2E(1/2)調 AAS
ドラマーだから叩くことしか能がないのよ笑
475: 2015/11/13(金) 17:44:41.98 ID:Xu391yVX(1)調 AAS
やけにスレが賑わってると思って見ると、やはりこのありさまｗ
476: 2015/11/13(金) 19:24:38.55 ID:1IMkePfT(1)調 AAS
クラシックを叩くのもいればジャズを叩くのもいてホント性格悪いのしかここにはいないなw
477: 2015/11/13(金) 19:29:39.05 ID:ijpiUFHe(1)調 AAS
好きなの聴けばいいじゃーん？
478: 2015/11/13(金) 22:24:18.89 ID:JNqxn25l(1)調 AAS
ジャズ厨は我こそ至高のトンカチ頭の集まりだからしょうがないよ
479(2): 2015/11/13(金) 22:54:43.86 ID:J1CcX03V(1)調 AAS
演奏力：クラシック＞ジャズ＞ポピュラーミュージック
表現力：ジャズ＞クラシック＞ポピュラーミュージック
作曲能力：ポピュラーミュージック＞ジャズ＞クラシック
って感じか
480: 2015/11/13(金) 22:56:05.77 ID:4OUOkQ2E(2/2)調 AAS
そんなん決めて誰が喜ぶの？
481: 2015/11/13(金) 22:59:37.12 ID:oE7BNwsb(1)調 AAS
>>479
そんなランキング全く意味がないよ
482: 2015/11/13(金) 23:02:41.79 ID:cnscuDS/(2/2)調 AAS
はいはい
483(2): 2015/11/14(土) 00:05:06.37 ID:aoHqSFJz(1/2)調 AAS
クラシックの奴がいい感じにジャズやロックできるわけじゃないからな
484(1): 2015/11/14(土) 00:55:21.19 ID:Vak9VgdR(1)調 AAS
>>483
一概にそうとも言えんでしょ。アドリブに関しては理論があるから別途勉強の必要ありだけど。
485: 2015/11/14(土) 01:12:07.49 ID:EYp621dR(1)調 AAS
>>479
ホーンが横槍入れるけど、難しさも楽しさもジャズが格段に上だ。
異論は認めない。
486: 483 2015/11/14(土) 01:17:03.86 ID:aoHqSFJz(2/2)調 AAS
>>484
まあ最近はクラシックやジャズの人も高確率でロックポップス通ってきてるからな。
「一概に出来ないとはいえない」くらいに訂正しよう
487: 2015/11/14(土) 01:23:38.93 ID:mX9SIzIl(1)調 AAS
それでもジャズこそが至高と思い込んでるジャズ厨www
488: 2015/11/14(土) 01:30:54.68 ID:PdVppl+x(1)調 AAS
ステレオタイプを作り上げて批判するのって、空しくねーか？
489: 2015/11/14(土) 01:32:31.26 ID:sAchmTKO(1)調 AAS
自虐？
490(1): 2015/11/14(土) 17:06:58.08 ID:SMQ1tI+o(1)調 AAS
8ビートや16ビートになるとメッキが剥がれちゃうんだもの。
リズムも悪いのかも知れんが、キックがダサ過ぎてどうにもならない人をよく見かけるね。
とにかく落ち着きが無くて、いらん事ばかりするのも目立つ。
そういう下手くそおっさんに限ってジャズでは〜みたいな講釈垂れて出来ない自分を正当化したがるのもダメなんだよねー
491: 2015/11/14(土) 17:29:21.91 ID:PVuVRDLZ(1/2)調 AAS
>>490
そんなドラマーサーチ&デストロイだぜ
492: 2015/11/14(土) 17:34:40.32 ID:UcSi3ywm(1/2)調 AAS
ジャズから入るとドラムの役割を掴みにくいというのはある
493(2): 2015/11/14(土) 17:36:36.12 ID:UcSi3ywm(2/2)調 AAS
得にテクニカルな部分にしか目が行かないような志の低いのが多いのよ
だから無駄にチャカチャカした雑音が目立つ。
494: 2015/11/14(土) 17:55:28.18 ID:0Mx+gblP(1)調 AAS
>>493
好きなドラマー教えて
495: 2015/11/14(土) 18:55:25.60 ID:PVuVRDLZ(2/2)調 AAS
>>493
俺ケンドリックスコットさえ小賢しいって思うわ
496: 2015/11/14(土) 18:56:30.89 ID:E669PwvI(1)調 AAS
だから？
497(1): 2015/11/14(土) 23:58:20.38 ID:k6TrLuDA(1)調 AAS
俺ジャズにはあまり精通してないんだけどこの曲のドラムがかなり
エモーショナルで好きなんだけど、これもジャズって解釈でいいんだよね？
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
498: 2015/11/15(日) 02:05:46.43 ID:IujrKyMX(1)調 AAS
>>497
スコットコッスじゃん
リズムスタイルはスイングじゃないけど、ジャズという音楽と言っていいと思うよ
499(1): 2015/11/15(日) 07:47:04.01 ID:FNEjtLH2(1)調 AAS
スムースジャズだね
500: 2015/11/15(日) 13:15:18.75 ID:69gRK4vC(1)調 AAS
>>499
前置きとしてジャンル分けに意味はないと言っとくけど、スムースジャズって言うともっとAOR的な質感というかスタジオミュージック的な素っ気なさを連想するから同意できないわ
501(1): 2015/11/15(日) 15:38:43.63 ID:2Su3ylS1(1)調 AAS
意味がなくても言わずにはいられない
502: 2015/11/15(日) 16:27:28.28 ID:E+4ONH/Q(1)調 AAS
>>501
そうさ、虚無主義なんでな
503(1): 2015/11/16(月) 18:54:04.08 ID:ydliCOfH(1)調 AAS
>>462
グルダを聴くのだ
504: 2015/11/16(月) 20:17:58.72 ID:cZGq7dqm(1)調 AAS
>>503
すごいね。
505: 2015/11/16(月) 23:24:03.81 ID:TPY7PAQ1(1)調 AAS
クラシックの緻密さを持って演奏してもジャズ的にはダメな例なんじゃないの？
おれはグルダのオリジナル大好きだけど。
506: 2015/11/17(火) 06:02:33.22 ID:Yc5QRgJt(1)調 AAS
やっぱジャズは楽しくてうるさくないとな
507: 2015/11/17(火) 06:40:48.83 ID:VGrzmFuf(1/5)調 AAS
お前はやっぱりうるさいのが楽しいのかw
508: 2015/11/17(火) 08:08:30.72 ID:kp3Q+DUr(1/5)調 AAS
うるさいジャズが好きなのは良いがセッションとかで他の演奏者の迷惑になるようなプレーは慎めよ
509: 2015/11/17(火) 10:48:47.36 ID:HssW8z+/(1)調 AAS
うるさいな
510: 2015/11/17(火) 12:34:45.37 ID:DJiai2Ov(1)調 AAS
過度なインタープレイが嫌いな人もいるよな。
ちょっかい出したら睨まれてわろたw
でも煽れば煽るほどなんか出てくる人もいるから人によるよね。
511: 2015/11/17(火) 13:07:23.63 ID:lP2YMshq(1/3)調 AAS
ジェフワッツなんかのべつまくなしに叩きまくってるけど全然うるさく感じないんだよな。
そこいらのが真似したらうるさいだけだろうな。
512(1): 2015/11/17(火) 13:17:04.91 ID:kp3Q+DUr(2/5)調 AAS
ジェフワッツにはみんな叩きまくることを期待しているからな
むしろ叩きまくらなかったらみんなドッチラケw
513(1): 2015/11/17(火) 13:24:59.46 ID:1L3tFXrn(1)調 AAS
>>512
俺はグルーヴに期待してるから叩きまくらなくてもOKだよ。テキトーな事言わないように。
514(1): 2015/11/17(火) 13:26:30.63 ID:VGrzmFuf(2/5)調 AAS
テンポがおかしい奴がいる時にこっちに合わせろって意味でやりたくなる時はあるな
515: 2015/11/17(火) 13:45:20.74 ID:eJOz3jEV(1)調 AAS
>>514
だいたい無視されるよね
516(1): 2015/11/17(火) 14:03:26.21 ID:kp3Q+DUr(3/5)調 AAS
>>513
じゃ、わざわざテイン見に行ってオカズなしのドラミング&ソロ無しだったとしても満足？納得できる？
まあ、まずそんなことないだろうけどw
517: 2015/11/17(火) 14:06:20.68 ID:kp3Q+DUr(4/5)調 AAS
おっとそんな俺は五月蝿いドラマーが嫌いだけどなw
自己満プレーほど嫌なものはない
518(1): 2015/11/17(火) 14:11:00.93 ID:VGrzmFuf(3/5)調 AAS
中にはそれを音楽にするという不可能に挑戦している奴もいる事を忘れるな。
99%はただの自己顕示バカだがな。
519: 2015/11/17(火) 14:29:44.55 ID:kp3Q+DUr(5/5)調 AAS
>>518
五月蝿い音を音楽にするってノイズミュージックでしょうか？
フリーの人？
まあいいや
99%の自己顕示バカはよく分かる
520: 2015/11/17(火) 16:23:48.73 ID:QZIkXvqk(1)調 AAS
>>516
お前はバカだ。
1か0しかないのかよ。
521: 2015/11/17(火) 16:35:02.45 ID:nbrmNftb(1/2)調 AAS
ま、バカでも何でもいいや
箱のキャパ超えて大音量で叩く奴にろくなのはいないのは確かだからな
522(2): 2015/11/17(火) 16:55:56.93 ID:VGrzmFuf(4/5)調 AAS
エルビン「…」
523: 2015/11/17(火) 16:57:50.17 ID:nbrmNftb(2/2)調 AAS
他のミュージシャンの音が聞こえないほどの大音量ならそりゃ問題だろw
524: 2015/11/17(火) 17:25:12.13 ID:WkxD/OQU(1/4)調 AAS
>>522
わろた
525: 2015/11/17(火) 18:17:09.50 ID:UIjrEvXP(1)調 AAS
>>522
お前生でエルビン聴いた事ないだろ。
かわいそうに。
526: 2015/11/17(火) 18:47:34.73 ID:jzK9+f7S(1)調 AAS
なんでエルビンに言及したのか理解不能なんだが。
527(1): 2015/11/17(火) 21:10:35.99 ID:WkxD/OQU(2/4)調 AAS
そもそもドラムだけで音楽語ってる時点でお察しだわ
何事も時と場所と場合によるわ
528(1): 2015/11/17(火) 21:20:13.11 ID:lP2YMshq(2/3)調 AAS
>>527
意味不明。
529(2): 2015/11/17(火) 21:36:59.91 ID:WkxD/OQU(3/4)調 AAS
>>528
ドラムと他の楽器の関係性について言及がない
他のプレイヤーのアプローチとドラムの以下略
会場や音響と以下略
音楽のジャンルとの以下略
音楽の山谷の中で、ドラムのうるささが求められるシーンってのはあるだろ
人間の野生の感覚に訴えるものはあるだろ
メリハリがしっかりしてればそれは力になるよ
530(1): 2015/11/17(火) 21:47:06.89 ID:VGrzmFuf(5/5)調 AAS
ないない
たぶんお前には無い
531: 2015/11/17(火) 21:56:17.72 ID:WkxD/OQU(4/4)調 AAS
>>530
出たｗ理由のない批判ｗ
まあとりあえずドラムが従の楽器だって理解してれば問題ないでしょ
532(1): 2015/11/17(火) 21:57:50.95 ID:lP2YMshq(3/3)調 AAS
>>529
そんなの考慮に入ってるだろフツー。
533(1): 2015/11/17(火) 23:23:41.03 ID:PucXT1zc(1)調 AAS
>>529
そんなのみんな理解した前提かと思ってたよ
君はやっと今気づいたのか、偉いね
534: 2015/11/18(水) 00:42:10.28 ID:+w9s52TJ(1)調 AAS
結論
ただうるさいだけのドラムはジャズドラマーとして認めない
メリハリなんてのは当然の事
誰だってわかってるんだよ
535: 2015/11/18(水) 02:48:04.33 ID:LB5b1+uR(1)調 AAS
>>532>>533
2chのこの小さなスレでそんなに優位に立ちたいのかおまえらｗ
暗黙知は明文化しておいた方がいいんだぞ？
536: 2015/11/18(水) 05:39:53.65 ID:jMGaXJpx(1)調 AAS
はいはいそうですね( ^_ゝ^)
537(1): 2015/11/18(水) 12:22:35.47 ID:4TfNuRuD(1)調 AAS
マウンティングおじさんの集い
538: 2015/11/18(水) 21:28:37.42 ID:NHbygFvC(1)調 AAS
>>537
言えたｗ
539: 2015/11/18(水) 22:03:00.57 ID:Sdy5iRr2(1)調 AAS
レズリー・ウェストか
540: 2015/11/19(木) 08:30:17.58 ID:dHVMFA2M(1/3)調 AAS
根源的には音楽は自己満だと思うがなあ。
ある楽器が主か従かなんて固定すべきじゃない。面白ければ何でもあり。
541(2): 2015/11/19(木) 09:39:44.96 ID:8Y4+i2g7(1/4)調 AAS
自分が音を発してそれに他の人が同調する
音楽の根源はこれだね
面白ければ何でもありだけれど、その面白ければの部分を勘違いしてる奴が多いんだよな
自分が面白くても共演者、聴衆がつまらなければただの騒音
五月蝿いドラマーにありがちな事実
542: 2015/11/19(木) 11:10:57.76 ID:7ukFPOJO(1)調 AAS
大音量で騒音を出して面白いだから
何でも同じじゃない
543: 2015/11/19(木) 11:15:53.84 ID:Pcp7DBsW(1)調 AAS
顧客満足度も大事です
544(1): 2015/11/19(木) 11:46:54.88 ID:/ZCME0is(1)調 AAS
特に劣化エルビンや劣化トニーにはそれが欠如している傾向がみられますね。
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