[過去ﾛｸﾞ] 〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の参拾八〜 (1001ﾚｽ)
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358: 2012/08/02(木) 10:21:38.77 ID:Mbl0PvNI0(1/2)調 AAS
>>356
平時の将軍としてなら充分英明というレベルだったんだろう。そもそも体制改革するような
タイプの為政者になるような教育なんてどこの大名家もお目見え以上の旗本も跡継ぎには行ってない。お飾りに
徹する教育しかしないから、殿中で刃傷沙汰が起こるたびに大名も幕臣たちも逃げ惑う醜態をさらす。
359: 2012/08/02(木) 12:59:12.02 ID:HGqKlxDX0(1)調 AAS
いや、あの動乱に適切に対応しうる政治指導者の教育なんて
ノウハウそのものが存在しえない。
360: おじん ◆abcDBRIxrA 2012/08/02(木) 18:52:30.92 ID:iJSsBCPS0(1)調 AAS
(/-＼) 徳川慶喜は「百才あって、一誠なし」と批判されてる。
小器用だけど、ドロひっかぶっても目的を達成しようというねばり強さがない。
才だけなら家康に匹敵したかもしれないけど、ねばり強さとか、執念深さでは家康の足もとにも及ばない。
361: 2012/08/02(木) 19:05:09.58 ID:eYYMqG0P0(1)調 AAS
そりゃお育ちが全く違うから…。
362(1): 2012/08/02(木) 19:29:12.57 ID:djckDOQA0(1)調 AAS
「コミック大河」休刊で打ち切りになった外伝の慶喜編はどうなるのだろう。
あの続きをそのまま余所で続けるのも無理がありそうだが、あれでおしまいか。
363: 2012/08/02(木) 19:29:53.50 ID:kuExf9030(1)調 AAS
むしろ朝廷との和解も図り皇女和宮との仲も良く好奇心旺盛で勝海舟など人材登用も
どんどん許可した徳川家茂がもっと長生きだったらもう少し違っていたかもしれない。
364: 2012/08/02(木) 19:33:51.41 ID:LU2VaAkaP(1)調 AAS
小５の息子が遠足で岡崎城行った時に「家康はうんこちびったんだよ〜」と資料館の人に教えて貰ったと話していたな
そんな情けない自分の姿を絵に残す家康はそりゃあ凄いと思うよ
365: 2012/08/02(木) 19:43:06.93 ID:g2mDjJMb0(1/2)調 AAS
むしろあの幕府の体たらくでかなり良いとこまで行ったのは慶喜のおかげとすら思うよ。
井伊が粛清をやったおかげで、幕府は人材が枯渇しすぎだ。
366(1): 2012/08/02(木) 22:08:53.57 ID:wy4B/eTl0(1/2)調 AAS
14代の時点で将軍になっていたならともかく、あのもうどうしようもない状態で将軍職を
渡されても、あれ以上何が出来たんだろって気がするが。実際、将軍在位は半年だけだし。
仮に家康があの状態でバトンタッチされていても、どれほどのことが出来たんだろうな。
367: 2012/08/02(木) 22:46:32.28 ID:g2mDjJMb0(2/2)調 AAS
>>362
サムライエースあたりで再開してほしいな。
368(2): 2012/08/02(木) 23:09:13.36 ID:Mbl0PvNI0(2/2)調 AAS
>>366
とりあえず優秀なブレーンを登用して情勢分析はしただろうね。家康が独立してからの半生で必ずやってる事だから。
しかも一度は敵に回った本多正信やかつては敵の武田に仕えていたと言われる大久保長安など
家臣にとどまらず多彩な能力のある人間を使いこなした。ヨーロッパの情報も三浦按訊から得ていたと言われる。
369(1): 2012/08/02(木) 23:24:49.48 ID:wd+Nni+B0(1)調 AAS
>>368
家康得意の寝技で、国内の不満は封じ込めることは出来たかも知れない。
ただ、欧米列強との関係はどうにもならなかったんじゃネ？
370: 2012/08/02(木) 23:39:26.02 ID:SeJ3ZkYuO携(1)調 AAS
再開します―。
…と、何度も打ちきりになっているみなもとの漫画なのである。
↑
だらだら描くからでしょ
なんてコマが想像できるぜ
371: 2012/08/03(金) 00:00:46.70 ID:wy4B/eTl0(2/2)調 AAS
>>368
出自が怪しい人材をブレーンとして登用できたのは、家康を絶対的に支える三河武士がいたからこそだよ。
慶喜にはそれがなかった。徳川宗家にも一橋家にも、実家の水戸家にも。
むしろ慶喜のような立場で才覚を発揮しそうなのは家康よりも秀吉の方だと思う。家康はむしろ不得手じゃないかな。
372: 2012/08/03(金) 00:02:56.54 ID:ZjIYtmSB0(1)調 AAS
>>369
商人の茶屋四郎次郎は元家康の家臣で堺の情勢や本能寺の変などの情報収集に役立たせている。
外国とは窓口に有能な商人を置いて交易で諸外国との外交に役立てる方針を立てた可能性もある。
なんか万能じゃんと言われそうだが、実際他にも天海僧正に比叡山などの僧侶勢力との交渉を
任せて、例の方広寺の鐘銘事件の時京都五山の学識のある僧侶たちにあのなんくせを正当だと
言わせたりしている。少なくとも慶喜とかとは一線は画したと思うよ。
373(1): 2012/08/03(金) 06:52:45.95 ID:lNxHV1/e0(1)調 AAS
徳川家康は、精強で忠実な三河武士という累代に渡る隠し財産を引き継いだ。
徳川慶喜は、日本最弱の旗本八万騎などの累代に渡る負債を引き継いだ。
徳川家康は権力を得てから、何年も、何十年もかけて地盤を固める時間があった。
徳川慶喜が権力を得たとき、もはや幕府に時間はなかった。
時間で言えば、
家康が権力を握るのが1560年の桶狭間の合戦で、滅亡寸前の大敗を喰らう三方ヶ原の合戦は1573年。
慶喜が将軍後見職に就くのが1862年７月で、将軍就任が1866年12月、大政奉還が1867年10月。
もちろん、家康に比べて慶喜が恵まれていた部分も多々あるわけで、だから慶喜が家康より優秀だとかいうわけじゃない。
でも、慶喜は、短い期間でも小栗上野介や勝海舟の起用、フランス流の軍制改革やら、慶応の改革やら、
いろいろと手を打っているわけで、慶喜がブレーンも起用しない無為無策だというのは違うんじゃないかなぁ？
374(1): 2012/08/03(金) 09:07:13.71 ID:uAkpIW2Z0(1)調 AAS
>>373
なんで家康の場合三河で独立した時から起算して
慶喜の場合は日本の将軍になった時から起算するの？
375: 2012/08/03(金) 10:32:38.95 ID:VrMJygsN0(1/2)調 AAS
>徳川家康は、精強で忠実な三河武士という累代に渡る隠し財産を引き継いだ。
精強なのはたしかだけど、三河武士が「犬のように忠実」ってのは（史料に出て来るけど）幻想じゃないかな？
鳥居親子みたいに忠誠無比なのは一部にいたけど、ほとんどは広忠死後の松平家を見限っていたし。
家康がかなり出来が良かったからついてきた…っていうのが、三河者の大半だと思うけど。
もちろん尾張者に比べれば忠誠心は高かっただろうけど、ほかの田舎武士に比べて突出はしてなかったと思うけどな。
>徳川家康は権力を得てから、何年も、何十年もかけて地盤を固める時間があった。
桶狭間直後からの松平家なんて、何度も何度も滅亡の危機を迎えているわけで、時間をかけて基盤をつくる余裕なんかなかった。
必死になって生き残りながら、徳川家の体制をつくっていった…っていうのが正解だと思う。
幕府を開いてから権力を固める時間には恵まれたのはたしか（それも節制の成果だけど）。
イチャモンつけて、すまん。ちょっと事実関係の解釈が気になったから。
オレも慶喜はよくやったほうだと思う。
そもそも疑問なのは、「慶喜がなにをどうできていれば家康と同等とみなさせるのか」ってこと。
あの期に及んで、幕藩体制をもう何百年も続けさせることができれば、評価されるのか？
それとも、徳川家が日本の首長である状態を維持できていれば良かったのか？
376: 2012/08/03(金) 10:57:35.68 ID:PA/Keu+F0(1)調 AAS
なんか、仕事に対する社会的な責任感はあるけど、別に仕事は好きじゃないし出世や権力とかどうでもいいという人の印象がある。
大企業の社長の子息で会社を継いではみたももの内情はボロボロ、部下も無能や保身を考えるやつらばっかりで、
アホらしいから会社をライバル企業に売り払ったよ、社員も路頭に迷わないし日本全体の視点から見れもこれがベター、
プライド？何それ？、みたいな感じ
377: 2012/08/03(金) 11:22:59.85 ID:l2OeHL7h0(1)調 AAS
そもそも、慶喜は最後まで戦おうとはせず、あっさり戦いを放棄して、明治の世をぬくぬくと生きているし
それで一番貧乏くじを引いたのが会津藩
慶喜は、「会津藩が勝手にやったこと、余は命令しておらん。」と知らん振りしている
読売ジャイアンツにも「よしのぶ」という名前の選手がいるが、彼が監督になる頃には、もう滅亡は近いんじゃないか
378: 2012/08/03(金) 13:36:31.08 ID:T0krk3Mw0(1)調 AAS
>>374
神君だから(ﾄﾞﾔｧ!
379: 2012/08/03(金) 16:06:49.85 ID:YAg/fCVM0(1)調 AAS
>>344
武家諸法度があるので藩同士の戦争なんか出来るわけがない！
380: 2012/08/03(金) 19:39:20.37 ID:SRYBwNhS0(1)調 AAS
まあ武装はしたようだがかっこだけだったという話も・・・
381: 2012/08/03(金) 20:01:14.30 ID:bNJwtHWNO携(1)調 AAS
戦って玉砕すりゃ評価されたのか？
馬鹿らし
382: 2012/08/03(金) 22:20:03.74 ID:eiZSGzlu0(1)調 AAS
当時からしたら多分そっちの方が評価されて歌舞伎にでもされていたんじゃないの？
383: 2012/08/03(金) 22:38:49.62 ID:VrMJygsN0(2/2)調 AAS
うん。「武家の棟梁」である以上、善戦して負けるのが、いちばん評価が高かったろうね。
「退いて家を守る」のも武士としては立派な選択なんだろうけど、時はすでに「退いた時点でおしまい」な状況だもんね。
384(1): 2012/08/03(金) 23:16:58.26 ID:9l2aL4CF0(1)調 AAS
政権返上したのは、
幕藩体制の次にくるのが諸藩の合議制であって、
最大の生産力と行政ノウハウを持つ徳川家は首班になるに違いないと踏んでいたからだよ
385(1): 2012/08/04(土) 02:17:44.58 ID:bmPxjFuR0(1)調 AAS
>>384
ここで慶喜が「戦おうとしなかった」と話題になってるのは、戊辰戦争時点の話じゃないの？
386: 2012/08/04(土) 06:56:04.67 ID:n3keJiQo0(1)調 AAS
アマゾンで１０〜２０巻大人買いして昨日届いた。
今日は一気に読むぜ。
387(1): 2012/08/04(土) 08:54:11.86 ID:p6zmimGV0(1/2)調 AAS
>>385
まぁ戦争の最中にストレスで死んじゃう14代目に比べたらまだマシと言えないこともない。
388: 2012/08/04(土) 08:56:48.69 ID:Y3wT4ulKP(1)調 AAS
>>387
脚気を甘く診たらアカン
389: 2012/08/04(土) 08:57:58.39 ID:xIxIoIRO0(1)調 AAS
＞慶喜は、「会津藩が勝手にやったこと、余は命令しておらん。」と知らん振りしている
いやでもこれは事実じゃね？
390(1): 2012/08/04(土) 11:30:18.07 ID:1cBntiya0(1)調 AAS
＞３８９
徳川慶喜と松平春嶽で京都守護職に任命しているのだから、任命責任はある。
391(1): 2012/08/04(土) 14:46:27.02 ID:P+KJxVih0(1/2)調 AAS
>>390
任命責任なんて、当時の概念にあったけ？
392(1): 2012/08/04(土) 14:50:44.36 ID:Ir/8enc40(1/2)調 AAS
あるんなら、歴代の征夷大将軍を任命している者の責任も問われることになるよね。
393: 2012/08/04(土) 14:57:09.93 ID:d8Yhz6l70(1)調 AAS
待てまて。奥羽越列藩同盟への参加は、会津藩主としてであって
「江戸幕府京都守護職」の立場で新政府軍と交戦した訳じゃあるまい？
394: 2012/08/04(土) 19:40:03.18 ID:QS/A6JFL0(1)調 AAS
>>391
少なくとも近代よりはある、とも考えられる
今は政治家を任命する責任が有権者たる国民にはあるけど
選ばれた政治家の失政を理由に国民が（法的に）責任を取らされ
ペナルティを科せられたことは未だかつて一度もなし
つか、それでこその普通選挙の秘密性なのだから
無責任を憲法によって保障されているのは近代のやむをえない仕様なのだ
一方、慶喜は当然負うべき責任を放棄したわけだ
395: 2012/08/04(土) 19:44:43.97 ID:Ir/8enc40(2/2)調 AAS
選ばれた政治家の失政のツケは、結局は選んだ国民にかぶってくるんだよ。
それこそ合法的にね。
396: 2012/08/04(土) 20:18:32.74 ID:p6zmimGV0(2/2)調 AAS
だから選挙は慎重に投票すべきだし、
政府が間違った方向に舵を切ろうとしたら「間違ってる」と主張しないといけないんだよ。
397: 2012/08/04(土) 20:36:06.82 ID:0QYvy2z10(1)調 AAS
任命責任なんてあるの？
天皇陛下が、「こんなやつを総理大臣に任命しちゃって、申し訳ない」とか謝罪しなくちゃいけないの？
398: 明治大帝 2012/08/04(土) 21:59:46.87 ID:mE7AQSMK0(1)調 AAS
>>392
故に、逆賊・慶喜を将軍に任命した父・孝明帝のことは責任を持ってどｋ（ｒｙ
399: 2012/08/04(土) 22:08:02.47 ID:P+KJxVih0(2/2)調 AAS
美の巨人たち
今週は彦根城
今やってるから、すぐチャンネルを
400: 2012/08/04(土) 23:42:52.07 ID:b59s8P490(1)調 AAS
井伊のあと、大老職が乱発されるけど、いちいちそれ追ったりしないよね？
401(1): 2012/08/05(日) 00:28:17.83 ID:9AQPmqU30(1/2)調 AAS
会津藩の生き残りを薩長が青森に開拓させた辺りの話しは出てくるのかな?
402: 2012/08/05(日) 00:39:13.75 ID:gROEymaH0(1)調 AAS
「斗南藩の悲劇とか書いていたらキリがないし」という話は何かのインタビューで言ってた。
あくまで蔵六＆土方の死のあたりで終わるという構想。
403(1): おじん ◆abcDBRIxrA 2012/08/05(日) 08:56:08.11 ID:avyvchfx0(1)調 AAS
>>401
(/-＼) それは俗説で、もっと南の肥沃な土地と、東京（薩長の拠点）から離れた斗南のいづれかを選べたらしい。
ＮＨＫ大河「獅子の時代」によれば、会津の残党は、辺境で薩長の手助けも受けずに生きていく道を選んだらしい。
北海道へ渡って、開拓民になった人々もいる。
404: 2012/08/05(日) 09:35:22.40 ID:IQ9+RUNf0(1)調 AAS
あれはやるの？これはやるの？と言った所で作者の興味が向くか否かとしか言いようが無いよな
誰か個人にスポット当ててる作品なら予想もできるが群像劇だし
405: 2012/08/05(日) 09:35:35.36 ID:ZMahJUzi0(1)調 AAS
会津の人は意地の張り方がズレてるイメージ。
406: 2012/08/05(日) 09:44:58.43 ID:rPKllKWgO携(1)調 AAS
きっと当時の人にとっての意地の張り方というのがあったんだろう
後世になって他人に押し付けられた！不当に虐げられた！と被害者面するのは論外でずれてるが
407: 2012/08/05(日) 09:47:53.40 ID:u2kRgS5u0(1)調 AAS
正直、桜田門をここまで丁寧に描くとは思わなかったもんな。
たしかに直弼が暗殺されたことに焦点がいきがちだが、その準備及び後始末はその後の影響という点で
大きかった。
普通は後始末をサラッと流して、他の藩への影響とかに飛ぶもんな。
高橋親子＆有村が京都に着いてからの話はよく語られるけど、まだこいつらその道中だし。
408(1): 2012/08/05(日) 20:54:21.46 ID:9AQPmqU30(2/2)調 AAS
>>403
むしろそっちの方が俗説では?
廃藩置県などの薩長の扱いは定説だし。
あと、北海道開拓は国策として力を入れてやることになったからで、本当は会津藩の人だけでやらせるつもりだったとも聞いた。
(これはあまり確かではないが)
409: 2012/08/06(月) 02:44:34.27 ID:z9mpUIuy0(1/3)調 AAS
>>408
とりあえず俗説を定説と言い張り伝聞をなんとなく主張するのはなぜなの？
410: 2012/08/06(月) 07:45:26.91 ID:nEMTZnRp0(1)調 AAS
会津観光史観というやつか
411(2): 2012/08/06(月) 09:14:28.72 ID:JvS8qcZoO携(1)調 AAS
廃藩置県の薩長の扱いの定説ってなんのこと？
412(1): おじん ◆abcDBRIxrA 2012/08/06(月) 10:47:32.64 ID:UlMewr2u0(1/2)調 AAS
>>411
(/-＼) 賊軍側の県は、もともとの城下町に県庁を置かせなかったという話では？
だけど長州なんて、県庁は山口。城下の萩はいまでも寂れてる。
413(1): 2012/08/06(月) 10:57:08.67 ID:dADwPEl00(1/3)調 AAS
>>411
＞廃藩置県の薩長の扱いの定説ってなんのこと？
アレじゃね？
「永久不滅の賞罰的県名」論
薩長や『忠勤藩』は、主だった藩の中心都市名がその後の県名になったが、
『朝敵藩』や、官軍側に付くのが遅かった『曖昧藩』の藩名は、県名になっていないってヤツ
414(1): 2012/08/06(月) 12:13:23.10 ID:6rQa7Q4uO携(1/3)調 AAS
>>412
もともと毛利家としては山口に本拠を置きたかったのに、徳川の意地悪で萩にされたのは風雲児にも描かれている。
だから毛利としてはいつか山口に本拠を移すのが悲願で、
実際幕末に勝手に移して第一次長州征伐食らって萩に戻ったりしてる。
415(1): 2012/08/06(月) 12:50:04.25 ID:dADwPEl00(2/3)調 AAS
>>414
悲願だったかどうか走らないけど、
「風雲児たち」では違う表現になっているが、
毛利側より、減封に伴う新しい居城地として、防府・山口・萩の3か所を候補地として伺いを出したところ、
防府・山口は分限にあらずと萩に築城することを幕府に命じられた。
と言うことらしいね。
416(1): 2012/08/06(月) 13:01:16.93 ID:6rQa7Q4uO携(2/3)調 AAS
>>415
いずれにしても幕末には山口に本拠を移してるので、県名・県庁ともそれを踏襲しているのは他の勤王藩と同じということ。
417(1): 2012/08/06(月) 13:13:25.99 ID:dADwPEl00(3/3)調 AAS
>>416
＞いずれにしても幕末には山口に本拠を移してるので、県名・県庁ともそれを踏襲しているのは他の勤王藩と同じということ。
なんか変な流れになってるかなと思えば、>413に絡んできてるのか？
別にオレは、山口の県名のことは何も言ってないんだがなぁ。
418: 2012/08/06(月) 13:25:22.36 ID:z9mpUIuy0(2/3)調 AAS
静岡の県庁所在地と元の領主は誰でしょうか？
って言えば一瞬で論理破綻するからね
419(1): 2012/08/06(月) 16:37:02.88 ID:74d0wFvf0(1/4)調 AAS
廃藩置県直後はほぼ旧藩＝県だったところが多いが
その後の県の統合で県名と県庁所在地名が合わない県が出来ちゃったからね
松山市のある愛媛県とか西条県、小松県、今治県、松山県を統合して生まれた県だし
政府としても県を統合して県庁を置くのに都合が良い市が県庁所在地になったってだけだろ
420(2): 2012/08/06(月) 16:56:33.63 ID:6rQa7Q4uO携(3/3)調 AAS
>>417
おれは最初412にレスしたんだけど？絡んでるのはお前じゃないのか？
>>419
滋賀や福島は明らかに変な場所に県庁置いてる。
普通なら彦根と会津だろ。
421: おじん ◆abcDBRIxrA 2012/08/06(月) 18:06:22.26 ID:UlMewr2u0(2/2)調 AAS
(/-＼) 滋賀県の場合、鉄道ができるまでは大津が水運の要所だったと思う。大津を押えれば、琵琶湖の物流を支配できる。
422(1): 2012/08/06(月) 18:12:17.59 ID:74d0wFvf0(2/4)調 AAS
>>420
彦根が県庁所在地にならなかった理由は分からんが
彦根藩は譜代であるにも関わらず鳥羽伏見の戦いとか
早期に薩長側に寝返って功大きいから賞罰的な意味合いはあまり感じられないね
会津が県庁所在地から外れたのは奥州街道から外れているからかな？
まぁ、俺も福島は福島市より奥州街道や会津街道が交わる郡山辺りが適当とは思うが
423: 2012/08/06(月) 18:15:22.35 ID:yiCEHbwK0(1)調 AAS
滋賀県に関しては京都に近い方に県庁を置きたかったんだろ。
424: 2012/08/06(月) 18:43:01.23 ID:tItzl3130(1)調 AAS
>>422
会津が県庁所在地になったら会津人ですら不便だと思っただろう。雪が降られたら県庁に
行くのが命がけになる。
425: 2012/08/06(月) 19:00:23.73 ID:uHZVMJf00(1)調 AAS
神戸の開港がなければ、あんな雑多な地域の寄せ集めの
兵庫県が生まれることはなかっただろうし、
姫路あたりに県庁を置く県が存続していただろう。
426(2): 2012/08/06(月) 20:46:27.26 ID:7SsQTyxf0(1)調 AAS
会津は県庁所在地にさせてもらえず福島県に統合、国鉄の路線もなかなか通してもらえないという嫌がらせを受けた
弘前、八戸も県庁になるはずが、八戸は南部藩（盛岡）のほうに吸収され
青森市が県庁に
427(1): 2012/08/06(月) 21:18:53.11 ID:z9mpUIuy0(3/3)調 AAS
>>426
根拠一切なしの被害妄想だけですねー
428(2): 2012/08/06(月) 21:57:49.29 ID:74d0wFvf0(3/4)調 AAS
>>427
前にも言ったが会津は鉄道通るの山口や鹿児島より早かったんだが
それに当時は国鉄（官営鉄道）なんてごく一部地域のみしか路線無かったし
九州鉄道や会津の岩越鉄道等私鉄を国有化して生まれたのが国鉄なんだがな
429: 2012/08/06(月) 22:25:25.09 ID:74d0wFvf0(4/4)調 AAS
あ、ごめん
>>428は>>426宛てね
430: 2012/08/07(火) 02:28:50.16 ID:ZCZwemEi0(1)調 AAS
なぁみんな、たまには漫画の話でもしようよ。
コミケが近いけれど誰か行く人いる？
431: 2012/08/07(火) 10:35:39.02 ID:tgXw0Utv0(1/2)調 AAS
>>420
正直会津に県庁とかｗ、福島の人間の大半は勘弁してくれだろうなｗ
ていうか山口の政治家って良くも悪くも国レベルで考えるから、地元とか放置なんだよな。
桂の時に県の統廃合を進めようとしたわけだが、
この時は山口は長門は福岡、周防は広島に吸収される予定だったした。
432: 2012/08/07(火) 10:48:52.73 ID:tgXw0Utv0(2/2)調 AAS
>>428
鉄道といえば新幹線でもあったな。
田中は地元にひいて、全国津々浦々にも新幹線を走らせるべきだと当時の首相佐藤にいったわけだ。
そこで佐藤は、萩に新幹線ｗｗｗたぬきでも乗せるつもりかと拒絶して計画もぽしゃった。
大幅に新幹線の路線は削られて今に至る。(最近かなり彼方此方で再度計画建設されているけどね)
山口の政治家は地方出身なのに、地方切捨てで都市部重視、東北の人間は地方の発展重視な気がする。
433: 2012/08/07(火) 11:07:43.65 ID:Z3boqkAH0(1)調 AAS
コミケは関西人には遠くてねえ いっぺんぐらい大阪や京都でやってくれんかな？
434(1): 2012/08/07(火) 12:59:12.80 ID:dp05XdeL0(1)調 AAS
東京でコミケとオリンピックと熱波が重なったらと想像するとぞっとする。
435(1): 2012/08/07(火) 13:10:54.99 ID:SyHyAWPX0(1/3)調 AAS
>>434
オリンピック？？
436: 2012/08/07(火) 15:26:43.31 ID:d945sjSr0(1)調 AAS
山口県は幕末はともかく、廃藩置県後は本当は政庁は下関に置いた方が、
後にいろんな重要機関が置かれたという経緯（後に福岡に移転・統合して、
その役目を譲ったけど）や、今の北九との関門都市圏を見てもよかったのかも。
やっぱりそれとは別に、政治都市はなるべく中心に置いた方が都合がよかったんだろうかね。
鹿児島県はとにかく鹿児島はデカいだけあって結構開けてる。
でも他の県内の都市との発展の差もデカい。
第二の都市で霧島（旧国分・隼人他、）、
※風雲児たちで言えば島津義弘の墓がある。
そこの近所に住んでたけど、住みやすくていい街だった。
ただ他県から転居前に鹿児島市出身の同僚に言われたのが、
曰く『街に田んぼがある。ではなく、街が田んぼに囲まれてる。そんなとこｗ』
その言葉通りだったｗ
合併前が鹿屋か。＞第二の都市
印象としては国分とどっこいどっこいだったかな。
一応両県に居住経験のある他県出身の人のざっくりした印象でした。
437(1): 2012/08/07(火) 17:08:41.78 ID:fdhywDsP0(1)調 AAS
坂本龍馬が出てくるとどうにもイタイ表現になるのはもう止められないのか…
438: 2012/08/07(火) 17:56:32.06 ID:RkZ1HE6y0(1)調 AAS
>>437
キャラ変えないとな。
どっかで精神的にも成長してほしい。
できればいろは丸詐欺や勝海舟の金横領の黒竜馬の線でいってほしい。
439(1): 2012/08/07(火) 18:36:25.03 ID:7PPNiYuQ0(1)調 AAS
山口県は新幹線通ったじゃん（山口市じゃなくて、旧・小郡町）だけど
総理大臣もいっぱい出している
会津は、原発を誘致したバカジジイくらいしかいない
440: 2012/08/07(火) 18:55:54.38 ID:SV8mj0gT0(1/3)調 AAS
山口にだって原発を誘致してる下痢男がいるじゃない。
441: 2012/08/07(火) 19:38:39.30 ID:SyHyAWPX0(2/3)調 AAS
>>439
会津は他にも児玉誉志夫とか、広川弘禅とか…
442: 2012/08/07(火) 19:40:54.69 ID:DfKWrf4q0(1/2)調 AAS
会津に新幹線通ってないのは
主要都市を短時間で結ぶ弾丸列車が発想の元である
新幹線の発想からしてルートから離れすぎてるんだから当然と言えば当然
443: 2012/08/07(火) 19:46:04.79 ID:QFpPJntoO携(1)調 AAS
新幹線については日本海側可哀想というイメージしかない
444: 2012/08/07(火) 20:37:26.78 ID:zNdykIhW0(1)調 AAS
大阪・京都と札幌を直結するんなら、テツ用語でいう
「日本海縦貫線」ルートの方が短いモンな。
445: 2012/08/07(火) 21:04:26.47 ID:DfKWrf4q0(2/2)調 AAS
確かに大阪・京都から青森・北海道方面は日本海側ルートの方が最短だけど
今は観光以外直通させなきゃいけない程の需要殆どなくて沿線需要に合わせ区間分割されてる
対航空機の所要時間と料金考えればこの区間新幹線作っても直通列車は設定されないだろうね
446(1): 2012/08/07(火) 21:37:34.47 ID:SV8mj0gT0(2/3)調 AAS
東海道新幹線のバイパスとして日本海ルートの北陸新幹線は絶対必要なんだよ。
東海道大地震が起きたら東京大阪が断絶してしまう。
447(1): 2012/08/07(火) 22:00:25.93 ID:hBhL6GX+0(1)調 AAS
>>446
将来は大阪〜品川間にリニアが開通しますから
448(1): 2012/08/07(火) 22:03:50.75 ID:SV8mj0gT0(3/3)調 AAS
>>447
いや、それだと東海大地震のバイパスにならないから
449(1): 2012/08/07(火) 22:19:43.85 ID:XMunOtQc0(1)調 AAS
>>435
石原のオナニーは止めてくれ。
450: 2012/08/07(火) 22:42:40.92 ID:SyHyAWPX0(3/3)調 AAS
>>449
俺に言われてもｗ
451(1): 2012/08/08(水) 19:16:02.95 ID:M0VkfkQq0(1)調 AAS
井伊直弼 〜花の生涯〜 スィートピー編
452(1): 2012/08/08(水) 21:42:08.06 ID:pKOc+u0E0(1/2)調 AAS
新幹線の話題が出たら黙っていられない
なんで名古屋を出た後岐阜に行く！ 東 海 道 新幹線じゃないのか？！
どう考えたって、三重から行った方が近いし、雪の影響も少ないだろ
453: 2012/08/08(水) 22:11:42.23 ID:E3cnjHyN0(1)調 AAS
なんか面倒くさそうなのが寄ってきた
454: 2012/08/08(水) 22:22:10.45 ID:pKOc+u0E0(2/2)調 AAS
あ・・・あれ？俺のこと？
そうか、面倒くさいのか・・・ そりゃすまんかった
455: 2012/08/08(水) 22:47:44.86 ID:nuYAEI1E0(1)調 AAS
あの……神戸を発展させる為に無理やりご近所を合併した兵庫は
永久不滅の賞罰的県名だとどんな扱いになるんですかね……？
456: 2012/08/08(水) 23:02:19.09 ID:toiNdEZ90(1)調 AAS
>>448
＞いや、それだと東海大地震のバイパスにならないから
リニアに、バイパス機能持たせる必要はないだろ。
それに、東海道新幹線のバイパスは、北陸新幹線が担ってるんだし
457(1): おじん ◆abcDBRIxrA 2012/08/09(木) 09:58:37.11 ID:mitoIcX20(1/2)調 AAS
>>452
(/-＼) スレチだけど、トンネルを掘ると建設資金が余分にかかるからでは？
記憶によれば、できる限りトンネルを少なくして、平地を通していたと思う。
それと戦前から買収していた用地の有効活用もあったはず。
山陽新幹線を作るときにはトンネルを作る技術も向上していたので、今度は線路をできる限り直線にするために、トンネルをガンガン掘った。
458: 2012/08/09(木) 10:10:48.54 ID:aOjn2xWl0(1)調 AAS
こんかいのコミケ新刊なんだろ
459(2): 2012/08/09(木) 10:33:05.13 ID:9mb8N5Bc0(1)調 AAS
>>457
大野番僕が岐阜を通させて液も作ったんじゃないの？
460: 2012/08/09(木) 12:12:46.60 ID:wv2CmPK50(1)調 AAS
>>459
あそこに駅を作ったのは政治力ってより、鈴鹿山脈迂回して
名古屋、関ケ原間の直線ルートで作る計画に
岐阜にも駅を作るって当時の国鉄の計画をあてはめたもんらしい。
大野の名前が出てくるのは、岐阜駅外れるルートに、
岐阜駅経由を希望して猛反発した地元民を、
要請に来た大野に「一駅作るなら地元を説得しよう」と言わせて、
当初から岐阜県内に駅を作る計画があった事は伏せて、
顔を立てて妥協で羽島駅が出来たように国鉄が見せたせいなんだと。
461: 2012/08/09(木) 12:32:29.95 ID:s0B0Ac5u0(1)調 AAS
第二名神を走ってみれば分かるが鈴鹿越えはとんでもない高架になっててそれでも結構長いトンネルがある
仮にもっと低いところを通すのならかなり長いトンネルが必要になるわけで
当時の技術でも可能だったかもしれないけど難工事になるのは間違いないから中山道側に迂回させたのは理解できるな
462(1): 2012/08/09(木) 16:57:16.04 ID:gSRt1ypk0(1)調 AAS
村山たかの後半生に以蔵が絡んでくるとは思わなんだ
463(1): おじん ◆abcDBRIxrA 2012/08/09(木) 18:05:39.66 ID:mitoIcX20(2/2)調 AAS
>>459
岐阜羽島は、「ひかり」が「こだま」を追い抜くための駅。
信号だけで、駅がなくても問題なかったが、万一のときに乗客が下車できるようにホームも作った。
(/-＼) と、新幹線の本で読んだ記憶がある。
464: 2012/08/09(木) 18:30:35.54 ID:Rh9yDH1N0(1)調 AAS
>>463
それが本当なら信号所にゃ全て駅がないといかんな
465(1): 2012/08/09(木) 18:52:47.71 ID:YwYz5U0d0(1)調 AAS
栗東なんて中途半端なところに新駅作ろうとしたもんで
結局米原−京都間に新駅作る計画自体がポシャった。
彦根か近江八幡あたりではいけなかったのか？
まあ経済効果を考えたら、どこだろうと割に合わんのかも知れんが。
466(2): 2012/08/09(木) 20:57:52.55 ID:s+h9hV6T0(1)調 AAS
最近の道路や鉄道は東京との短絡接続しか考えてないようだ。
やっぱり何処でも民営化すると東京に繋ぐのが儲かるって事なのか。
467: 2012/08/09(木) 21:42:55.66 ID:+B/dCQZR0(1)調 AAS
>>462
昔読んだ中公文庫の日本の歴史で、彼女が晒しものになった図があったから、
へ〜女は殺さないんだと感心した。
468: 2012/08/09(木) 23:05:27.42 ID:9tUref/f0(1)調 AAS
>>466
全ての道はローマに続く。
粘菌だって同じようにエサ場（東京）を中心に道を作るんだよ。
469: 2012/08/10(金) 07:40:37.29 ID:elcjw2hw0(1)調 AAS
>>466
そらそうだろ、人が居ないところ同士を有料交通で結んでもカネ捨てるだけだ
470: 2012/08/11(土) 13:25:30.30 ID:7L2Tur9V0(1/2)調 AAS
若干スレ違いだが今週のベストカー
トヨタ・ポルテの紹介記事に嫁さんもポルテだった！
とかチンギスハーンと絡めた記事があったが、
ポルテじゃなくてボルテだろうがｺﾞﾙｧ!(〆ﾟДﾟ)
471: 2012/08/11(土) 13:27:57.90 ID:7L2Tur9V0(2/2)調 AAS
二度目の誤爆ｽﾝﾏｿﾝ(´;ω;`)
お気に入りの段を変えよう・・・
472: 2012/08/11(土) 15:01:56.06 ID:oUN/Gr1m0(1/3)調 AAS
>>465
昔、滋賀県を担当したとき
「他のところを県都にするともめるから大津になった」
と聞いたことがある。
新幹線も同じ事情かも。
今度のいじめ事件でも分かるとおり
歴史も文化もないのが大津。
473: 2012/08/11(土) 18:58:12.05 ID:QuCoGe3u0(1/2)調 AAS
>歴史も文化もないのが大津。
瀬田の唐橋「・・・」
474: 2012/08/11(土) 19:01:38.32 ID:g/gfVqPy0(1)調 AAS
短期間とはいえ大津にも一応は京が置かれていたし。
475: 2012/08/11(土) 19:44:14.02 ID:zOihdky00(1)調 AAS
外部ﾘﾝｸ:bakuspirits.jp
ネトゲ「幕末魂」
佐久間がばけもの。
476(1): 2012/08/11(土) 21:17:56.51 ID:oUN/Gr1m0(2/3)調 AAS
大津京といっても
人麻呂の時代にはすでにぼろぼろだったみたいだし、
唐橋は通り道だし。
あと、県都名を冠した県立高校が二流高という珍しいところだし。
477: 2012/08/11(土) 21:45:20.63 ID:QuCoGe3u0(2/2)調 AAS
>>476
それじゃ国道の起点となってる日本橋跡も
そばに処刑場があった三条大橋も歴史じゃないと言いたいんですね
478(1): 2012/08/11(土) 22:34:50.90 ID:oUN/Gr1m0(3/3)調 AAS
日本橋界隈は商業や流通の中心地じゃないか。
唐橋界隈に何があった ?
479: 2012/08/12(日) 00:51:27.23 ID:LOfAGdaz0(1)調 AAS
「歴史も文化もない」とか軽々しくいうのがいかん。
大津市が日本の教育史に汚名を残したのは確かだが。
480: 2012/08/12(日) 12:48:46.46 ID:61dyDV8j0(1)調 AAS
坂本家のルーツということになってる坂本も大津市内だっけ。
481: 2012/08/12(日) 12:49:54.52 ID:mUBG37lH0(1)調 AAS
>>478
でも、真上に高速道路を通すという、あの節操の無さがまさに東京
482: 2012/08/12(日) 12:51:06.53 ID:12l49A7+0(1)調 AAS
歴史も文化もない、だからあの事件が起こったと結びつけるってのはいくらなんでも短絡的だな
どうも本気で言ってるみたいだし、υ速ならともかくここではちょっと恥ずかしい
483: 2012/08/12(日) 18:05:55.01 ID:edbOFMFs0(1)調 AAS
>>451
ほりのぶゆき だっけ？
484(1): 2012/08/14(火) 20:11:14.55 ID:4K9WNLLE0(1)調 AAS
今更この作品を知り、２０巻+２０巻を大人買い。
ちょっとずつ読み進めているけど、良い買い物をした。
解体新書出版のところで、良沢の娘さんと一緒に泣きそうになってしまった。
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