[過去ﾛｸﾞ] 【快楽】やっぱスポーツカーだろ part4【悦楽】 [転載禁止]©2ch.net (1001ﾚｽ)
上下前次1-新
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索 歴削→次ｽﾚ 栞削→次ｽﾚ 過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
323(1): 2015/01/06(火) 23:18:52.33 ID:ZqXIgvgB0(3/3)調 AAS
>>322
未だにVTECってのはどういう意図で言っているの？
教えて欲しいな
324: 2015/01/06(火) 23:22:40.74 ID:zjb9miER0(10/17)調 AAS
>>323
>>301に聞いたらどうだ？
自分の場合は昔からVTECに魅力を感じた事はないな
まあ嗜好の違いだわな
これを、「本当のスポーツカー乗りは軽～フェラーリまで楽しめる」という言い訳クンが出て来たからデコピンしただけだからなあ
325: 2015/01/06(火) 23:25:33.89 ID:zjb9miER0(11/17)調 AAS
今度こそ本当に寝たか（失笑）
326: 2015/01/06(火) 23:28:22.91 ID:gabiPpoQ0(2/4)調 AAS
NSXは、VTECだけじゃなく、面白そうだと思うけどなぁ。
今でも乗ってみたい車だよ。
やっぱミドシップは他にはない愉しさがある。
327(1): 2015/01/06(火) 23:33:23.58 ID:zjb9miER0(12/17)調 AAS
ミッドシップならMR2の方が面白そうだし、それこそ中古のフェラーリ買えちゃうな
まあ、FRオンリーでミッドシップに興味ないやつの一意見って事で(笑)
328(1): 2015/01/06(火) 23:36:20.48 ID:luuJ1U6J0(1/3)調 AAS
昔から魅力感じないなら未だにVTECって言い方おかしいのでは？
昔は良くて今では過去の技術になっているならわかるけど
それに本当のスポーツカー好きなら軽からフェラーリまで楽しめるってのは当然だと思う
自分が乗るかは別にして
古いからとか、安いから国産だからとか言う人は「高いスポーツカーに乗ってるという自分」と言うステータスが好きなんであって別にスポーツカーは好きじゃないんだと思う。
極端な話、世界最高のステータスのアンパンマン三輪車があるならそれが最高の乗り物になるんでしょ？
そういう人はスポーツカーが好きなんじゃないと思う
329(1): 2015/01/06(火) 23:39:32.78 ID:zjb9miER0(13/17)調 AAS
>>328
だーかーらー
未だにVTECは俺じゃないよ
同意はするけどね(笑)
330(1): 2015/01/06(火) 23:40:20.03 ID:zjb9miER0(14/17)調 AAS
つうか、寝てないのかよ（失笑）
331(2): 2015/01/06(火) 23:40:59.64 ID:h8+FzprY0(1)調 AAS
ｵｲﾗのR32NA2ﾄﾞｱ5MTはスポーツカーに含まれますか？
332: 2015/01/06(火) 23:43:02.96 ID:zjb9miER0(15/17)調 AAS
>>331
本人がスポーツカーと思って楽しんでいればスポーツカーだよ
そういうやつは他人の感想に一喜一憂しないもんさ
333(1): 2015/01/06(火) 23:47:32.27 ID:luuJ1U6J0(2/3)調 AAS
>>327
トヨタ好きな俺もSW20の方だなー
まあ車の完成度ならNSXなんだろうけど
ただ、峠ドライブして駐車場でリクライニング倒してしてスポーツカーのインパネ越しに峠の
景色みてニヤニヤする趣味の俺にはMRは敷居が高いw
334(2): 2015/01/06(火) 23:51:04.94 ID:luuJ1U6J0(3/3)調 AAS
>>329
同意するなら君はどうして未だにって思ったの？
VTECより素晴らしいと思ったエンジンは何？
>>330
俺は明日休みだからまだ寝ないよw
>>331
完璧スポーツカーだと思いますが
スポーツカーじゃないと思う理由教えて下さい
335(2): 2015/01/06(火) 23:51:19.06 ID:zjb9miER0(16/17)調 AAS
>>333
FR信者の俺はぶっちゃけMR2に乗った事はない(笑)
だけど、SW20のデザインは大好きだよ
それこそ未だに
336(2): 2015/01/06(火) 23:53:26.31 ID:zjb9miER0(17/17)調 AAS
>>334
ホント、ンダヲタは面倒くさいな
寝なくてもいいけど、もう絡まないでくれるか
VTECの押し売りされても興味ないもんはないので
337(2): 2015/01/06(火) 23:56:41.85 ID:gabiPpoQ0(3/4)調 AAS
俺は今乗ってるのがエリーゼ、ミドシップなんで。
FFスポーツ、FRのGTと来て今のミド。
フロントエンジンとはハナの反応が全然違うんだよね。
乗る楽しさという点ではこれは大きいよ、乗って初めてわかった。
だからビートでもMR2でもNSXでもフェラーリでも、他のミドシップも乗ってみたい。
特にNSXは本格的なミドシップの割にフェラーリほど高嶺の華じゃないから興味ある。
338(1): 2015/01/06(火) 23:59:17.44 ID:zu/6ibuu0(1)調 AAS
ホンダ乗りの俺だがこのやりとりは面白すぎるｗｗｗ
ちなみに車はS2000
もちろん凄く気に入ってる
339: 2015/01/06(火) 23:59:33.28 ID:nnxnOJOW0(1)調 AAS
>>335
5ナンバーなのにワイドに見えるよねー
何台も持てるなら一台欲しい
昔ヤフオクなんかじゃ10万円くらいのあったから一台買っておけば良かった
>>336
楽しく議論しようよ？
何必死になってるの？俺はスポーツカーなら国産、外車、新車、旧車なんでも好きだよ？
君のスポーツカー哲学
VTECの好きになれない理由とか聞いてみたいな。
340: 2015/01/07(水) 00:00:12.46 ID:4yIDswmP0(1)調 AAS
>>335
5ナンバーなのにワイドに見えるよねー
何台も持てるなら一台欲しい
昔ヤフオクなんかじゃ10万円くらいのあったから一台買っておけば良かった
>>336
楽しく議論しようよ？
何必死になってるの？俺はスポーツカーなら国産、外車、新車、旧車なんでも好きだよ？
君のスポーツカー哲学
VTECの好きになれない理由とか聞いてみたいな。
341: 2015/01/07(水) 00:00:36.28 ID:t8GxJ8V30(1)調 AAS
エリーゼってどの型?
自分はwktkでエリーゼ試乗に行ったけどなんとなく合わなくて
結局中古のSW買った、楽しかったよ
342(2): 2015/01/07(水) 00:04:39.55 ID:gabiPpoQ0(4/4)調 AAS
昆虫顔のS2、2ZZエンジンのやつ。
SWはベスモあたりじゃ評価低かったけど、いっぺん乗ってみたくはあるなー。
最終型あたりでようやく評価されたのに、そのまま終わっちゃったもんな。
343: 2015/01/07(水) 00:05:45.23 ID:dySRfSiQ0(1)調 AAS
>>337
リアシートはいらないから
リクライニングをガッツリできるMRが欲しい
けど、そうしたらホイールベースとか重量配分がガッカリになるのかな
エヴォーラとかどうなんやろ
>>338
S2000はスゲー車だ
ピュアスポーツ度ならNSXにも勝つるwww
344(1): 2015/01/07(水) 00:09:51.53 ID:DIhrFqSz0(1/3)調 AAS
>>342
試乗したのはS2の1ZZだったね、なんかギアの入りがMR-S見たくシブかったんでやめたｗ
2ZZの6速の方が入りやすかったかな
他にも気楽に乗れなさそうなので、普通の車として乗れるSWにしたんだけどね
中古はそれが初めてで、買った値段の倍以上かけて手をかけたりしたけど、古い車に
手を入れる虚しさ感じて結局処分しちゃったね…
345(1): 2015/01/07(水) 00:11:17.38 ID:HAlhuUEj0(1/2)調 AAS
>>334
4ﾄﾞｱもあるからね
まあｵｲﾗのはﾐﾆｻｰｷｯﾄも走ったが
車検ＯＫ超ライトチューン夏タイヤでｼﾋﾞｯｸＳｉに付いて行くのがやっとだった
まああっちはゲージ有内装無しＳﾀｲﾔだったけどな
346: 2015/01/07(水) 00:12:06.12 ID:jDY8oSEm0(1)調 AAS
>>342
初期のSWターボなんて225馬力で
14インチタイヤだもんねー
一応リアは205はあったけど
トルク30キロくらいあってそのサイズはなかなか刺激ありそうだwww
347(2): 2015/01/07(水) 00:12:36.11 ID:j/Zqmli60(1/4)調 AAS
型落ち中古は相当な思い入れでもないと新車に目が行っちゃうからな
性能だけじゃなく、内装とか色々とこで
348(1): 2015/01/07(水) 00:15:54.96 ID:6UqAR4jh0(1/3)調 AAS
>>345
そりゃスカイラインなら4ドアもあるけど4ドアと同じ重量だったり、全長、ホイールベースな訳じゃないんだから
完璧スポーツカーでしょ！
ドライバーの運転の為に実用性を犠牲にして2ドア化してるんだから
349(1): 2015/01/07(水) 00:20:28.92 ID:cC8iskPi0(1/2)調 AAS
>>344
シフトフィールの悪さはエリーゼはよく言われるね、2ZZも決して良くはない。
気楽に乗ろうと思えば乗れない事もないけど、やっぱ国産のようにはいかないし、
快適装備なんて下手すりゃ4ナンバーの軽にも劣るw
でもやっぱ、そんなの全て吹っ飛ぶくらい、走るのだけは楽しい車だよ。
350: 2015/01/07(水) 00:23:28.69 ID:6UqAR4jh0(2/3)調 AAS
>>347
内装とか昔の車に比べると立派になったよねー
550時代の軽なんてメーターのライトが豆電球みたいなの一個つくだけで
全力で金のなさをアピールしてたけどw
(今見ると逆に味わいあるかもw)
今の軽なんて自発光でLED満載のやつとかあるからねー
少し昔の普通車よか高級感あるわ
そりゃ今の女の子も軽嫌がらなくなるよね
351(1): 2015/01/07(水) 00:28:49.39 ID:DIhrFqSz0(2/3)調 AAS
>>349
まぁSWは形も含めずっと気になって、最終のNAの新車買う直前まで行ったんでｗ
10年越しに夢を実現させたんですよね
家からちょっと走ればそこら中が山道なんで走りまくりました
山走るには、とにかくブンブン回せるNAが楽しかったですね、
トヨタMTの特徴の2-3速が開き気味なのはちょっと気になりますけど
352(1): 2015/01/07(水) 00:29:48.23 ID:bUOhIBO90(1/12)調 AAS
>>294
NSXは古い
しかしボディは50年もつ、エンジンの耐久性も半端ない
性能は大したことはないが、1350ｋｇの3LのMRと言えばだいたい解るだろう
3.2Lになると速いよ
>>296
タイプRはベースモデルの後に出すと開発責任者は言ってた
今度のRも相当速いと言ってたが、
アメリカで需要のなかったRをオープンより先に出すのが謎
353(1): 2015/01/07(水) 00:38:28.43 ID:cC8iskPi0(2/2)調 AAS
>>351
いいなぁ、楽しそうだw
俺もFFスポ乗ってた頃は山ん中走り回ってたよ。
ぶっちゃけEK9なんだけどさ、VTECも面白かったよ。
354: 2015/01/07(水) 00:39:46.90 ID:bUOhIBO90(2/12)調 AAS
>>299
ホンダ好きも勿論いるが、ＮＳＸだけが好きな人もけっこういる
まともな思考というか、日本にはまだMRのスーパースポーツがないから、
NSXを選ぶしかなかったという人が少なくない
例えば、トヨタ日産からMRのスーパーカーが出てればＮＳＸはもう少し安いはず
355(1): 2015/01/07(水) 00:46:30.05 ID:+ce+IFuj0(1)調 AAS
>>352
ボディ50年も持つん？アルミだって錆びるし、アルミって長期間の震動で破断したりするんじゃないん？
356: 2015/01/07(水) 00:49:19.59 ID:DIhrFqSz0(3/3)調 AAS
>>353
3SはV-TECみたいな吹け上がりの痛快さはないけど、どの回転域もそこそこ力出て
それなりに無理も利かせるエンジンで良かったです
さっきの回転合わない所はサブコンでレブリミット上げて増燃したりしてカバーしたりしました
86にも乗ったけど蛇角が切れないのとホイールベースが長いのでSW程は楽しめなかったかな、山では
とにかくこの頃の車はサイズが手頃でしたね
357(1): 2015/01/07(水) 00:50:38.92 ID:HAlhuUEj0(2/2)調 AAS
>>348
蛇足だがホイールベースは同じっぽい
外部ﾘﾝｸ:www.goo-net.com
外部ﾘﾝｸ:www.goo-net.com
358: 2015/01/07(水) 00:57:14.71 ID:R579aUZl0(1/2)調 AAS
車よリアルを充実させたら？
359(1): 2015/01/07(水) 01:09:29.25 ID:bUOhIBO90(3/12)調 AAS
>>337
ＮＳＸにも色々種類があって（10種くらいかな）、本格的なものもあれば、
そうでないのもある。速いのもあれば遅いのもある
オープンのATモデルになると重いしな
初期型は無理やり280馬力にしてあるから開放すると速くなる
NSXは軽さの代償として高価格になってしまった
スチールボデイだったら500万くらいだった
でも1550ｋｇと運動性能ガタ落ち…
360(1): 2015/01/07(水) 01:17:42.53 ID:suir8U4T0(1/2)調 AAS
>>359
スチールにしてもGT-Rより重いなんてことはないだろ
361: 2015/01/07(水) 01:24:20.39 ID:lZznUdgw0(1)調 AAS
>>357
ホイールベースは同じでも全長50ミリ
全高15ミリ、車重20キロも違うじゃん
これ乗り比べたら全然違う車になるよ
2ドアなら剛性だって良いしね
これを同名のセダンがあるからスポーツカーじゃないなんて言う人は車の事知らない人だよ
362(1): 2015/01/07(水) 01:53:32.21 ID:bUOhIBO90(4/12)調 AAS
>>355
正確に言うと、50年というか未知数なんだ
当初30年もつと言われたが、開発責任者が20年以上経たボディを調べたところ、
全然ヘタってなくて、これなら30年どころか50年はもつんじゃないかと言ってた
他社が量産アルミボデイつくってたらデータ取れるから、そこまでの耐性はなかったと思う
ニュルで駄目出しして、さらに剛性も上がった
アルミでも錆びる言うが錆びた話は聞かない 塩害なども対策済
破断については、開発時から色々なアルミ合金で様々なテストを繰り返して問題はない
一番過酷なサーキット走行を重ねた個体でも聞いたことがない
とにかくデータが無かったから、あらゆるテストをしたそうだ
販売中に、アルミ合金を変更し、さらに軽くさらに剛性を上げた
このボディと40万㌔走るエンジンなど、耐久性を考えれば価格は納得かも？
因みにアルミボディ開発した人が今ホンダの社長やってる 長文スマン
363: 2015/01/07(水) 02:45:36.30 ID:bUOhIBO90(5/12)調 AAS
>>360
鉄でＮＳＸをつくった場合、なぜ200ｋｇ増えて1550ｋｇになるのか
実は鉄製ＮＳＸもつくったらしい
軽量化はボディ（150ｋｇ）と足回り（50ｋｇ）で200ｋｇ
MRは、乗員保護の観点から、エンジンのないフロントはある程度の強度と、
リアのエンジンがキャビンにめり込むのを防ぐため、エンジン周りを頑丈にする必要がある
その上、キャビンを頑丈につくるから重くなる これを鉄でつくると150ｋｇ上がる
NSXの事故画像をいくつも見てきたが、キャビン部分は潰れていないのが多い
MRは車重がかさむと開発者は言った
でも今の技術でつくればもっと軽くつくれるという
NSXのだいぶ後に出たMRSなんかは鉄なのに軽いしね
まぁトヨタの軽量化技術は優れてるし、MRSはスーパースポーツじゃないけど…
因みに、次期NSXのエンジンは横置きから縦置きに変更されたが、
（ターボ化で600馬力もの出力に対応するミッションの関係で）
この変更に、R35GTRの水野氏は、残念、とコメントしている
横置きの方がボディ剛性が上がるためだという
初代NSXのボディ剛性が高いのはそれも理由の一つ
長文スマン
364(1): 2015/01/07(水) 02:50:57.35 ID:7g01UjSg0(1)調 AAS
リフレッシュプランが有るのが羨ましすぎる
365(1): 2015/01/07(水) 04:04:08.63 ID:un2PZ8Px0(1)調 AAS
>>362
いえいえ勉強したいので長文ありがとうございます
耐食性、耐破断性の高いアルミ合金なのですね、自分の勉強不足でした。
NSXをはじめ
90年代国産スポーツカーはある意味頂点を極めてしまった感じがします
これを超える時代がまた来て欲しいものですね
366: 2015/01/07(水) 04:37:40.92 ID:/CKbQccx0(1/2)調 AAS
NSXは妙に頑丈ですね。ありがたいですが
367(1): 2015/01/07(水) 04:52:20.51 ID:bUOhIBO90(6/12)調 AAS
>>364
廃盤パーツも作ってくれる点と、走りが新車並に戻るのは良いが高額
いじった車両は受け付けないから、チューニング派は出せない
ノーマルでも基本性能は高いが、やっぱり排気系や足回りはいじりたくなるもの
初期型は15-16インチだぜ？後期でも17…
368(1): 2015/01/07(水) 05:14:19.59 ID:BVwCsuD40(1)調 AAS
>>367
当時は扁平率だかなんだかの規制の関係で新車装着タイヤは16インチタイヤまでだったからね
NSXもスープラもGTOもGT-Rも横並び16インチだった
2リッタークラスなんて14インチとかだしね径だけみれば現在の軽自動車サイズだ
369: 2015/01/07(水) 05:29:00.60 ID:bUOhIBO90(7/12)調 AAS
>>365
NSXのアルミボディ技術は他に使われていないから、無駄な技術と時々言われるが、
初代インサイトにも採用されてて、これはNSXのをさらに進化させたのを載せてる
車重820ｋｇ！
この軽さがもたらす走りはまさにスポーツカー
と言っても、乗ったことはないが、オナーはそう言う
HVスポーツの元祖はCRZだが、本当は初代インサイトなのかもしれない
90年代の国産スポーツ軍団はみな熱かった…
FD、エボインプ、スープラ、GTR、GTO、MR2、Z、S2、タイプR軍団、ロドスタ などなど
みなファンがいる
新車販売での軽自動車の割合がついに4割を超えた今、
あの時代を超えることはないだろうね 追いつくことさえも…
370: 2015/01/07(水) 06:08:30.57 ID:yyArZlY20(1/2)調 AAS
景気がよかったらCRZがとんでもない車になってたんだろうなぁ
371(1): 2015/01/07(水) 06:25:30.97 ID:Jxa0UuOi0(1)調 AAS
要はユーザー側に金がないだけだな
国産は実質Zとロードスター以外はスポーツカー絶滅状態だけど海外にも目を向ければ90年代は・・なんて回顧する必要もないくらい
スポーツカー乗りたいなら車の前に仕事充実が前提条件だなと痛感する
90年代のラインナップがワクワクしたのは事実だけど、2015年の今は2015年のスポーツカー乗りたいのが本音
日産とマツダはスポーツカーが0という事態はないだろうけど、トヨタが86を出したのは大きいしここに意味がある
2015年に期待
NDロードスターも魅力的だし、新型Zも早く見たい
スープラ後継も楽しみだ
372: 2015/01/07(水) 06:53:56.60 ID:/CKbQccx0(2/2)調 AAS
スープラはあやしい
373(1): 2015/01/07(水) 07:03:54.97 ID:bUOhIBO90(8/12)調 AAS
>>368
なぜ国産は16インチまでだったんだろな
1987年登場のF40は前後17インチなのに
374(2): 2015/01/07(水) 07:29:44.58 ID:bUOhIBO90(9/12)調 AAS
>>371
確かに86BRZの登場は嬉しかったわ
なにげにヒットしたから日産がS16出す噂もあったが残念…
トヨタはRCFなどレクサスで出すのもいいが1000万だし、
やっぱトヨタとして3Lクラスのスープラ後継と1.5Lクラスの出して欲しいな
ロドスタの1.5Lも興味深いがアメリカだけ2Lだし、
日本でも2Lの需要はあるんじゃないかな
ホンダは今年、新NSX、新ビート（100馬力？）、シビックＲと3つも投入
ホンダのターボはターボラグがない噂があるから期待
その他に噂の、ミニNSX、S1000、が出ると、CRZ含めたスポ車は6つとか過去最多
大丈夫かホンダ
日産はR35をマイチェンでHV化？それは楽しみだけどR36でやるべきなのでは。
次期NSXと同じHVターボAWD同士の対決として
三菱よ…何か出してくれ…
375: 2015/01/07(水) 08:35:48.52 ID:Kk9qjZRf0(1/2)調 AAS
>>373
Ｆ４０は１７インチ初採用車だよ。
その前のテスタやＧＴＯは１６インチ。
376: 2015/01/07(水) 11:30:42.36 ID:GPQAmy5B0(1)調 AAS
>>374
お前のレス読むだけでワクワクするw
オッサンだから過去の回顧もいいけど、やはり未来への期待の話の方が楽しいな
それにしてもトヨタが動くと業界が動くな
トヨタには86で終わる事なくスポーツカーに力入れて欲しいわ
スープラ後継とか聞いただけでワクワクする
Z、R35ともに平均的な若年層には手の出る価格じゃないから、S16もコミ300万くらいで実現したら最高だったのにな、望み薄かな
三菱も重量級のGTOやFTO辺りのコンパクトなクーペを復活させて欲しい
スパイダーなんかも
日産、スバル、マツダはスポーツカーは少なくとも止めないだろうと信じてる
377(1): 2015/01/07(水) 12:50:09.33 ID:Ml5hCgAx0(1/6)調 AAS
>>122
遅くなったけど、M3セダンとか。
M135iもそうだと思うし（セダンではないか。）。
程度問題じゃないかな？
ある人にはアルテッツァもスポーツカーでしょう。
378(1): 2015/01/07(水) 12:54:11.30 ID:cq1oEXFo0(1/2)調 AAS
さすがに親父セダン持ってきて、ボクもスポーツかー！はねーな
スカイラインに便乗して通り抜けようとしても見逃さない
379(1): 2015/01/07(水) 12:55:28.50 ID:cq1oEXFo0(2/2)調 AAS
アルテの事な
380: 名無しさん@そうだドライブへ行こう [k] 2015/01/07(水) 13:15:22.47 ID:f/c+593j0(1)調 AAS
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
スティーブのRCーFインプレ動画
さっき上がったばっかの出来たてほやほや
381: 2015/01/07(水) 13:44:11.43 ID:u+JzSQEM0(1)調 AAS
>>374
大丈夫かホンダ
↑
10年程で生産中止して、
空白期間出すなら
小分けで出してくれ
382: 2015/01/07(水) 14:22:36.25 ID:Te72ng7q0(1/2)調 AAS
ホンダはリコール対策に追われて色々とスケジュール狂ってるみたいだね
早速レジェンドが発売延期
アクアに焦って出してリコール5回とかしててんやわんやになるなら、じっくりテストしてからちゃんとした物を出せば良かったのにな
383: 2015/01/07(水) 14:24:14.96 ID:Te72ng7q0(2/2)調 AAS
>>379
別にいいだろ
本人が楽しんでいれば
384: 2015/01/07(水) 16:34:01.45 ID:Ml5hCgAx0(2/6)調 AAS
>>378
君がそうなら、いいんじゃない。
楽しんでる人もいるんだろうよ。
セダンでって質問だったので挙げてみたまで。
385(5): 294 2015/01/07(水) 16:40:10.97 ID:/9J2uN8E0(1/2)調 AAS
前スレと違って、進行早いですね。繰り返しますが、NSXは日本の名車だと思って
ますよ、私も。
ただ、今の中古車相場で購入し、リフレッシュプランにまで資金使うのは、金持ちでは
ない私にはハードル高いし、そこまでの価値も感じないって事です。
想像では誰もが考えるんですよね、昔好きだったけど乗れなかった車を、今新車同様に
して乗ってみたいなって。で、皆さん自身あるいは周囲に、新車同様にピカピカのノー
マルNSX乗ってる人、いますか？ 911やケイマンやR35に乗ってる方と比較して、どうで
すか？
決してNSXを貶している訳ではありません。ただ、NSXが一番！って言ってる方々のレス
の一部に、どうも懐古趣味というか、実際に自分で現行のスポーツカーに乗ってる
雰囲気が感じられないものですから…
386: 2015/01/07(水) 16:47:16.21 ID:RU8NEcdq0(1)調 AAS
>>385
お前の考えなんて知ったこっちのねぇ。
帰れ！
387(1): 2015/01/07(水) 17:26:19.75 ID:gwF92yK70(1/2)調 AAS
>>377
うーんBMWは乗った事ないけどアルテッツァは乗った事あるよ
スポーツカーに遜色ない動力性能だとは思うけど
シートに座った時やはりセダンだなと思ったよ
膝がしっかり曲がって椅子に座ってるようなポジション、リアオーバーハングに大きなラゲッジルーム
人を乗せる事を考えた快適なリアシートとリアドアどれもスポーツカーとは違うなって感じた
もちろんセダンとして優れているし
良い車、速い車だとは思うけどね
388(3): 2015/01/07(水) 17:30:38.49 ID:L1t3Nr0U0(1)調 AAS
ランエボインプもそう
ポジションと内装が駄目なんだよ
非日常感無さすぎて
389(2): 2015/01/07(水) 17:33:56.29 ID:zgM4vM940(1)調 AAS
>>122
rx-8
390(1): 2015/01/07(水) 18:06:15.21 ID:RSlWW7EP0(1)調 AAS
>>385
こんなのが理想
外部ﾘﾝｸ:jp.autoblog.com
391: 2015/01/07(水) 18:28:14.35 ID:/9J2uN8E0(2/2)調 AAS
>>390
確かに理想ですね。
で、ベース車で価格が35万ドルから。現在の為替レートだと日本円で4100万超えます。
911だから成り立つビジネスですね。あと、古いコルベットやマスタングやフェラーリ
とか。
日本でも、80年代の911をベースに、73カレラ風に改造してる所もありましたね。
もっとお手軽なお値段で。今でもやってるんでしょうかね？
>>347の言うとおり、余程の思い入れ（と財力）が無いと、古い車乗るのはキツイですよ。
392: 2015/01/07(水) 18:33:42.08 ID:Kk9qjZRf0(2/2)調 AAS
>>388
ラリー競技だと先を見やすくするために
意図的に目線を高くしてある。
ポジションもヘンなタイト感よりも臨機応変さを重視して
普通タイプのポジションになっている。
だから、ポジションはそれで正しいんだよ。
393: 2015/01/07(水) 18:34:05.31 ID:yyArZlY20(2/2)調 AAS
>>388
スポーツカーというよりラリーカーだから仕方ない
安っぽいセダンを改造しただけだもん
394(1): 2015/01/07(水) 18:55:18.50 ID:bUOhIBO90(10/12)調 AAS
>>385
前スレの終わり頃から急に住人が増えた気が。
ここはスポーツカーと名の付くスレだと、「勢い」的にトップだと思う
スレタイの一部は俺が考えたやつだけど、
（part1を立てたのは俺じゃない）
もうちっと普遍的なスレタイがいいなと思ってる
スポーツカーという言葉だけじゃなくて、もっと広いスポ車全般を意味するタイトルはないか
やっぱスポ車だろ、じゃスポーツカーで検索してもヒットしないし
過去に賑わっていた、スポーツカー総合スレ、というスレタイもいいけど限定的だし
395(1): 2015/01/07(水) 18:55:34.11 ID:Ml5hCgAx0(3/6)調 AAS
>>387
そうかえ、アルテッツァはそうかもね。
まあBMWはスポーツカー的な動きをするモデルあるよ。
>>389
俺の代わりに答えてくれてるのかい？
396(1): 2015/01/07(水) 19:00:14.93 ID:oqiM22Wb0(1)調 AAS
しかし、よくそこまで他車をバカに出来るな
ランエボはセダンだからスポーツカーじゃないとかリアルでバカにされないか？
逆にやたらホンダの擁護が凄いが、要はそういう事か？
ホンダ乗りは車メ板荒らすだけじゃ物足りないのかね
397(1): 2015/01/07(水) 19:33:59.12 ID:nHBkSDL70(1/4)調 AAS
別にランエボ貶してる訳じゃないでしょ。
単にスポーツカーかと言われると違和感を感じるだけ。
そしてホンダ好きとは、また別の話だろ。
398: 2015/01/07(水) 19:34:17.56 ID:bUOhIBO90(11/12)調 AAS
>>385
金のある人だけがリフレッシュプランに出すわけじゃない
NSX愛の強い人、かつノーマル主義の人が出す 金を貯めてでも出す
そして殆どの人は、Dラや専門店でメンテしてるからそれほど金はかからない
今は（ATなら）200万円台で買えるし
周囲にというか、街で見かけることも少ないこのクルマは、
いくら安く買えるようになっても、買いにくいとはよく聞く
2シータMRってだけで無理な人も多いし、長寿命でも古いし、目立つし乗りにくそうだし
NSXが一番と言う人はNSXスレでもあんまいないよ（負けず嫌いは多い）
皆、このクルマの欠点を自覚してる
懐古趣味もいるかもしれないが、国産でMRの3Lスポーツがこれしかないから
シビックＲのターボエンジンを積んだミニNSXが出れば、状況は変わるかもしれない
399(1): 2015/01/07(水) 19:52:40.59 ID:j/Zqmli60(2/4)調 AAS
>>397
お前のいうスポーツカーとはなに？
ラリーホロモのランエボがセダンだから違和感なら、コンパクトハッチみたいなFFのシビックRなんてフィットと区別つかないレベルか？
400: 2015/01/07(水) 19:57:20.62 ID:j/Zqmli60(3/4)調 AAS
自分自身、ホンダは好きでも嫌いでもないが、車板、車メ板通してホンダ乗りが嫌われる理由ってこういうところじゃないかな
401(3): 2015/01/07(水) 20:14:10.11 ID:j/Zqmli60(4/4)調 AAS
>>385
懐古趣味はそれはそれでいいと思う
旧車好きというカテゴリーもあるし、
そういう人は性能云々より”昔のスポーツカー”というところに趣きを感じる
そうでなければ横置きの6気筒の20年前の車をリフレッシュしないだろうし、単にMRがいいならホンダに拘る必要すらない
ここまではいい
だが、他車や現行車に並々ならぬ悪意を吐き出すのがホンダ乗り
アルテッツァダメ、ランエボダメ、RX-8ダメ、スカイラインダメ・・
>>1からずっと統計取れば嫌でも分かる
不可解なマンセーされてるホンダ車、名前が出るや否や速攻で否定される他メーカー（欧州車含）
ずっと前から気付いていたけどね
こういう人はスポーツカー好きではないのだよね
単なる狂信者なんだよね
ガッカリだけど
402(1): 2015/01/07(水) 20:32:38.60 ID:nHBkSDL70(2/4)調 AAS
>>399
ランエボはあくまでもラリーカー。
スポーツカーってのは少なくともクーペかオープン形状でドアが4つ未満のものだろう。
ランエボ好きはスポーツカーの称号なんか欲しいのかね？
素晴らしいラリーカーでいいじゃないか。
403: 2015/01/07(水) 20:37:28.27 ID:nHBkSDL70(3/4)調 AAS
>>401
なぜホンダ乗りだと決めつける？被害妄想だろ。
俺はコルベット乗りだよ。
FD2についてはスポーツセダンで、スポーツカーとは考えていない。
404(2): 2015/01/07(水) 20:43:17.88 ID:Ml5hCgAx0(4/6)調 AAS
>>401
統計とってんなら見たい気がするw
まあ落ち着け。
>>402
それが君の定義なら良いじゃん。
ラリーカーってスポーツカーに内包されないのね、君の中では。
ちなみにドア数で決まる理由は？
405: 2015/01/07(水) 20:49:19.21 ID:R579aUZl0(2/2)調 AAS
ここのやつらって、平気で120回払いとかしそうｗ
挙句の果てには2～3回ぐらい払ってドロン
画像ﾘﾝｸ
406: 2015/01/07(水) 21:14:24.29 ID:0Zu0otwH0(1/2)調 AAS
ちょうどピンポイントな話題があったので一言
自分ランエボX、友人RX-8タイプRS
友人はさすが凄い加速と喜んでくれるし、自分もエイトのコーナリングの気持ち良さや9000まで回るロータリーをお互いに嗜好の方向性の違いは感じつつも認め合ってるよ
紛れもなくスポーツカーだとね
でも、自分も友人お互いに別にスポーツカーと言われなくてもいいと思ってるしそこには固執していない
シビックタイプRやらビートやらNSXだのがスポーツカーというならそれはそれでいいよ
どうぞ御自由に
ホンダユーザーとは昭和から現代まで通じるところがないのも事実だしな
ただ、勝手に槍玉に上げられるのは勘弁な
ホンダ車の好きなとこだけ語って満足してくれ
407: 2015/01/07(水) 21:24:41.17 ID:HVUkazSQ0(1/2)調 AAS
>>388
そうなんだよね、非日常感。
今日は労働から離れて、ただ、ひたすら楽しむ為だけの運転。その時実用性は邪魔なものに感じる
車として優れているのは確実にランエボやインプレッサだけど、
スポーツカーかと聞かれたら
違うと思う
>>389
RX-8は意見の別れる所だとは思うけど
自分のスポーツカーの基準から考えるとスポーツカーだと思う
マツダはロータリースポーツカーを作りたかったけど、フォードは4人乗れるセダンを作って販売台数を出したかった
結果、4ドアだけどリアシートはクーペ並に狭いし、フロントドアが開かないとリアドア独立では開かないという無理矢理な車が出来た。
408(1): 2015/01/07(水) 21:27:45.77 ID:HVUkazSQ0(2/2)調 AAS
>>395
あなたの言うスポーツカー的な動きって言うのはどんな動き？
409: 2015/01/07(水) 21:29:16.20 ID:0Zu0otwH0(2/2)調 AAS
ダメだこりゃ
ホンダ乗りに言うだけ無駄だったか
消えるわ
410(1): 2015/01/07(水) 21:41:28.78 ID:mB909PFg0(1)調 AAS
>>404
君の中では～なんていう次元ではなく
ランエボやラリーカー全般をスポーツカーなんて言っちゃう人は
わかってない奴認定を受けて当然だよ、今のWRCを見てみなさい
スポーツカーをベースにしているマシンなど１台もない、ハッチバックの大衆車ばかりだ
画像ﾘﾝｸ
スポーツカーは特別な車を所有する事と操る事を楽しむための車であって速さを競う車ではない
ラリーカーは単に競技車であり改造車でありどんなヘボい車でも改造すればラリーカーになる
画像ﾘﾝｸ
411: 2015/01/07(水) 21:47:38.40 ID:bUOhIBO90(12/12)調 AAS
>>401
概してホンダ好きは負けず嫌いが多い
メーカー自体が負けず嫌いだから…
ホンダ乗りに限らず狂信者は他社乗りでも見てきたが…
412: 2015/01/07(水) 21:48:04.59 ID:gwF92yK70(2/2)調 AAS
>>396
ランエボ、インプレッサ、アルテッツァはスポーツカーだとは思わないけど、バカにしてる気はまったくないよ
むしろスポーツカーって称号の方が軽い自虐を込めたバカにした呼び方だと思ってる
スポーツカーってのは労働や実用から離れた気晴らし、遊びの為の車だと思う
人間で例えるならサッカーやバスケなんか遊びにめっちゃ詳しいくて一緒にいると楽しいけど仕事してないニートみたいな存在w
ランエボを初めとするセダンは遊びもしっかりこなすけど仕事(リアドアやトランク)もこなす高性能な存在
遊び(スポーツ走行)も仕事(リアドア、トランクなどの実用性)もしっかりこなす人(スポーツセダン)に「お前は面白ニートだな！」って呼ぶのはおかしい気がするんだよね
413(3): 2015/01/07(水) 21:55:34.11 ID:P2Gp4L0f0(1/3)調 AAS
2シーター乗りの個人的な感覚なんだが
クーペなんかにある大人が乗れないレベルの後部座席とか付けるくらいなら、ちゃんと大人が後部座席に乗れるセダンにするか、使えない後部座席捨てて２シーターにすればいいのにと思ってる
セダンがスポーツカーじゃないなら、走りにも実用性としても不要なもの乗っけてるクーペもスポーツカーじゃないと思う
ということで４座のクーペにスポーツカーがあるなら、セダンにスポーツカーがあってもいいんじゃないか？
414(1): 2015/01/07(水) 22:22:11.55 ID:suir8U4T0(2/2)調 AAS
>>413
スポーツカーに不要なもの乗っけるなとか言い出したら
スーパーセブンみたいなのしか残らなくね？
415(3): 2015/01/07(水) 22:29:35.45 ID:Ml5hCgAx0(5/6)調 AAS
>>408
操舵含めた操作（のイメージ）に忠実に動き、かつ無駄な動きが少ない車かな。
>>410
内包は間違って書いた。共通部分があると言いたかった。失礼。
スポーツカー∩ラリーカー、ね。
まあ、「じゃあこれはどうだ？」といった反証例は幾らでも出てくると思うよ…
>>413
あれは荷物置き場なんすよw
416(1): 2015/01/07(水) 22:33:40.48 ID:nHBkSDL70(4/4)調 AAS
>>404
ラリーカーはラリーカー。
スポーツカーとは別だよ。
ドア数で決まる理由は
スタイルがスポーツカーじゃなくなるからだよ。
で、ランエボ乗りの人はランエボにスポーツカーであって欲しいの？
俺は普通にランエボX 好きだし
ラリーカーとして格好良いと思ってるけど、スポーツカーと呼ばれないと不満かな？
417: 2015/01/07(水) 22:43:01.61 ID:P2Gp4L0f0(2/3)調 AAS
>>414
上２行はスポーツカー云々でなくクーペの２ｂｙ２に対して思ってること
スポーツカーに対して思ってることは最後の１行な
言いたかったことをストレートに言うと、一部の２ｂｙ２信者がセダン叩いてるのが不思議でしょうがないってこと
>>415
2シーターも座席の後ろに荷物置けるスペースあるからなぁ
418: 2015/01/07(水) 23:05:47.86 ID:cmCy9LBu0(1)調 AAS
>>413
スポーツカーの理想は2シーターだと思ってる
ただ、クーペのリアシートは2シーター車のシート裏にあるストレージボックスとかと同じで販売上の都合そのスペースにシートベルトつけて4シーターと呼んでるだけで
他人を乗せる実用性は考えてないから
スポーツカーで良いと思う
あくまで自分が気晴らしを楽しむ為の車がスポーツカーであって
他人を乗せたり、荷物の運搬を考慮してあるのは実用車だと個人的な定義としている
セダンがスポーツカーならセダンならプラッツでもクラウンでもなんでも
スポーツカーになるのか？とか
もしならないならどこでその線引きをするのかって事もあるし
そう考えると2ドアクーペまたはオープンがスポーツカーって線引きが歴史的にも文化的にも他人への説明の分かりやすさからも理にかなってると思う
419: 2015/01/07(水) 23:07:35.12 ID:Ml5hCgAx0(6/6)調 AAS
>>416
読めばわかるけどランエボ海苔じゃないよ。
420: 2015/01/07(水) 23:12:06.42 ID:HF8H/CZM0(1)調 AAS
俺のＺ４クーペは座席の後ろに荷物置けないぞw
421(2): 2015/01/07(水) 23:19:03.87 ID:6UqAR4jh0(3/3)調 AAS
>>415
そりゃそうなんだけど
んじゃ「ウチのエルグランドは操作に忠実だからスポーツカーだ」って言ったり「S2000なんてカートに比べたらダルい動きでファミリーカーだ」って言うヤツでてきたら訳わからなくならん？
スポーツカーの動きってそんなあいまいで主観で決めるもんなのかな？
422(1): 2015/01/07(水) 23:28:48.55 ID:2flHiQAf0(1)調 AAS
「スポーツカー」の定義は広くとっておいて、
「ピュアスポーツカー」と言えるのはどこまで？
という話にすれば荒れにくいと思う。
423: 2015/01/07(水) 23:32:48.71 ID:P2Gp4L0f0(3/3)調 AAS
>>セダンがスポーツカーならセダンならプラッツでもクラウンでもなんでも～
２シーター、クーペ、オープンカーの全てがスポーツカーではないから、それは違う
結局ボディタイプによる線引なんてありえないと思う
>>421
スポーツカーって単語自体が、多くの人のあいまいな主観の寄せ集めとだと思うが
424(1): 2015/01/07(水) 23:39:18.58 ID:zvsBzoG60(1)調 AAS
エルグラはそいつの勘違い
S2000はオープンで、しかも2座だからファミリーカーではないね
425(2): 2015/01/07(水) 23:42:57.09 ID:4vM527Vc0(1/2)調 AAS
>>415
操作に忠実に動き、無駄が少ない動きをする為の2ドアクーペ、2ドアオープンなのでは？
少し前のレスでR32の2ドアNAがスポーツカーかどうかってレスあったけど
4ドアセダンにくらべて
全長50ミリ、全高15ミリ、車重20キロ
小さく、軽くなってる
他人を乗せる実用性を捨てたその差が操作に忠実、無駄がないスポーツカーの動きになるんだと思う
エンジンパワーを上げたり、タイヤグリップを上げたり、高価な素材で軽量化、電子制御化すれば同じ走行性能は出せるけどそれをスポーツカーと呼ぶのは違うんじゃないかな
>>422
あんまりかわらないと思うw
426: 2015/01/07(水) 23:45:34.32 ID:4vM527Vc0(2/2)調 AAS
>>424
エルグランドが勘違いでエボ、インプが勘違いでない理由は？
427(1): 2015/01/08(木) 00:05:56.99 ID:dN+LxROQ0(1/6)調 AAS
>>425
＞全長50ミリ、全高15ミリ、車重20キロ
＞小さく、軽くなってる
その程度の違いじゃセダンはスポーツカーにならないよ。
ホイールベース･座席位置･エンジンミッション搭載位置･・・が同じだからね。
車検証を見れば判るが、当然、型式も同じだよ。
428: 2015/01/08(木) 00:07:32.69 ID:D3TOl0240(1)調 AAS
カローラGTは？サニーVZRは？
429: 2015/01/08(木) 00:22:07.20 ID:dN+LxROQ0(2/6)調 AAS
チョット高性能な大衆セダン。
430(1): 2015/01/08(木) 00:24:31.28 ID:ErBCWWyt0(1)調 AAS
>>427
君はもっと経験を増やさないと議論にならないなあ
ちょっとレスのレベルが低すぎる
じゃあどういうのがスポーツカーなのか具体的に言ってみて？
君の主観やあいまいな表現でなく
具体的で根拠のあるスポーツカー哲学が聞きたい
431(1): 2015/01/08(木) 01:35:41.19 ID:dN+LxROQ0(3/6)調 AAS
>>430
図書館に行って子供の絵本の色んな乗り物を見れば解るよ。
そこには、新幹線･飛行機･消防車やクレーン車なんかも載ってるが、スポーツ
カーは、殊更カッコ良く描かれているよ。
勿論、エイのように平べったくて流麗な車ばかりで、タクシーにも使えるラン
エボなんかは出てこないよ。
432(1): 2015/01/08(木) 02:56:05.37 ID:YVWcmeM10(1)調 AAS
>>431
俺はランエボがスポーツカーとは思わないんだが
R32の2ドアNAはスポーツカーだと思うけど
とりあえず君は図書館のこどもの絵本でスポーツカーをおべんきょうしたのか、なるほど話が合わないわけだwww
433(1): 2015/01/08(木) 03:21:56.48 ID:dN+LxROQ0(4/6)調 AAS
>>432
R32の2ドアNAをスポーツカーだと思う理由はなんだい。
434: 2015/01/08(木) 08:13:04.83 ID:9e5rUYw+0(1)調 AAS
>>421
もちろん。主観評価（官能評価）する以上仕方ない。
変な例はたくさん見つかるでしょう。
ドア数とかで評価しないやり方の欠点だよね。
>>425
>操作に忠実に動き、無駄が少ない動きをする為の2ドアクーペ、2ドアオープンなのでは？
そうだね。でも、そうでなくてはならないとまでは言えないと僕は思ったので。
上記の条件に限られる！という主張も、あるんだと思うよ。
435: 2015/01/08(木) 08:45:30.49 ID:caMQqJkH0(1/2)調 AAS
スポーツカーの定義は個々の心の中に置いておくとして、
そろそろ別の話をしないかい？
436(2): 2015/01/08(木) 09:13:16.80 ID:bwZm7ELE0(1/2)調 AAS
>>433
スポーツカーの「スポーツ」と言う言葉は
日々の労働などに対する「気晴らし」、「息抜き」と言うのが語源になっている
つまり、車の労働である人を運ぶ、荷物の運搬という実用に対し、運転そのものが気晴らしになるよう作られた車がスポーツカーの本質である。
具体的ににはリアドアや大きな荷室を持つセダン、ワゴン、ミニバンなどは実用の為、労働の為の車であり、それらを持たない2ドアクーペやオープンはスポーツカーであると言える
よってスカイラインの4ドアは実用車であり、2ドアクーペはスポーツカーであると言える。
確かにセダンで足回りを固くしたり、ハイグリップタイヤや高馬力エンジンでスポーツカー並の動力性能を得る事は可能だがそれはあくまで高性能実用車であり、
実用性を備えた車をスポーツカーと呼ぶのは歴史的にも文化的にも間違っている
437(1): 2015/01/08(木) 09:45:10.89 ID:trxJgaLs0(1)調 AAS
俺はそこそこの性能のエンジンでも走りが楽しめる様に無駄な物省いて走りに特化した車をスポーツカー、
普通の車を性能上げて飛び道具も使って速くした車をハイパフォーマンスカー、
見た目も性能も値段もとにかくトップを目指して手段を選ばず高性能にした車をスーパーカーだと思っている
438: 2015/01/08(木) 09:52:06.68 ID:bwZm7ELE0(2/2)調 AAS
>>437
なぜそう思ったの？
439(1): 2015/01/08(木) 09:55:39.00 ID:dN+LxROQ0(5/6)調 AAS
>>436
＞スカイラインのスカイラインの4ドアは実用車であり、2ドアクーペはスポーツカーであると言える。は実用車であり、2ドアクーペはスポーツカーであると言える。
2+2ならともかく、4ドアより乗降とヘッドクリアランスでやや劣る程度で、レ
ッグスペース等も同じ乗車定員5名の2ドアクーペをスポーツカーと呼ぶのは歴
史的にも文化的にも間違っている。
440(1): 2015/01/08(木) 10:03:49.51 ID:h8LdLLAo0(1/2)調 AAS
なんつーか雰囲気というか迫力だよな
例えばニスモGTRはスポーツカーだが、ノーマルのロードスターは2座席実用車に見える
441(1): 2015/01/08(木) 10:10:37.68 ID:meXMqpW50(1)調 AAS
スポーツカーの定義ね～
個人的な意見を言わせてもらえれば見た目だw
442: 2015/01/08(木) 10:14:07.33 ID:dN+LxROQ0(6/6)調 AAS
>>440
GTRは高性能とは言えるが実用車だよ。
443(1): 2015/01/08(木) 10:25:39.04 ID:h8LdLLAo0(2/2)調 AAS
2座席でもいわゆるナンチャッテレプリカはスポーツカーじゃないよな
少なくとも、ノーマルGTRやランエボに負けるようではスポーツカーを名乗って欲しくない
444(1): 2015/01/08(木) 10:29:22.01 ID:vLJVhuu80(1)調 AAS
>>439
ならばどういう車がスポーツカー
と言えるのか具体的に示してくれ
高い動力性能や忠実な操作性みたいな曖昧な表現でなく
どこからスポーツカーなのか
なにが違うとスポーツカーと言えるのか
歴史や文化的な根拠を示した上で
説明してくれ
まあ、多文君からちゃんとしたレスは帰ってこないだろうけどw
445: 2015/01/08(木) 10:58:27.52 ID:vEaZVfr60(1/3)調 AAS
ここまでスポーツカー論を聞いて来て、何かと噂のホンダで喩えるとインテRはスポーツカーだけどシビックRはスポーツカーではないって事か
感覚的には分かりやすいな
446(1): 2015/01/08(木) 11:05:49.11 ID:vEaZVfr60(2/3)調 AAS
>>436
スポーツセダンで気晴らしになる人はどう説明するのかな？
具体的には2シーターオープンのS2000よりインプ、ランエボの方が気持ち良い！非日常！という人も相当数いると思うよ
逆にS2000じゃ遅すぎてストレス溜まるとかも
その妄想理論は机上の空論以下ではないかな
447: 2015/01/08(木) 11:29:06.71 ID:vEaZVfr60(3/3)調 AAS
>>441
明確なスポーツカーの定義というものが存在しないのが原因だろうね
だから個人の主観や酷いのになると宗教（）が入る
現実は個々でスポーツカーの定義自体が変わる
448(1): 2015/01/08(木) 13:07:45.56 ID:Iz5mPVF90(1)調 AAS
最初からスポーツカーとして作られてなきゃダメだろ
449(1): 2015/01/08(木) 13:08:07.36 ID:9BRy4G/v0(1)調 AAS
2座やクーペ以外を認めねーって御仁は
まるでイスラム原理主義だよね
他人に攻撃的なところがそっくり
多神教でもいいんじゃないか
八百万の神って言うじゃんか
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 552 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ
ぬこの手 ぬこTOP 1.924s*