[過去ﾛｸﾞ] マンドリン総合スレッドpart10 (987ﾚｽ)
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384: 2009/12/07(月) 18:58:10 ID:Wd09hZ6Z(2/3)調 AAS
>>378
いや、わかってるよｗ
一回、某映画の曲（思いっきりフルクラトロ入ってるやつ）やったら、
全然雰囲気出なかったんだ…
っつか、作曲家が「弾け」って言ってる楽器以外の楽器は基本、ダメやろ
仮面序曲やらマネンテの吹奏楽系の中には、元の楽器で弾かれることないのが残念だ
385: 2009/12/07(月) 21:20:33 ID:AEeehlog(2/2)調 AAS
何を言っているのかまったくわからないが
真面目な流れになってるのはいいことですね
386(1): 2009/12/07(月) 21:33:01 ID:UrNhU5Ju(1)調 AAS
楽器が違うこと自体もそうなんだけど、自分は原曲がマンドリンじゃ弾きにくい調だからと安易に移調して編曲してしまうのが特に気に食わない。
やっぱり調性変わると雰囲気も変わってしまうからさ。
387: 2009/12/07(月) 23:37:51 ID:Wd09hZ6Z(3/3)調 AAS
>>386
石村編曲みたいに６つ＃とか頭おかしい編曲に…orz
388(2): 2009/12/07(月) 23:56:21 ID:fhf/LMjl(1)調 AAS
雰囲気が変わってしまうという原曲に馴染んだ人間の主張も重々承知だが
平均律で演奏している時点で移調最大の問題点は解消？されていたりもする
それより編曲者は撥弦楽器の特性を忘れないでくれ
鍵盤楽器でもない限り、編曲にあたっての移調の必要性はマンドリンに限った話ではない
389(3): 2009/12/08(火) 09:07:38 ID:8B5XP+it(1)調 AAS
撥弦楽器の特性を重視してほしいのは>>388と同意見だが移調には意義あり
やはり調性にはそれぞれ意味合いがあるので変更すべきではない
原曲をモチーフにした変奏曲とか作曲者本人が了承した編曲などを除いて･･･
そのためには６つ＃とかになってもやむをえないさ
だがマンオケのために編曲すること自体がそもそも原曲の意図をぶっこわしている
やはり最初からマンオケで演奏するのを前提にしたマンオリがベストだと思うが大半が駄作
作曲するときも撥弦楽器の特性を忘れないでほしいもんだな
ＫＧ城とかＭ本とかのロリコン作品はきいてるだけで腹がたってくるわ
390(1): 2009/12/08(火) 10:55:17 ID:w/agqdvF(1)調 AAS
>>389 「意義」やなくて「異議」やろw
それはおいといて駄作のオリジナル曲を単なる騒音に変換しているのがアルテ。
指揮してる理事長って一体何を考えてるんだか。
391(1): 2009/12/08(火) 12:34:54 ID:3KoscSO4(1)調 AAS
いい流れになって来てるのに戻さないように
392(1): 388 2009/12/08(火) 20:42:57 ID:Xygq9zrp(1)調 AAS
>>389
調性に意味はあるが
そもそも違う楽器用に編曲する＝どう足掻いたって原曲からの改変行為なんでな
音色変化にともなうオクターブ調整、音域や奏法の違いを考慮したオーケストレーション再構築などと等価の作業として
目的の楽器の奏法上の要請に基づいて移調するのだって編曲者の大事な仕事じゃないかね
無論、むやみに改変するのではなく原曲のイメージを可能な限り尊重する姿勢は求められるが
>マンオケのために編曲すること自体がそもそも原曲の意図をぶっこわしている
>作曲するときも撥弦楽器の特性を忘れないでほしい
には同意
393(3): 2009/12/08(火) 22:36:29 ID:WTVSdLjR(1)調 AAS
以前もあったなあ…この流れ
まあ好きなだけ語らってください
話が落ち着いたらまた元の流れに戻すので
それはともかく
現行のマンオケの技量レベルなら編曲にこだわったとて無意味と思うが。
小学生のクラブ活動のオケ聞いて
オケの表現の限界を語るようなものでないの？
394(2): 2009/12/08(火) 23:09:18 ID:bBjUtB3/(1)調 AAS
>>393
元の流れってのは>>390にあるような流れかw
現行のマンオケの技量レベルなら編曲にこだわったとて無意味と思うが。
小学生のクラブ活動のオケ聞いて
オケの表現の限界を語るようなものでないの？
これは同感だ。結局そこにつきるんじゃないかな。
そういうマジな動機だったらアルテとその指揮者を典型的な症例として徹底的に分析するのもよかろう。
>>391だって別に
（理事長に都合の）いい流れになって来てるのに戻さないように
といってるわけじゃあるまいて。
395(1): 2009/12/08(火) 23:35:13 ID:QoETYHd4(1)調 AAS
>>393-394
それを言い始めちゃうとマンドリンでは何やってもダメってことになっちゃう
（まぁそう言ってるのかもしれんが）
個人的にはアンチクラ編派だが、それはこれぞと思わせる「編曲」があまりにも少ないから。
それこそ「オリジナルの名曲」以上に少ない。
音楽レベルって楽譜の良し悪しも大きく影響するんじゃないかな。
主旋律はともかくとしても、中低音で「何でこっちの音に行っちゃうの！？」とか、およそ
音楽的とは言い難い「自称編曲」の曲ばっかりやってたら、いつまでたっても音楽性なんて
身につかないよ。
「現行のマンオケの技量」を上げるためには、まずは音楽的に優れた楽譜に
触れることだと思うんだけどな。
396(1): 2009/12/09(水) 00:49:42 ID:d90sbrTx(1)調 AAS
すまないが、ここら辺の話はメトロポリタンを聴いてからしないと意味がないと思う。
変に毛嫌いする人がいるようだからぶった切られてるみたいだけど。
397: 2009/12/09(水) 09:48:04 ID:WI+RONrU(1)調 AAS
>>392-395
いい編曲がないから音楽性が培われないのか
技量に乏しいから何を演奏しても駄目なのか
こりゃ卵と鶏の論争で結論は永遠に出ないぜ
どっちもどっちで両方改善しなきゃどもならんだろ
>>396
メポの場合はクラ編と委嘱作品のマンオリという両面があるから片方だけを題材に語るのはどうかな？
クラ編ということではローカルだけど福岡シンフォニックみたいなとこについて語った方がいい
とにかくアソコの演奏曲目はすごいんだが正直いうとそんな選曲自体がまったく感心できないw
要は>>389や>>392にあるようにマンオリでもクラ編でも撥弦楽器の特性を活かすことが大事だと思うんだわ
398: 2009/12/09(水) 11:01:04 ID:Bz7DuGAG(1)調 AAS
選曲だけすごいけど中身が伴っているかと言うと・・・
399: 2009/12/09(水) 12:03:14 ID:Jb0Zvv1R(1)調 AAS
サイトみたけどショスタコの５番って何考えてるんだwww
ＣＤ聴く前から失礼かもしれないが最初から冗談だったとしか思われない。
400: 2009/12/10(木) 05:55:08 ID:WyHIqSmO(1)調 AAS
そういう凄まじいクラ編に走る業界の方向性は最近のことじゃない
服部正御大の指揮する慶應大学は昔からクラ編中心の選曲だった
理事長の率いるアルテは大きくみると同志社の流れといえるんだが
同じようにみるとメトロポリタンは慶應の流れだともいえる
マンオケでクラ編演奏するのも昭和４０年代半ばまでだったら十分
に価値があっただろう
当時は生オケはもちろん家庭にステレオだってなかったんだからな
ただ今の時代に敢えてマンオケでクラ編やるのはどうだろう？
福岡シンフォニックは聴いたことないけどレスが止まったから方向
転換のために石を投げてみる
401: 2009/12/10(木) 10:39:02 ID:IlQbz9Hh(1)調 AAS
ショスタコの５番聴きに行ったが正直微妙だった。奏者の技術不足もだが、なぜマンオケでこれをしようと思ったのかさっぱりわからなかった。
402(1): 2009/12/10(木) 11:00:57 ID:gAKkfTmk(1)調 AAS
みんなが知っている有名な曲だから。好きな曲だから。かっこいい曲だから。
そんな基準でクラ編曲するとたいてい失敗するよね。
結局、選曲眼と編曲者と指揮者と演奏者を選ぶということでは。
オリジナルでも、それは同じなわけだが。
>ただ今の時代に敢えてマンオケでクラ編やるのはどうだろう？
ぜんぜんそうは思わない。
クラ編の話になるとなんでオケ（原曲）との勝ち負け議論になるかなあ。
代替品としてしか見ることができないの？
どんだけオケに引け目を感じているんだか・・・
固定観念強すぎ。
勝ち負けなのか？
たとえば、有名どころでムソルグスキーの「展覧会の絵」の
ピアノ版とラベルのオケ編は勝ち負けなのか？
それぞれ違った世界が見えるからおもしろいのでは？
そこには勝ち負けなんてなくって、そもそも別世界なのでは？
そんな興味深い編曲はピアノの世界でもオケの世界でも室内楽の世界でも
山のようにたくさん好事例があるわけで。
だとしたら、マンドリンオケに編曲することで違った世界が出現する選曲と編曲をすればよいだけの話だと思う。
単純な話じゃないか。
まあ、タコ５はないわな。まだ聴けそうなのは２楽章の一部と３楽章の一部くらいか。
「好きだから」「かっこいいから」で選んだんだろう。
編曲者も引き受けて欲しくなかったなあ。
403: 2009/12/10(木) 11:51:34 ID:gQO9Prtu(1)調 AAS
>>402 >勝ち負けなのか？
勝ち負けではないが常にオリジナルをはじめとする各種演奏形態との良し悪しを比較する意識は必要。
原曲に勝るとも劣らないマンオケならではの編曲ならいいんじゃない？
そういう編曲と演奏があれば･･･の話だが。
「展覧会の絵」でラベルはピアノの原曲に勝るとも劣らない付加価値を与えた。
だがマンオケ版はラベルのオケ編の劣化コピーに過ぎず特に演奏する意義が見出せない。
「タコ５」は明らかにやってはならない一線を踏み越えてしまっていると思う。
作曲者あるいは音楽に対する冒涜ではないのか？
404: 2009/12/10(木) 12:05:51 ID:S2DI+iTp(1)調 AAS
展覧会の絵は聴いてみたいなあ
ラベルを参考にしつつオリジナルを元に
管無しで編曲して欲しい
405(1): 2009/12/10(木) 21:14:31 ID:GUhmwmZv(1)調 AAS
リコーダーと鍵盤ハーモニカでクラシックの名曲を演奏する意味があるのか？とか、
それで本家の管弦楽に勝るとも劣らない編曲と演奏ができるのか？つーのと同じ不毛な議論に見えるが。
その楽器にとって名曲が水と油なのか、意外な調和が生まれるのか、そういう冒険的趣向が醍醐味だろう。
やりたい曲をやりゃいいと思うがね。エレキでワーグナー、二胡でラベルも面白いかもしれないぜ。
406(1): 2009/12/10(木) 21:30:27 ID:r9oGM8Q0(1)調 AAS
冒険は大抵が失敗に終わる。
407(1): 2009/12/11(金) 00:57:39 ID:pbpM6G+m(1)調 AAS
こんぼうと布の服で魔王倒してこいって言ってるようなもんだぞ
最初から無理だとわかっててやる理由があるなら教えてもらいたい
408: 2009/12/11(金) 01:46:56 ID:7A0Ubb+H(1)調 AAS
魔王じゃないのもたくさんあるから。
北風よりも太陽のほうができることもあるから。
409(1): 2009/12/11(金) 06:34:00 ID:UIqvc6F6(1)調 AAS
それで誰の編曲とかどこの演奏がよかったんだ？
理想論やまわりくどい例え話はどうでもいいから具体的にレスしてくれ
ってかクラ編の理想的な演奏なんて本当は存在しないんじゃないのか？
410: 2009/12/11(金) 08:57:49 ID:TeYDtdwH(1)調 AAS
>>405
>リコーダーと鍵盤ハーモニカでクラシックの名曲を演奏する意味があるのか？ → ない。
>それで本家の管弦楽に勝るとも劣らない編曲と演奏ができるのか？ → できない。
>つーのと同じ不毛な議論に見えるが。 → そのとおり。結論が決まっているから議論にならない。
マンオケのクラ編はアンコールの小品などで余興としてなら許せる程度のもの。
冒険的手法で醍醐味を出すのは素人集団には無理なのだ。
411: 2009/12/11(金) 11:41:44 ID:RRn1cPzy(1)調 AAS
>>409 業界でもクラ編だと認識されていないようだがw
中野二郎編曲のヴェニスの一日（ネヴィン）とかシンフォニアハ短調（ベッリーニ）なんてどうかな？
あと作曲者が自分でギタマン四部合奏版と吹奏楽版を両方作っているメリアの平原にて（マネンテ）とか
クラシックとしてはマイナーな作品だから優劣が判定しにくいんだが真面目に取り組めばマンオケでもいい演奏ができると思うぞ
412: 2009/12/11(金) 13:13:13 ID:bAxAP+KN(1/4)調 AAS
おっと、仮面を忘れちゃいけねぇぜ！
413: 2009/12/11(金) 14:21:36 ID:pJnTKX82(1)調 AAS
新世界を団員編曲でやるみたいだけどどうなの？
414: 2009/12/11(金) 14:35:59 ID:GUw0eF4E(1)調 AAS
そんなの2chにageるんじゃなくて相手に直接聞け
ヴァカが
415: 2009/12/11(金) 15:37:39 ID:xrsRMzxK(1/2)調 AAS
>>406-407
失敗を無益と恐れるなｗ１度の受精の陰には何億という精子の玉砕があるｗｗｗ
プロとはいわね、せめて正規の音楽教育受けた人に外注しないと、団内一般人がアレンジしてるうちは可能性０だろうがなー
416(1): 2009/12/11(金) 15:51:44 ID:fGW5ohNr(1/4)調 AAS
マンドリン総合じゃなくてマンドリンオーケストラってスレタイにすれば？
417: 2009/12/11(金) 16:04:06 ID:S5ZZdV3a(1)調 AAS
>>416
マンオケネタに飽きたとか付いて来れないのならば
自分でマンオケ以外のネタを提供すべし
スレタイに文句をつけるのは筋違いもいいところ
418: 2009/12/11(金) 16:13:22 ID:fGW5ohNr(2/4)調 AAS
いやたまに覗くだけだけどさ
マンオケネタばかりで全然総合じゃないじゃん
看板に偽りありじゃない？
419: 2009/12/11(金) 16:46:27 ID:bAxAP+KN(2/4)調 AAS
駄レスも多いが>>1-180あたりをみてごらん。
マンオケだけがネタじゃないんだぜ。
たまに出てきて文句だけいってるときらわれるぞ。
420: 2009/12/11(金) 17:01:34 ID:fGW5ohNr(3/4)調 AAS
ソロやアンサンブル物貼ったりしてたんだけどね
反応薄いしすぐオケの話で罵りあったり自虐にはしったりでねえ
421: 2009/12/11(金) 17:13:11 ID:bAxAP+KN(3/4)調 AAS
流れをよく読めとしか言えない。
自分一人だけが住人じゃないんだから。
たとえばアンサンブルのネタなら>>373みたいなレスに応える形で投下すればよかったと思うよ。
422: 2009/12/11(金) 17:15:27 ID:fGW5ohNr(4/4)調 AAS
そうだねえまたいろいろ探しとくわ
423: 2009/12/11(金) 17:23:16 ID:bAxAP+KN(4/4)調 AAS
面白いネタ待ってるわ。
今の流れならソロやアンサンブルでクラ編のいい演奏があるかだな。
マンオケが霞むようなのがあれば住人も考え方変えるかもよ。
424: 2009/12/11(金) 17:57:36 ID:xrsRMzxK(2/2)調 AAS
ID:fGW5ohNrの素直さに泣いた
アマはオーケストラを活動の場にしてるのが多いのは事実だし、オケ１つあるだけで何十人も母数が増えるしな
懲りずにソロやアンサンブルのネタも振ってくれー
425: 2009/12/11(金) 23:32:08 ID:JL81sbpz(1)調 AAS
マネンテ作曲系はマンオケでもよくない？
マネンテと中野さん、仲良しで了解取ったんでしょ？
426: 2009/12/12(土) 00:15:22 ID:vHrIk2w/(1)調 AAS
了解取ったことと出来のよしあしはまた別の話かと・・・
427(2): 2009/12/12(土) 10:38:01 ID:AQiza9k2(1)調 AAS
マネンテとか、音楽的レベルから見ると、四流以下。
マンドリンや吹奏楽みたいなマイナージャンルのために書かれたから残っているだけ。
歴史の中に埋もれてしまったほうがよかったのに、と思う。
桶でもマスカーニなんて、オペラの筋がよかったからカヴァレリアが残っているようなもの。
スコア見ただけで、ど素人くさくて・・・
最低限のレベル以上の音楽取り上げてほしいし、なければプロに書いてもらえ。
でもこんな音楽レベルで満足できるのは、ある意味幸せなんだろうか。
つーか、マンドリン弾ければどんな音楽かなんてどうてもよくて、
内輪から「きゃー上手」とか言われたいだけなんだろう。
428(1): 2009/12/12(土) 11:22:29 ID:6BxUlPXf(1)調 AAS
アンサンブルの話題が欲しそうだから振ろう。
数十人のマンオケでやるより少人数のアンサンブルの方が合ってるなって思う曲ないかな。
自分は例えば丸本さんの曲とかアンサンブルの方がいいなと思うのだが。
429: 2009/12/12(土) 11:27:54 ID:u03LnO42(1/7)調 AAS
>>427
どうしようもない自虐厨というかヴァカだな。
今、ここじゃマンオケ用に編曲して弾いてもよさそうなクラシック作品の話をしてるんだ。
そもそも一流のクラシック作品はマンオケ用に編曲なんかしちゃならないもんだろうが。
マネンテやマスカーニが一流かどうかなんて論じてるんじゃねぇんだ。
そのくせ >最低限のレベル以上の音楽を取り上げてほしい なんてぬかしやがる。
ってことは無理無理な編曲やれって言ってるのかい？支離滅裂だぜ。
参考までに俺はマンドリンにはアンサンブルやバンド編成の作品がベストだと思ってるよ。
クラシックといったらすぐに「古典的名曲」をイメージする発想の貧困さを改めた方がいい。
少しは現代音楽のアンサンブルとか聴いてみたらどうだ？
430: 2009/12/12(土) 11:31:50 ID:u03LnO42(2/7)調 AAS
>>428
昨日 ID:fGW5ohNr 氏がぼやいていたがアンサンブルの話、いいじゃん。
ただ原則１パート一人であれば別にマンドリン属やベースと組まなくてもアンサンブルなんだぜ。
431(2): [age] 2009/12/12(土) 12:11:05 ID:VExomEGn(1/4)調 AAS
オケも広義にはアンサンブルだよ
432: 2009/12/12(土) 12:19:04 ID:sq10+uTj(1/5)調 AAS
カバレリアは世界で一番きれいな間奏曲なんだぞ！
マスカーニに謝れ！
433(2): [age] 2009/12/12(土) 12:20:01 ID:VExomEGn(2/4)調 AAS
クラ編の良し悪しって「好き嫌い」と混同してるとこってないかな。
最初に聴いた印象の刷り込みも大きいんだと思う。
以前、亡き王女のパヴァーヌやったときアンケートに「この曲に
トレモロの持続音は合わない、一度ジョンとブリームのギター
２重奏を聴くべきだ」という電波な意見があったの思い出したｗ
434: 2009/12/12(土) 12:45:44 ID:sq10+uTj(2/5)調 AAS
>>433
パヴァーヌ、好きじゃないっていうか、何回聴いても印象に残らんから、
変なこというかもだけど、トレモロやめたらオケってこと？
435: 新編 音楽中辞典 2009/12/12(土) 14:23:14 ID:CgOqlfYE(1)調 AAS
>>431
アンサンブル
１．音楽では一般に「重唱」「重奏」のこと。
２．オペラではとくに、幕の最後などで歌われる二重唱、三重唱、四重唱など。
重奏
各声部を、１人ずつの楽器奏者が担当する演奏形態、およびその音楽。
436(1): 2009/12/12(土) 14:28:19 ID:IoRqcX+5(1/2)調 AAS
>>433
自分が感動した名演？が刷り込みになってて、ぜんぜん違うことしてる他人に押し付ける鳥頭は放置推奨
編曲をあれこれ叩けるということは音楽的な素養が豊かな才人が多そうだが、
マネンテはおろかマスカーニまで最低限レベル以下とこき下ろす素晴らしい見識の持ち主がいるとは
マンドリン業界の未来も明るいな
437(1): 2009/12/12(土) 14:36:19 ID:sq10+uTj(3/5)調 AAS
マネンテは軍歌とかも作ってたみたいやし、
そういう意味では一般的なクラシックよりかは単調になりがちなのかもね
っつか、文句言うヤツのメリアとか激ムズのマネンテ曲やってんの聴いてみたいｗ
マネンテらしくなかったら、笑ってやるｗｗｗ
438(1): [age] 2009/12/12(土) 15:24:13 ID:VExomEGn(3/4)調 AAS
マネンテ侮るべからず
439(1): 2009/12/12(土) 15:39:58 ID:sq10+uTj(4/5)調 AAS
マンオケとオケを比べるのって無理じゃない？
だって人数って意味での規模が全然違うじゃん
マンドリンの音質考えると、いい曲演奏するには、最低でもアルテくらい集まらないとダメな気がする
440(1): 2009/12/12(土) 15:48:19 ID:u03LnO42(3/7)調 AAS
>>436
>>427とか>>431みたいなヴァカとかアフォはほっとけって。
このスレに出入りしてるんだからマンオケ出身のド素人なんだろうが世話になってきたマンドリンのことをクサす態度が気に食わん。
可能な範囲でよりよい方向をめざす前向きな話をしようぜ。
>>437-438
ちょっと危ないサイトなんだがw
外部ﾘﾝｸ[htm]:rasiel.web.infoseek.co.jp
にアクセスしてみると面白いんじゃないかな？
マンオケ関係者なら戦前のイタリアの軍歌がマネンテ作品に通ずる甘い雰囲気を持っていたことに気付くと思うぞ。
もっとも甘い分だけ弱そうなんだが。
いずれにしてもマネンテが同時期のイタリアの他の吹奏楽作曲家と比較して四流だったと断定するのは早計だ。
やっぱりアンサンブルの話しててもマンオケの方に戻ってくな････
441: [age] 2009/12/12(土) 15:54:50 ID:VExomEGn(4/4)調 AAS
>>440
イタリア共和国の国歌美しいな
編曲がヴェルディのオペラ意識してる感じ？
ソロを取ってる子、度強あるよな。萌えた！
442: 2009/12/12(土) 16:01:21 ID:u03LnO42(4/7)調 AAS
>>439
俺はアルテのように人数が膨れ上がってしまったら逆に駄目になると思う。
過去レス見ると汚いだの騒音だの批判が多数寄せられているし実際アルテのピックノイズはひどい。
音量は出ないけどマンドリンの音色は金属音で結構耳障りなもんだ。
だからマンオケよりアンサンブルやバンドの方がいいんじゃないかと思ってレスしてみたんだが。
443: [age] 2009/12/12(土) 17:29:52 ID:1W0SjSYB(1)調 AAS
学校のクラブ（たいがいオーケストラ）上がりだと、
人数が多いとか音量が大きいのが正義！
みたいな価値観持ってるひと多いように思う。
444(3): 2009/12/12(土) 22:02:16 ID:sq10+uTj(5/5)調 AAS
違う違う。
うちが大学の時は、１st３人とかで、１人１人が無理矢理限界以上の音を出してた
無理なく綺麗に音をffとか出させようとしたら、もう無理。
特に、元が菅の曲とかなら迫力が全然出なかった
445(2): 2009/12/12(土) 22:19:53 ID:u03LnO42(5/7)調 AAS
>>444
だから何でそんな無謀なことをやろうとしていたんだ？
全体で何人編成だったか知らないけど音割れするような演奏ならやらない方がいい。
そもそも迫力が必須の曲を選択したのが誤りだったのではないか？
さらにそれ以前の問題としてその曲は本当に迫力が必須な作品だったのだろうか？
音響を使って増幅してもいいというなら別だが編成に見合った選曲をするべきだ。
446(1): 2009/12/12(土) 23:08:06 ID:IoRqcX+5(2/2)調 AAS
大編成にも小編成にもそれぞれ得手不得手があって、どちらがダメと決めつける必要はないと思う。
人数が多くなるとピックノイズが目立ってくる問題はあるけれども、
小～中編成で一定の評価を受けている団体でも、ダイナミクスが平坦で退屈な演奏をしてるところもあるし。
大編成なら>>444のような無茶をしなくても演奏に幅が出てくるしな。
大編成なのに>>444のようなことをやると悲惨で、そういう事例も多いわけだが。
編成にあわせた選曲をすべきなのは>>445のいう通りだね。
447(1): 2009/12/12(土) 23:27:07 ID:kY3D6k23(1)調 AAS
こんなのはどうですか
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
448: 2009/12/12(土) 23:32:57 ID:u03LnO42(6/7)調 AAS
>>446
その大編成で無謀なことをやっている例がアルテだと思うんだがw
それは別として例えばマンオケで原曲が吹奏楽の編曲物を演奏すると仮定してみよう。
その場合マンオケでも吹奏楽並みの迫力を追求すべきものだろうか？
むしろ甘いメロディーとか軽快なシンコペとかマンオケでもこなせる表現に重点を置いて演奏するべきじゃないだろうか？
音量に重点を置いたってオリジナルの「劣化コピー」にしかならないから別の切り口による新バージョンをめざした方がいい。
今のは例え話だけどクラ編だって冨田勲のシンセによる惑星のように別な魅力を引き出せるのならやってもいいと思う。
逆にオリジナルとは別の魅力を引き出そうとするならば編成の大小にこだわる必要もない。
ベストパフォーマンスが発揮できる編成であれば少人数だって構わないのでは？
449: 2009/12/12(土) 23:39:09 ID:u03LnO42(7/7)調 AAS
>>447
こういうのもいいかもな。
オリジナルとは別物だが少なくとも単なる「劣化コピー」じゃない。
編成に見合った演奏表現で曲をこなしているのでは？
450(1): 2009/12/13(日) 00:12:19 ID:oGVlt54J(1/13)調 AAS
>>445
自分達が技量的に弾けるの選んだらそうなったんだよｗ
ポップスコンサートしたら、某映画の曲とかmf以上の音量で演奏ってなってた
後、人数多いと一人下手な人が居てもばれないしね～
451(2): 2009/12/13(日) 00:21:37 ID:3tOqKxTQ(1/13)調 AAS
>>450
音量の指定っていうのはあくまでも相対的なものに過ぎないだろ。
楽譜にffって書いているからといって３人で力の限りおめきちらす必要がどこにある？
音割れしないクリアな音の上限をffに定めてしまばmfはどの程度で弾けばいいかはおのずと明らかになるだろうに。
452(1): 2009/12/13(日) 00:30:40 ID:oGVlt54J(2/13)調 AAS
>>451
一番上がffffくらいなんだよ；
そんな編曲にした某○村を怨む
っつか、相対的な訳ないじゃん
ある程度、fらしい音ってあるだろ
それにfは音量指定ではないしね
453: 2009/12/13(日) 00:32:51 ID:mGwLcvGl(1)調 AAS
マンドリンひいてる連中ってこんなレベルだったのか･･･絶句
454(1): 2009/12/13(日) 00:38:52 ID:3tOqKxTQ(2/13)調 AAS
>>451
なんで音量が 相対的な訳ないじゃん なのよ？
それじゃ逆に尋ねるがfとかffって何ホンとか何デシベルって決まってんのか？
鈴木誠一の曲みたいにマンドリンとホルンの譜面にそれぞれffって書いてあったらマンドリンも一台ずつホルンと同じ音量出さなきゃならないのかよ。
馬鹿をいうのも休み休みにしてくれ。
455: 2009/12/13(日) 00:42:50 ID:3tOqKxTQ(3/13)調 AAS
おっと間違えた。鈴木静一だったな。ｽﾏｿ
456(1): 2009/12/13(日) 00:44:01 ID:PfsPhZ7U(1/2)調 AAS
まぁ作曲家がfffffとか書いちゃう場合は音が割れようがなにしようが兎に角音量出して！という
サインだと解釈すれば絶対的と言えないこともない
457: 2009/12/13(日) 00:49:48 ID:3tOqKxTQ(4/13)調 AAS
>>456
「音割れ可」なんて曲全体の中では特殊な局面だろ？
ましてや>>452自身がいうとおり音量指定の符号じゃなくて強弱を指定しているんだから相対的に定まるものじゃないのかな？
458(2): 2009/12/13(日) 00:54:33 ID:YLtZo/El(1)調 AAS
fを音量の問題だと言うのは間違っています。シュワルツ先生曰く
モーツアルトのfはイナージーの問題ね。
モーツアルトのf一つはチャイコフスキーのffffffより精神的に大きいと。
イロイロあります。
459: 2009/12/13(日) 01:00:01 ID:3tOqKxTQ(5/13)調 AAS
>>458
いいこというねぇ～。
比べるのもはばかられるがマンオケのfだってモーツアルトやチャイコフスキーのfと違うわ。
460(1): 2009/12/13(日) 01:17:37 ID:oGVlt54J(3/13)調 AAS
>>454
君の言ってた相対的は、曲の中で音が割れない音量のマックスを記号のマックスにしろって言ってただろ？
それは違うって言ってんの。
一番上がffffで一番下がmfが他の曲のf～mpならキモいだろ
pって文字が付くのとfって文字が付くのでは明らかに音質は違うはず
楽器１台ってより、パート全体の音量はある程度決まってくるだろ
寝言は寝ていえ
461(1): 2009/12/13(日) 01:28:50 ID:3tOqKxTQ(6/13)調 AAS
>>460
分からん奴だな。
ｆだろうがpだろうが音質というか音色そのものはあまり変わらないさ。
最低限「これがマンドリンの音色だ」ってアイデンティティみたいなものはある。
一つの曲の中の同じメロディーの中で音色を変えるなんて現代音楽みたいのでしか見たことないぜ。
もともとマンドリンってのは大きな音が出せないし音量のレンジが狭いんだ。
加えてffffという最強の指定があったとしても音割れは避けるべきなんだ。
これは制約条件みたいなもんだから守るしかないっしょ。
462(1): 2009/12/13(日) 01:33:00 ID:oGVlt54J(4/13)調 AAS
>>461
>もともとマンドリンってのは大きな音が出せないし音量のレンジが狭いんだ。
だから人数増やさないとfffとかの音量は出ないっしょ？
特に石○とかの編曲なら音割れはダメだろうし
463(1): 2009/12/13(日) 01:33:18 ID:3tOqKxTQ(7/13)調 AAS
ついでに
>一番上がffffで一番下がmfが他の曲のf～mpならキモいだろ
キモくないし実際にあり得る。これについては>>458を参照してほしい。
464(1): 2009/12/13(日) 01:37:20 ID:oGVlt54J(5/13)調 AAS
あっ？
実際の演奏で音割れしたってひょっとして思ってる？
スマン、してないよｗ
別の曲で今の時期に合いそうなマンドリン曲でギィギィ悲鳴が聞こえそうだったけどｗ
指揮者がとにかく音量って言って困ったなぁ
465(1): 2009/12/13(日) 01:38:38 ID:oGVlt54J(6/13)調 AAS
>>463
曲によってはでしょ？
っつか、そういう場合はうちんとこは指揮者が音量指定変えてたよ
ややこしいもん
466(1): 2009/12/13(日) 01:38:57 ID:3tOqKxTQ(8/13)調 AAS
>>462
またまたアルテを引き合いに出して悪いが人数を増やした結果が騒音だと非難されるような演奏ならしない方がいい。
あくまでも「マンドリンの音色」とか「ギタマンで美しい音」が保てる規模の編成でやりたい。
その最強の音が楽譜のffffにふさわしくないのであれば最初からその曲は演奏するのになじまないので選曲から外すべき。
467: 2009/12/13(日) 01:41:18 ID:3tOqKxTQ(9/13)調 AAS
>>465
>っつか、そういう場合はうちんとこは指揮者が音量指定変えてたよ
だったら「一番上がffffで一番下がmf」の曲の方を下方修正すればよかったのでは？
468: 2009/12/13(日) 01:43:20 ID:oGVlt54J(7/13)調 AAS
>>466
弾いてみて初めて気付いた事実…
いや、実際OBコンとかで人数集まって、よくなってたから
アルテは下手な人も入りすぎてるから問題外でしょ
469(1): 2009/12/13(日) 01:47:15 ID:3tOqKxTQ(10/13)調 AAS
>>464
いや>>444に「３人で無理やり限界以上の音出してた」なんてあったから。
音割れしていなかったら謝らなければならんな。
そうすると「限界以上」ってのは人間の体力のことだったのか･･･？
470(1): ID:3tOqKxTQ 2009/12/13(日) 02:08:21 ID:haNEqsJL(1)調 AAS
それにしてもID:oGVlt54Jよ。
俺たち強弱指定に人数増やして対応するのか編成に応じて可変的にレンジ設定するのかという見解の相違はあるが･･･
アルテの演奏がろくでないという点だけは意見の一致をみたなw
調子に乗って連投規制に引っ掛かっちまったのでモデムカードから電話線でageた。ID相違ｽﾏｿ。
そちらも同じ状況に巻き込んじまったかも知れないが許せ。
471: 2009/12/13(日) 02:09:33 ID:oGVlt54J(8/13)調 AAS
>>469
こちらこそスマン
音割れしたらこれまた曲のイメージ損なうからさせなかったが、
マンドリンにしたらキィキィ言った音になってた；
例えるならヒステリーを起こした女の人の声…
「あ゛あ゛、もう限界～！これ以上したら音割れする～！」って楽器から聞こえそうな感じ；
そんだけ頑張ってもらったのに雰囲気が全然出ないんだよ；
賛助にフルクラいたら、あんな無理もさせなかったし、雰囲気ももっと出たんだがなぁ…
472: 2009/12/13(日) 02:21:42 ID:oGVlt54J(9/13)調 AAS
>>470
うん、規制に引っかかった…
結論からいうと、曲によるんじゃない？
上に上がってたカヴァレリアでfって言った場合と、菅がべらぼうに入ってる曲のfは違う気がする
前者はとにかく音質綺麗にしないと雰囲気出ないし、
後者はとにかく音量が必要な気が…
人数はある程度いた方が楽しいからいいよ
ちょっと楽しかったや
ありがとう
473: ID:3tOqKxTQ 2009/12/13(日) 02:25:35 ID:3tOqKxTQ(11/13)調 AAS
このレスがとおれば規制クリアだな･･･。
俺もひさびさ2chでガチンコやって楽しかったわ。
他の住人の皆さんも二人でスレを占拠して申し訳なかった。
おやすみなさい。
474: 2009/12/13(日) 02:36:13 ID:PfsPhZ7U(2/2)調 AAS
結論はともかくこのスレで双方平和に片がつくのも珍しいな
475: 2009/12/13(日) 08:38:47 ID:VNJVaEGD(1)調 AAS
結論 ＝ ＜ アルテの演奏はろくでない ＞ wwwwww
476: [age] 2009/12/13(日) 09:12:48 ID:vDnBiD8m(1)調 AAS
アルテというのは聴いたことがないけど、話の流れから爆音が売りの
団体ということかな。何事も程度問題だと思うけど。
ヴァイオリン属ではフォルテの数が増えてくるとあえて「音を汚す」と
いうことをやるよ。
楽器のそばで聴くと「ガリッ」とか「バチッ」とかいう雑音がすごい。
それでも客席には「芯のある音」「迫力のある音」として届くのは
楽器の特性だろうね。
477: 2009/12/13(日) 13:00:27 ID:oGVlt54J(10/13)調 AAS
爆音が売りではないとおも
誰も音楽を弾いてないし、指揮者に従ってる風でもないし、
指揮者もあまり指摘してる風がない
いい意味でも悪い意味でも、マンドリンが楽しく弾けるのが売りの楽団
マンドリンを広めようと、ポップスをやって親しみやすくしてるが、
そもそもマンドリンなんて身内しか行かないから失敗してるｗ
478: 2009/12/13(日) 13:05:00 ID:oGVlt54J(11/13)調 AAS
後、楽器の特性云々以前に、弾き方がいろいろあるのがマンドリンのまずいところだと思う。
ある奏法でよしとされていることがある奏法では絶対やってはいけないってなってたり。
アルテくらい無差別に人を集めると、いろんな奏法が混じるわ、
独学の適当に弾いてる人が集まるわってして、中には何も考えずに
爆音出すバカもいる
で、どうだい？
479: 2009/12/13(日) 14:20:08 ID:88IXo5i0(1)調 AAS
みんなアルテが大好きなんですな
480(1): 2009/12/13(日) 20:21:58 ID:l80zNbNf(1/3)調 AAS
アルテはよう知らんが、音量記号が相対的なものなのは賛成。
＜ppp後のmf＞が＜ff後のf＞より圧を求められることなどザラだし、
旋律が内声に回って高音が刻んだり細かく動き回るとしたら、同じ音量fでも内声を前に出さなあかんよね。
けどffffがある曲だからってffを抑えるのは違うと思うわ。ffffはもう作曲者が求める気分的な問題では。
481(1): 2009/12/13(日) 20:24:26 ID:l80zNbNf(2/3)調 AAS
あと小編成で完成度高い演奏めざすのも音楽の一つの道として否定する気はないけど、
なんかこじんまりした室内楽の世界に収束しちゃって幅がないんだわ、嫌いじゃないけどね。
管・打楽器を加えたりして、わざわざホールに乗ってオーケストラ名乗るなら大編成の方が可能性がある。
その大人数で調子乗ってオケラの爆音化を目指す指揮者・演奏者が無能なだけで、大編成＝悪ではないとおも。
長文＋連投＋蒸し返しスマソ
482(1): 2009/12/13(日) 20:31:38 ID:l80zNbNf(3/3)調 AAS
一部、関西弁ぽくなってるorz
483: [age] 2009/12/13(日) 21:09:26 ID:SVuiTPCz(1)調 AAS
強弱記号のレンジは古典派で確立したpp～ffが基本。
３つ以上ついてるのは表情記号と捉えていい。
pp～ffの間だって音量だけのファクターだけではなくて
柔らかく優しくetc→力強く推進力を持ってetc、といった
性格の違いを意識して演奏したいものだ。
484(2): 2009/12/13(日) 21:38:05 ID:3tOqKxTQ(12/13)調 AAS
>>480-482 レス㌧
ども、連投アク禁のID:3tOqKxTQです。
昨日はID:oGVlt54J君とやりあったんだがw
結局のところ音量とか迫力が必要な場合に人数を増やして対応しようと考えれば大編成でやろうということになるし
ベストパフォーマンスと思われる範囲で相対的に対応しようとするならば必然的に小規模編成に向かうんじゃないか？
というのが自分なりに結論だ。
日本では大編成を好む人が多いようだが確かに作曲も編曲も大編成を前提としたものばかりだ。
しかし世界でマンドリンが割りと盛んなアメリカとドイツは完全に小編成志向。
マンドリンもchambermusic／Kammermusikつまり室内楽の楽器として位置付けられているように思う。
そして日本ではその手の新しい作品供給は皆無に等しい。
楽譜を書いてる奴らがマンオケ出身の素人衆だからしょうがないんだよな。
いずれにしても善い悪いの問題じゃないんだがマンドリンって何かをもう一度見直してみる時期に来たんじゃないかな？
485: 2009/12/13(日) 22:03:35 ID:oGVlt54J(12/13)調 AAS
>>484
昨日はどうも、やりあってたものです
今、ふと思ったこと…
大学とかのオケだと、すごい中途半端な人数になってるんだわ…
で、適度な大きさのホールがなくて、でかいホール借りて、
音量出さないとダメになってた気が…
大学にもよるけど、うちんとこはなるべく学年でトップ揃うようにってしてたから、
ベースも1stと同じくらいいたし。
なんか凹んできた…
486(1): 2009/12/13(日) 22:06:43 ID:oGVlt54J(13/13)調 AAS
>>484
見直すについて
大学にマンドリン教える音大がないのがダメって友人と言ってたことがあるが、
石村先生が確かどっかの音大の教授になってた
みんな好き放題解釈してたりしたけど、これでちょいマシになるといいね
487: 2009/12/13(日) 22:20:31 ID:3tOqKxTQ(13/13)調 AAS
>>486
昨日は乙でした。
音大でマンドリン教えるだけじゃどうかなって思うよ。
まずマンドリン専攻しても指導者では食えないからソリストめざす方向になる。
他の専攻の学生がマンオケについてやマンドリン史学んだって役に立たないから受講してくれない。
そういう大学とか定員も少ないし今後も拡大は見込めないから受講している学生でマンオケも組めない。
逆にマンオケに従事しているアマが目覚めて普通に音楽を勉強してくれた方がマシになるんじゃないか？
488: 2009/12/14(月) 17:52:15 ID:dtDAE5oV(1)調 AAS
さてと
話題も一段落したようだから流れを理事長の楽器密売の件に戻そうか
489: 2009/12/14(月) 20:32:19 ID:UBhToMEW(1)調 AAS
マンドリンの音量の話ですが、古くはチエンバロ、リコーダーもそうですし、
実際にバイオリンでもオケの場合はもっと大きな音とか音量の幅がもっとほしいとか
ありますから。基本的にマンドリンの抱えている問題とは50歩100歩だと思います。
オケでは管楽器ある意味大変ですからバランスが金管とか。
話としてはチエンバロの奏者の人に強弱の話など聞くと面白いかもしれません。
ちなみにレコードのイメージで最初にオケの指揮台に立つと音量が本当に小さいと
思うのです。これしか出ないの・・・と。昔の話ですが。
490(4): 2009/12/14(月) 21:09:33 ID:YQrd5F/C(1)調 AAS
東大のマンドリンクラブの第一回演奏会の感想聞きたいです。あと関東の大学社会人の格付けとか。
どのサークルに入るか迷ってます。
491: 2009/12/14(月) 21:28:36 ID:SbGfQvuc(1/2)調 AAS
>>490
クボタでおけ！！！
492(1): 2009/12/14(月) 21:37:16 ID:Xz91juYK(1)調 AAS
>>490
クボタやめとけ！！！
493: 2009/12/14(月) 21:39:33 ID:SbGfQvuc(2/2)調 AAS
>>492
やめとけいうなら代わり挙げなきゃ～
494: 2009/12/14(月) 22:35:26 ID:Uhz+jTWm(1)調 AAS
>>490
クボタどすけべ！！！
495: [age] 2009/12/15(火) 01:14:59 ID:psAcyHX+(1)調 AAS
東大ってマンドリンクラブなかったのか・・・
496: 2009/12/15(火) 05:34:36 ID:HjzrqTjA(1)調 AAS
>>490
ベラは？
497: 2009/12/15(火) 10:13:14 ID:BSkp0G9F(1)調 AAS
さすが東大生というべきか
498: 2009/12/15(火) 12:00:52 ID:F9GPbNqS(1)調 AAS
上の方でアルテがボロクソ言われててワロタ
もう何年も聞いてないけどいまはそんなにひどいのか？
499: 2009/12/15(火) 12:22:45 ID:+MUUywka(1)調 AAS
もともと大したことなかったし、進歩もしてない
昔と変わらないか、人数増えてさらに雑音が増えたくらい
500: 2009/12/15(火) 12:45:26 ID:1S/I0+VS(1)調 AAS
進歩もしていないというか毎年着実に退化中
ピックノイズを出すことが演奏目的になっている
耳栓して演奏会に行けば空気の振動が心地よいマッサージに･･･なるわけないか
501(1): 2009/12/15(火) 13:13:58 ID:fTAh/v7Y(1/2)調 AAS
てことは、あんた毎年アルテの演奏会行くかCD聴くかしてるわけ？
酷評するわりに物好きだなｗ
502: 2009/12/15(火) 13:14:43 ID:Na4iTWte(1)調 AAS
アルスノヴァとアルテ…なぜ差がついたのか
503: 2009/12/15(火) 13:33:32 ID:DH2p4c6u(1)調 AAS
どっちもゴミ。ってか井上がクソ。
アルテマンドリニスティカってマンドリン芸術って意味だろ？
普通は汚物を芸術とはいわないよな。
504(1): 2009/12/15(火) 16:02:16 ID:3E7RvVgm(1/5)調 AAS
>>501
バカだなｗ
アルテ内部の人間だよｗ
505(1): 2009/12/15(火) 16:09:44 ID:tbu1V4r6(1)調 AAS
どこが糞だ騒音だって言うのは
テンプレ作って入れておいてくれないか
そんなレスばかり続くと鬱陶しい
506: [age] 2009/12/15(火) 17:38:01 ID:fTAh/v7Y(2/2)調 AAS
>>504
嘘かホントか知らんが、なおさら物好きな奴だなｗ
507: 2009/12/15(火) 19:23:46 ID:oiawJQDc(1/2)調 AAS
他団体に行こうとは思わないの？
508: 2009/12/15(火) 19:43:34 ID:3E7RvVgm(2/5)調 AAS
>>505
そんなん、ほぼ全楽団でしょ
509: 2009/12/15(火) 19:59:48 ID:I6pEgE2F(1)調 AAS
強弱符号の解釈が話題になってたときは２～３人のレスで消えちまったのに
アルテや理事長の話題に戻るとこの盛況ぶりw
あるいは恐い物見たさを煽って客寄せするための自作自演？とも疑ってしまう
510(1): 2009/12/15(火) 20:27:23 ID:3E7RvVgm(3/5)調 AAS
じゃ、違う話題
青山さんって上手いよね！
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