[過去ﾛｸﾞ] 電波男 本田透 (1001ﾚｽ)
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764: バシア 2005/03/24(木) 11:23:32 AAS
電車男のスレ知りませんか？
765: 2005/03/24(木) 13:24:08 AAS
>>760
うーむ、ちょっと庇おうにも庇えない馬鹿さ加減だな。むしろお前が電波男だっての。
766(6): 2005/03/24(木) 14:09:59 AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:moe.livedoor.biz
767: 2005/03/24(木) 14:31:20 AAS
>>766
喪男板にも貼られていた、低レベルレビュアーのところだろそれ。
まともに読んでないような奴の批判は貼らなくていいよ。
768: 2005/03/24(木) 18:43:09 AAS
>766見てびびったよ
あんなのでレビュアー気取るとはものすごくシアワセな人だね
769: 2005/03/24(木) 18:46:51 AAS
>>766
つーか、エロ本とラノベしか読めない人間がウダウダ言ってるとしか思えないんですけど。
770: 2005/03/24(木) 18:57:17 AAS
むむ、>>766こそ「オタク資本主義(？)」に屈託なく戯れられる
東浩紀言う所の「動物化」したオタクなのかもしれん。
771: 2005/03/24(木) 21:14:50 AAS
＞そういう所もなく永遠と、電波にならない電波、出させられてるからなぁ
「永遠と」ってなぁ…
「出させられてる」ってのも誰が出させてるのか不明。
日本語の読み書きできるようになってからレビューしろよと
772: 2005/03/24(木) 22:20:07 AAS
反論する側が余りにもアレな奴ばっかり過ぎて、なんか肩透かしというか「いいのか？」って
気分になる。
わりとキモメンばっかりじゃなくて普通の奴もうすうす感じてた不満なのかもな。
773(1): 2005/03/24(木) 22:43:24 AAS
「女には金がかかるなぁ」から「仕方がないなぁ」と思う様に洗脳されていたからね。
キモメン、オタクだけでなく、普通の人にも有益な理論だと思うよ。
キモメン、オタクじゃない人は本田さんの友人の毒男を参考にすればいい訳だし。
要するに電波男とは、男からの女への対処の仕方の、非常に有効な一面も持っていると思う。
774: 2005/03/24(木) 22:48:57 AAS
普通の奴はそもそも読まない。
775: 2005/03/24(木) 23:34:19 AAS
>>773
フェミニズムが実は女性だけじゃなく男性をも解放するのと同じように、
電波男は非オタクや負け犬女や場合によってはイケメンにとってさえも福音となる。
776: 2005/03/24(木) 23:48:19 AAS
腐れフェミニズムは全ての人を不幸にしたけドナー
777: 2005/03/25(金) 00:17:55 AAS
フェミニズムにも種類があるからな
778: 2005/03/25(金) 01:55:25 AAS
ちょっと面白そうなんで電波男で女が救われる可能性を考えてみた。
資本主義的な価値基準と恋愛を分けて考えることで、「他人よりいいトコ勤めてる男を
捕まえないと負け」みたいな強迫観念から逃れられるかな。
779: 2005/03/25(金) 08:17:58 AAS
この件で女にとっての一番の障害は親からのプレッシャーだから
この本じゃ救われようが無い気がする。
話聞く限り無茶苦茶云われるらしいからなー
780(3): 2005/03/25(金) 12:03:14 AAS
女がまっとうな家族愛や母性を取り戻し
家庭という安寧の場所の復活がなされれば…
などと思ったが「男は外で働き女は家を守れ！」は
やっぱり男側の都合のいい見解と思われてしまうのかね。
男女同権・男女平等に執拗に拘るなら
女もリアルとは別に萌え対象を持つことになる。
ほんと殖えなくなるね。個人的に良い状態とは思えない。
たけくまブログでそのへんを危惧してたけど本田氏はそのうち小説で回答するとか。
781(3): 2005/03/25(金) 13:14:14 AAS
基本を忘れない為の燃料投下。
越えられない壁を見ました。まさに、「遂には往生しがたし」
外部ﾘﾝｸ:manhater.exblog.jp
これじゃ女嫌いが増えても仕方ないよ・・・。
782(1): 2005/03/25(金) 13:15:05 AAS
>>780
「男は仕事、女は家庭」と、
「ＤＱＮ再生産サイクルに陥らないための、子供への投資」を両立させようとすると、
都心部だとどうしても年収600万はないとキツいんだよな。
どうしたもんか…。
783: カヅ 2005/03/25(金) 13:25:31 AAS
>>781
男と女の間には海よりも深くて長い河がある。女性は向こう岸の存在だよ、我々にとってはね。
784: 2005/03/25(金) 13:32:28 AAS
>>781
何寝ぼけたこと書いてるんだ？と思ったらレスの多さにびびったよ。
向こう側は確かにあるんだな。
785(1): 2005/03/25(金) 13:34:09 AAS
豚の交尾じゃないＳＥＸってある？
786: 780 2005/03/25(金) 14:01:19 AAS
>782
たぶん俺は古い考えに執着してしまっているのだろうけど…
「電波男」では女の強欲さばかりを指摘しているがこれは男女限ったことじゃなくて
「自分らしさ」とか「ライフスタイルの多様化」みたいな台詞をお題目に
「好き勝手遊びたーい」を正当化（少々極論だが）しちゃってるよね。
そして消費の奴隷に。。
清貧なんて言葉は死語なんだろうけど家庭や子供を守ることに誇りを持って
その「年収600万はないと…」のキツさに耐える強さがほしい、なんて考える。
結婚考えてた女に逃げられ激鬱状態のパラサイトシングル・年収500万程度(30歳 東京)の戯言でした。
787: 2005/03/25(金) 14:11:36 AAS
駄文失礼します。この方の著書を読むのは初めてで、本の醸し出すアウトローな雰囲気にひかれて購入しました。
スレを流し読みしたところ、結構筋金入りのオタクさんもいらっしゃるみたいで。
自分としては、オタクから見ればぬるく、一般人（語弊があるかもしれませんが）から見ればオタクというレベルの人間です。
（一応、この手の本の感想を書くときには、自分がオタクかどうかという立場の峻別は結構重要だと思うので。蛇足ながら。）
著者の人間像および思想に関する理解は、ここの方々の足元にも及ばないため、あまり立ち入った感想などはおこがましくて
書けないのですが、ぬるいオタクから見た感想ということでご理解下さい。
個人的には、もう少し表現形式を整えた作品にしたほうがよかったかな、と思います。
著者の考え方は、内向的ではあるものの、同じオタク同士、内輪で共感するよりも、広く一般社会に向けて発信されてもよいのでは、と思いました。
その際に、せっかく内容がすばらしくても、いわゆるオタク・マニアックな色彩が濃い表現形態ですと、どうしても
一般の書籍読者（個人的に一番読んで欲しいと思う人たち）は、表現方法の次元で「やっぱり、オタクって気持ち悪い」と結論づけてしまうのではないか、と考えてるからです。
788: 2005/03/25(金) 14:11:57 AAS
なぜこういう感想を書いたかと言いますと、こういう本は透明な気持ちで読むのが難しく、どうしても個人的な体験と関連付けて読んでしまうのですが、
私はこの本に「少数派と多数派」という構図を読みとってしまうためです。
今の社会では、オタクの人々に限らず、特殊な人々、少数派を異端視として認知する傾向が根強く、
今挙げたような人々が生きにくい世の中であるように感じられます。もっと個人に多様性が認められてもよいと思うのです。
こういう少数派の意見というのは、小規模な形では多数派に圧殺されてしまいがちなように思われます。
そういう人々の声にならない叫びを、正しい解釈はなされないものの、昨今注目を浴びている『オタク』という言語を借りて、著者が代弁しているように私は感じました。
非常にタイムリーなよい選択だと思っています。
しかも、アカデミック的言説を用いない（大塚、岡田などらに代表されるような）、個人的体験、生きた体験から（悪く言えば俗っぽい形式で）メッセージを発しているのです。
それだけ多くの人の目をひくように思います。
だからこそ、矛盾するようですが、内容の記述に関しては、著者にはなるべくアクを押さえた表現記述をして欲しかったです。
本著の内容である『真実の愛』という文脈からかけ離れた感想なってしまいましたが、阿呆な私はこのような感想を持ちました。
ToHeart2の同人誌でいいの教えてください。雑踏景色は委託販売しないのでしょうか？
789(1): 2005/03/25(金) 14:15:58 AAS
>>781
例によってキモオタは「男」に含まれてないんだろうな、きっと。
790: 2005/03/25(金) 14:26:51 AAS
女にも含まなくていいからあの人たち。
791: 2005/03/25(金) 14:36:45 AAS
男性切り刻み協会の会員なんぞ無視しとけ
792(1): 2005/03/25(金) 14:41:43 AAS
>>789
ヲタが負け犬を嫌うのとは全く別の意味で嫌っているみたいだね
外部ﾘﾝｸ:manhater.exblog.jp って。にしても頭悪そう…
793: 2005/03/25(金) 15:06:37 AAS
恋愛資本主義から放たれることで自由になるとしても、
そんな自由は奴らは望んでないんだろうな。
恋愛資本主義が至上でなくても良いということを認めてしまうと
今まで恋愛のためにかけてきたコストが意味の無いものになってしまう
それが奴らには耐えがたいんだろう
794(1): 2005/03/25(金) 15:08:04 AAS
>>785
恋に恋してやっちゃうＳＥＸ
気持ちが冷めちゃえば別れるの前提でやるＳＥＸ
ＳＥＸが最終目的のＳＥＸは豚な気がする。電波男的には。
恋愛感情皆無だろう、
一生何があっても添い遂げる覚悟の、愛があるＳＥＸがぎりぎり例外。
でもそんなの存在しないから、結局ＳＥＸは全部豚の交尾。愛情なんてかけらもない。
っていうのが電波男のＳＥＸ観な気がする。誤読だったらスマン、正してくれ
795: 794 2005/03/25(金) 15:10:18 AAS
スマン
○恋愛感情皆無だとしても、
×恋愛感情皆無だろう、
796(1): 2005/03/25(金) 16:31:12 AAS
>780
都合がいい見解かどうかはわからないが、
その状態だと家庭は女にとっての仕事場だから
>家庭という安寧 なのは780にとってだけになる。
また、もし母親と同じような愛(世話)を女に求めるなら、
子供ができてからの女の負担が倍になるだろう。
しかしそれらはまっとうな家族愛なら当然の行為と期待されていて、
収入もないので780に感謝されることもない。
797(5): 2005/03/25(金) 17:25:11 AAS
数少ないヲタ女による反応
外部ﾘﾝｸ[html]:blog.livedoor.jp
798: 2005/03/25(金) 17:48:58 AAS
>796
「当然の行為」と大上段に構えるんじゃなくて
家事も仕事も同等の労働で尊重し合えるのが愛じゃないんかね。
家族や子供という「第一に大事にするもの」が
きちんと夫婦で共通認識となっていれば。。
っつーか「うまくいってる家庭」ってのは
現在でもそれがちゃんと機能してるんじゃないのかな？
本田氏は「欲深な女が母性を放棄するのが悪い」と
家庭崩壊の原因を女のせいにしてしまったけど
家庭を顧みず外で遊んでばかりのDQN男が悪いのか
ずるい！と母性を放棄した女が悪いのかは水掛け論だ。
（本田氏のオタク像だとオクテで純情だから男性側の非はDQNのみという言及なんだろうけど）
「自分は悪くない、お前が悪い」と言い合う関係は切ないわ。
799: 2005/03/25(金) 18:29:44 AAS
>>797
優越感ってのは違う気がするなあ
800(1): 2005/03/25(金) 18:41:25 AAS
確かに「優越感」っていうのは違うけれど、ある種の
「俺は人とは違う」という雰囲気は感じる。
オタクってそんなたいしたことじゃないよね。
って言える強さが良い感じだが、これはもしかしたら性差から来る
もんなのかな。
というか書いてるコ結構可愛いみたいだし。
801: 736チラシの裏 2005/03/25(金) 19:04:11 AAS
今日、やっと買えました。電波男
うちの近くの本屋（3〜4箇所）には全然無くて、思い切って新宿にでました。
今日の時点で紀伊国屋は売り切れ、ジュンク堂でやっと買えました。
（しかも、ジュンク堂はカウンター前までいかないと現物を拝見できないありさま）
で、今しがたパラパラと見てみました。
すると、おびただしい素敵フレーズに強烈な資料（作品紹介）が満載じゃありませんか。
おそるべし400ページ。（ただし持つ手に筋力がないと読みにくい）
昨日の時点で「負け犬の遠吠え」の中古（約半額）は入手したものの、
読まなくても本田さんがその本を憎む理由はよく分かります。（分かった気だけかもしれないが）
これから時間をかけて読んでいきたいと思います。
それにしても、未だ都心にいかないと入手できないなんてどうかしてるよ。
＞北多摩地区の本屋全てに告ぐ
さて、なぜ本田さんが「電車男」を憎んでいるか。理由を読むのが楽しみだな…
802: 2005/03/25(金) 19:15:44 AAS
>>797
誰か！本田さんに報告汁！数少ない自称腐女子からのプレビューだ。
はっきり言って文庫化は「無理です！ムリだよ！ムリなんだってば！(Pinky:stのココロﾀﾝ）」
ボリュームもさることながら、注釈、挿絵もあるのでこれ以上小さくするのは無理があります。
で、801取り損ねた…＿|￣|○
803: 2005/03/25(金) 19:38:15 AAS
マイノリティがマイノリティを叩く構図は当たり前だから
負け犬からおたくへの攻撃はやまないと思われ。
804(1): 2005/03/25(金) 21:08:35 AAS
なんか知らんがイッシーを思い出しました
外部ﾘﾝｸ[html]:www.geocities.co.jp
805: 2005/03/25(金) 21:19:56 AAS
>792
そこ、
「女嫌い」じゃなくて「バカ女嫌い」の間違いだな。
806: 2005/03/25(金) 21:23:06 AAS
コメントも終わってるな。
>私も実社会で生きていて、嫌いな女性はいますけど（好きな男性もたまにいますけど）
>女は大体素晴らしいって思ってた方が何倍も女で生きるにはステキだと思うんだよね・・・。
807: 804 2005/03/25(金) 21:23:11 AAS
イッシーの日記2001年5月から7月まで読んだけど涙が・・・
金の流れが まじめなキモメン→女→DQN
あかほりシステムだ
808: 2005/03/25(金) 21:38:07 AA×
809: 2005/03/25(金) 21:55:54 AAS
竹熊メモの電波女読んで妄想。
仮にアンリアルが実現して市民権を得て、もてない女も
アナログ男無しで充分満足を得られるようになったら、
愛玩用にもならない、労働力としても使えない、
もちろん生殖の役にも立たない、搾取も出来ない
引きこもりキモメンを日本が生かしておくだろうか。
「キモオタも更生してくれるかも」なんて勝手な夢見て
くれてるうちが花だったりして…
810: 2005/03/25(金) 21:58:05 AAS
?
いつのまにか
引きこもりキモメン＝キモオタ
になってますが
811: 2005/03/25(金) 22:02:19 AAS
>>800
多分おたくではなくトラウマから来るものじゃないか
トラウマのある人間とない人間じゃ
本当に何かが違ってしまうんだよ
そういうことを口にすると
どうしても選民的に聞こえてしまうけど
812: 2005/03/25(金) 22:15:14 AAS
>>797
極論って言ってるけど
それは本田も分かっててやってるだろ
最後の締めのあたりで長々とつづった妄想とか言ってるし
＞歪んだ優越感に捕われて非オタクを見下しつつも
＞実は薄く色恋沙汰に興味もある
＞あるけどそれを認めたら一般人と大差なくなるので微妙に認めたくない
＞だから外見にも気を使わないし、それ故気持ち悪いと罵られ
＞罵られるから余計に世間が憎くなり、憎いので更に見下して
＞それでもやっぱり根源的な欲求なので完全に興味を払拭できず。
本田は第一に神や恋愛以外の代替物を求めているんであって
色恋沙汰とはまったく非なるもの
それより下にトラウマから来るルサンチマンや
恋愛資本主義への憎しみなんかがつづってあるんであって
それが一義的な本ではない
優越感って言ってるのはその人がそうやって生きて来たからであって
愛=補完物を本当に求めている本田自身は同じカテゴリには入らない
とトラウマ人間の意見
813: 2005/03/25(金) 22:19:27 AAS
「トラウマからくる優越感」というのは、昔、洩れにもあったよ。
子供の頃、ガンダムやダグラムなんかの政治劇を盛り込んだアニメ見ても、
同じ年頃の友達は皆プラモに夢中で、作品内容の話は出来なかった。
「すごい話だ。なんで皆気付かないの？」とか思って不思議だったｗ。
その違和感は次第に、「限られた人だけが作品の凄さに気付く」
という「通の目」みたいな自尊心に変化していった。
大人になるにつれ「楽しみ方は人それぞれ」という風に落ち着いたけど、
思春期の自尊心って話それ自体は結構頷ける。
とはいえ、>>797 の人は『電波男』をネタに自分の事を語ってるだけで、
本の内容については大したこと書いてないと思われ。
814: 2005/03/25(金) 22:21:41 AAS
>>797
＞オタクには歪んだ優越感があるので恋愛に素直に向き合えない。
＞オタクの「この話なら一般人にしても大丈夫だろう」という線引きは
＞結構な確率で間違っている。
↑の「オタク」は「わたし」に置き換えて読むのが正解だと思う。
要は『電波男』がきっかけで彼女は自分の事を語ることができた訳だ。
こうやって自分の事を考えるきっかけになるのも『電波男』の持つ
機能の一つだと思う。
815(3): 2005/03/25(金) 22:43:48 AAS
単純な回答
「オタクは『普通は子供だけが見る』アニメを見、マンガを読み漁り、
『自分よりも（心身ともに老いずに）美しい』ギャルがでているギャルゲーにふけるため
（アニメやマンガやゲームといった類は女性にとっては子供がやる
簡単で単純で非生産的なものとしてとらえられている）、
子供になれない女性はオタクに嫉妬しているからキモイと発言する」
816(2): 2005/03/25(金) 22:48:13 AAS
自分のことを考えてみて自分に内在する思考回路が
概ねルサンチマンに拠るものだと気づいた。
本田氏は(ほとんどが自虐的なジョークだとしても)恨み節を炸裂させつつ
自己正当性(どう、しようもなさ)を説き自分以外の他人を叩いた。
ルサンチマンでもトラウマでもどちらでもいいのだけれど
それらを持つものがそれらを盾に叫んで訴えたとしても
健常者（←あえてこう書くけど）から得られるものってのは
結局、同情や憐憫になってしまうのじゃないのかなあ。。
…それは自分のほしいものとは違うから嘆かずにいよう。。。などと考えたメンヘラな俺
817(1): 2005/03/25(金) 22:54:44 AAS
ううむ、高いレヴェルでの応酬が続いてるなココ。
いやマジでマジで。
しかしあっちこっちのブログその他のコメントより2chでのほうがよっぽどマトモ
な遣り取りが成立してる状況っていったい・・・。
818: 2005/03/25(金) 22:57:02 AAS
↑のオロカメンて昔からあったヤツなの？
いや、スゴいよ、スゴ過ぎるよ。
819: 2005/03/25(金) 22:58:32 AAS
>>816
君は本田に言わせれば鬼畜ルートなんじゃないか
真実の愛があれば欲しいけれども
俺には萌えがある、けれども叫ばずにいられないみたいなのが本田
一応萌えルートは辿ってるけどルサンチマンはある、と
820: 2005/03/25(金) 22:59:36 AAS
まあ、下手なこと書いたら叩かれるかも…ってイメージがついてるからね。
それに、「馴れ合い」がないから評論に適度な緊張が漂うからね。
２ちゃんねるは。
821: 2005/03/25(金) 23:18:01 AAS
>>816
叩かず嘆かない、という選択も賢くて良いと思う。
電波男作者はあえて「叫ぶ」ことを選んだ訳だけど、
それが波乱の道であろうことは本人も覚悟してるんじゃないかな。
822: 2005/03/25(金) 23:20:38 AAS
>>817
それだけ読者層のレベルが低…うわ何をするや(ｒｙ
823(1): 2005/03/25(金) 23:24:18 AAS
>>815
アニメとかが子供の趣味かというのは置いといて
ようするにオタクになれないからオタクに嫉妬しているってことか
なぜ嫉妬するのかようわからん
萌えきゃらではなくなぜオタクに？
非生産的な趣味に没頭するオタクなどゴミジャン
824: 2005/03/25(金) 23:25:54 AAS
まとめサイト
外部ﾘﾝｸ:f32.aaa.livedoor.jp
外部ﾘﾝｸ[php]:f32.aaa.livedoor.jp
825(3): 2005/03/25(金) 23:33:54 AAS
>>823
自分＝女に振り向かない奴が嫌いなんだろう
好悪の感情ではなくあさましいプライドから
自分はこんなにレベルが高いのになんで
アタシじゃなく萌えキャラの方が高い位置に置かれてるのよ！みたいな
あと金さえ使ってれば資本主義では誰でも生産的なんだよ
むしろ金を使うな節約しろみたいなほうがよっぽどか悪い
826: 2005/03/25(金) 23:35:03 AAS
>815
私も嫉妬ってとこがよくわからん。キモイのは単に得体がしれないからじゃ。
(801女に、美形がでてるからって理由で嫉妬したりしますかね？)
一般的に、一人で楽しめるものに没頭してる人とは交流しにくいし。
827(1): 2005/03/26(土) 00:26:47 AAS
>>825
生産することと生産的であることが見事に乖離してるからな、脱工業化社会ってのは。
生産することが疎まれ、消費することが称賛される。
真面目な人間が卑下されるようになったのって、実はそういうとこに根があるのかもな。
828: 2005/03/26(土) 00:38:24 AAS
>>827
＞生産することが疎まれ、消費することが称賛される
↑これってまさに、７０年代にあった社会変化そのものだよね。
「無い製品を買い揃える」というそれまでの傾向から、
「どう消費するかをライフスタイルにする」という傾向への変化。
「anan」「non-no」が創刊されて女性に消費を煽ったのもこの時代。
829: 2005/03/26(土) 00:39:40 AAS
>>825
女も恋愛の空しさに気づいてるって事じゃ。
あのオタクどもめ、あきらかにあたしより下でみじめ(でなければならない)な人間なのに
テレビとかで秋葉原見てるとなんか楽しそうに見える。みたいな
>>自分はこんなにレベルが高いのになんで
>>アタシじゃなく萌えキャラの方が高い位置に置かれてるのよ！
それは違う気がするんだよな。もち、そういう本田さんみたいな男もいるし増えてくると思うけど、
たいていの二次元萌えは三次元の女がダメでも二次元があるぜ！っていうスタンスじゃん
彼女ができたらオタクやめちゃったりとか
830: 2005/03/26(土) 00:41:38 AAS
オタクは生産も消費も海外輸出もしてるよ
831: 2005/03/26(土) 00:56:17 AAS
せっかく書いたので書き込もう
>>825
>萌えきゃらではなくなぜオタクに？
この一行で文の意味が変わってしまった、すまない。
女が嫉妬するぐらい価値があるのは老いることのない萌えキャラぐらいしかいないんじゃないかってことをいいたかった。
オタクの趣味は
815のレス
＞（アニメやマンガやゲームといった類は女性にとっては子供がやる
簡単で単純で非生産的なものとしてとらえられている）
ここでオタク趣味は意味も価値もないと言ってるのに
最後は前の文ででている結論とは逆になっていて
＞子供になれない女性はオタクに嫉妬しているからキモイと発言する
とあるのでわけがわからない。
832: 2005/03/26(土) 00:59:10 AAS
追加
それにオタクになりたいと思えば誰でもなれるしね
833(3): 2005/03/26(土) 01:28:02 AAS
嫉妬だのなんだの、そんな深く考えてるのかな。
「恋愛資本主義的に下層だから」オタクｷﾓｲ
「恋愛資本主義的にオサレモテアイテムじゃないから」アニメｷﾓｲ
のほうがすっきりするけどな。
村上隆のアニメ絵も、ビトンバッグにくっついたら
平気でｵｻﾚ姉さんが持ち歩くんだよねー、あれは笑った。
834: [!] 2005/03/26(土) 02:00:45 AAS
二代目電車男は中年ストーリー＠大阪
主役は40代板、冠婚葬祭板の古谷哲夫さん 41歳 独身
見合い65回の末のゴールインなるか？
yyｽﾚ:kansai
外部ﾘﾝｸ:yumikosaotome.finito.fc%32.com/mail.html
835(2): 2005/03/26(土) 03:31:23 AAS
>>833
＞村上隆のアニメ絵も、ビトンバッグにくっついたら
確かにあれは大笑いだった。
「女性はマーケティングで釣りやすい」
「外来の文化的権威に自らを同化させ、あやかろうとする人格」
を素で実証してる。
836(1): 2005/03/26(土) 04:21:20 AAS
ぐぐった感じだと村上のバッグに
アニメ絵なのは見つからなかったので、
詳しい方ぜひ教えてください。
837(2): 2005/03/26(土) 04:48:15 AAS
>835
そう、海外のアートシーンとやらで評価されるだけでは
美術やサブカル好きくらいにしか影響がなく、
海外のオークションで数千万の値がついてやっと一般に知られる程度、
ビトンにプリントされなきゃこんなに女性が村上グッヅ持ったかどうかという。
マダム系おばちゃんが目玉模様の服着てんの見てめっちゃﾜﾗﾀ。
>836
チェリーブロッサム
外部ﾘﾝｸ[html]:www.anthonys.co.jp
(顔つき花モチーフはゆず関係のデザインやドラえもんでも使われていた)
パンダ
外部ﾘﾝｸ:plaza.rakuten.co.jp
838: 736チラシの裏 2005/03/26(土) 04:49:04 AAS
ひととおり読んでみた。
400ページはボリュームあった。
ただ、文体と「論理につながるまでの話」が笑える（失礼）ので、読みきれた。
そして、あとがきがすさまじかった。
はっきりいってネタバレになるからあまり書かないけど
イスラム原理主義がテロ起こした原因ってもしかして…
しかもこの本２ちゃんねるのいろんな板の常識も覆してるかも…
韓国ネタもばっちり載ってるし、あの国のあの（ｒｙでヤバイのか？ってそりゃネタだ。
しかし、こんな夜遅くまで書き込んでいる人がいるなんて、一般書籍板じゃはじめてなんじゃ？
（俺が他のスレをあまり読まないだけかもしれないが）とりあえず皆さんお疲れ様。
…マジ世論はどうなるんだろうか？せめて「フィギュア萌え族」を作った大谷は滅んで欲しい。
それこそ「DQN男族の定義をする」だとか「負け犬女のオタク蔑視の実状を変革する」ようにはなって欲しい。
839: 2005/03/26(土) 08:03:01 AAS
>>837
ありがと。キテるな、このパンダ……
840: 2005/03/26(土) 09:47:34 AAS
>>833
もっと簡単に言えばおたく＝キモいが
空気があるのと同じくらいの前提ってことだ
841: 2005/03/26(土) 11:18:36 AAS
>>833>>835>>837
しかし改めて見るとアニメ絵といってもキティとかより可愛くないですな。
842: 2005/03/26(土) 12:01:20 AAS
むしろｷﾓｲですぜ、ﾋﾋﾋ
843: 2005/03/26(土) 12:37:20 AAS
それをヴィトンだというだけで受け入れる主体性の無さ。
そういう部分も可愛いと思えればいいんだけどな。
844(5): 2005/03/26(土) 12:42:38 AAS
ところで俺は造形物には余り感心の無いオタクなんだが、村上隆ってどこがすごいのかよく判らん…
DOAのかすみのフィギュアと大してかわらんような気がするんだが…
845: 2005/03/26(土) 12:54:07 AAS
乱入御容赦。
大昔の話しを蒸し返すが、オレ昨日からココ読んでるんだけど
>>760や>>766のリンク先の文章書いたヤツって本当にムカついてしょうがない。
（ウッカリ読んじまった自分が呪わしい）
きっと１０代か２０代の若いバカなんだろうが癌になって死んでくれんかな。
846: 2005/03/26(土) 13:07:17 AAS
>>815
今のオタクのメインストリームはエロゲーだと思うが？
本田先生もAIRやクラナド、下級生2等たくさん紹介してたよね？
その部分は完全に無視？
847(1): 2005/03/26(土) 13:17:55 AAS
>>844
あやまれ！ DOAのかすみのフィギュアにあやまれ！
848(1): 2005/03/26(土) 13:20:38 AAS
>>844
村上隆については「ギャラリーフェイク（細野不二彦）」の22巻で強烈に批判してたのを覚えてる。
曰く「日本のオタク達が積み重ね育ててきた文化の上澄みをかすめ取ったパクリ屋」なんだと。
849(1): 2005/03/26(土) 13:32:10 AAS
>844
オタク的なモノでアート業界（金持ちが金を出す道楽）で成功した。
その意味でほんだシステムや恋愛資本より高位の世界に行ってしまったｗ
もう芸術作品なのでオタクが文句を言っても無駄
ある種の超勝ち組
850: 2005/03/26(土) 13:32:59 AAS
>>848
はっきり言って、外国人が日本のアニメ・ゲームを初めて見たときの
激しいカルチャーショックに付け込んだだけだもんなぁ。
851: 2005/03/26(土) 13:35:12 AAS
オタクでもなく芸術家でもない、「商売人」だ。
852: 2005/03/26(土) 14:17:48 AAS
>>849
村上のアートで萌えてる金持ちっているんだろうか？
ヴィトンのパンダみたいなカワイイ系じゃなくて、昔出てた母乳で縄跳びしてる
美少女フィギュア系だけどさ。
ああいうのに萌えた奴がいたとして、しろはたにいるみたいな萌えヲタクと
意気投合してる光景は想像できない。
853(2): 2005/03/26(土) 15:17:14 AAS
>844
積極的に海外に出て行ったことと、売り方見せ方を考えてるとこだと思う
女性蔑視とアメリカのﾌｪﾐに騒がれそうな母乳縄跳びﾌｨｷﾞｭｱは
濃いーｹﾞｲｶﾙﾁｬｰのギャラリーで公開したらしい。
国内だけでやってると海外のアーティストがパクるとｲﾝﾀﾋﾞｭｰでは言っていた
海外の超大金持ちって現代美術を競って集めてるらしいとも
(でも動機は萌えじゃなさそうだけどな。金持ちの教養と遊び？)
854: 844 2005/03/26(土) 15:35:34 AAS
成程、良く解った。皆ありがとう。
つまり、デザインとか芸術性がどーのこーのというよりは、積極的な売り込み方が功を奏したんだな。
あと海外に出ていった事は評価しても良い…のかな。
とりあえず>>847には土下座して謝っておく。おっぱいは偉大だよな、うん。
855: 2005/03/26(土) 15:36:19 AAS
>>853
古美術の収集はブローカーを儲けさせるだけだが、
現代美術だと、現役アーティストへの資金提供にもなるから
パトロン気分に浸れるし、新たな文化の育成に貢献しているつもりになれる
というのがあるのかな？
あ、こういうのを金持ちの教養・道楽っていうのか。
856(2): 2005/03/26(土) 16:01:09 AAS
しかし考えてみりゃひどいヤツだよな。オタク達がこつこつ築いたものを
横からかっさらって無知な外人どもに売りつけて大儲けだ。元手ナシ！
そんで海外から逆輸入されておねいちゃんのオサレアイテムになるわけだ。
日本人はどうして自国の文化の価値が分からないのかねえ。
浮世絵も海外で評価されて初めて「これは芸術だったんだ！」って気付いたわけだし。
857(1): 2005/03/26(土) 16:04:19 AAS
>856
そりゃ、芸術ってのが明治になってから輸入された概念だからじゃね？
858: 2005/03/26(土) 16:05:28 AAS
日本人は価値評価を海外に依存する傾向がずっと前からあるね。
身内を誉めるのがヘタ。
ノーベル賞貰うまで、国内の優れた技術者／学者の存在に気付かない。
海外で賞を貰ってから、慌てて持ち上げる。何回もこれを繰り返してる。
859(1): 2005/03/26(土) 16:07:51 AAS
ってわけでもない。茶器、山水画、屏風絵などは豪商や大名などのための
高尚な美術品だったわけで。
860: 2005/03/26(土) 16:08:49 AAS
>>857
工芸品／芸術品は江戸時代から主要な輸出品目だった、って聞いたけど。
んで、その頃から「海外で人気のあるもの」を国内でも奨励したんだとさ。
861(1): 2005/03/26(土) 16:17:43 AAS
>>859
茶器、山水画、屏風絵
そうしたものですら「中国」という文化的権威の影響を受けてるんじゃないな。
862: 861 2005/03/26(土) 16:18:33 AAS
×ないな。
○ないかな。
ｽﾏｿ
863: 2005/03/26(土) 17:00:11 AAS
>856上段
一応原型師を海外に紹介したりもしてるけどね(本人には向いてなかったみたいだが)。
美少女ﾌｨｷﾞｭｱを作品にって村上の前に他の作家もやってるんだけど、
(確か本人がペイントした既製品)一般を巻き込むほど大きな話題にはならなかった。
村上は、海洋堂に依頼したりオタキングに相談したりデカくしたり理論武装したりしてる。
東浩紀とか引き連れてスーパーフラットとか言いだした時は
作られたムーブメントに踊らされるか市ねと思ったが、
外人にパクられる前に海外に日本人作家を多数紹介したと思ったら
えらいのかもしれん、、、 ってそろそろスレ違い棚。すまん。
864: 2005/03/26(土) 17:00:22 AAS
外部ﾘﾝｸ:d.hatena.ne.jp
豊崎由美が面白がってるらしい。
そのうち ExciteBooks とかでバーンと取り上げてくれないかな…
865(2): 2005/03/26(土) 17:08:53 AAS
まさか、海外の方が先に二次元萌えの効能を認めてしまうとかいうことはないだろうな。
866(1): 2005/03/26(土) 17:24:45 AAS
>>865
そうすると、ヲタ叩きも一挙に沈静化するかも。
んで、読売が福タンを前面に押し出してヲタ礼賛の記事を書いて…
867(2): 2005/03/26(土) 17:42:23 AAS
外国から萌え製品の逆輸入なんて…やだなぁ。
868(2): 2005/03/26(土) 17:50:44 AAS
日本の八百万の神さまがぜんぶ萌えキャラだったということにしてしまえば、
なんとなく日常が楽しくなる気がするぜ。
869: 2005/03/26(土) 18:04:16 AAS
>>868
お前の妄想力の見せ場だぜ
870: 2005/03/26(土) 18:34:53 AAS
村上氏自身もオタクだし、パクリはオタクカルチャーでは常套手段だし。
ただ、海外でアートとして受けてしまい、オタクへのリスペクトを怠ったのが
オタクからの反発を受けたんだろう。
まあ、サブカルの振りしたほうが日本国内では色々都合が良いからなあ。
871(1): 2005/03/26(土) 19:10:25 AAS
>>865-867
こんなことになったら人間というより日本人が嫌いになりそうだ
872: 2005/03/26(土) 19:42:08 AAS
>>868
萌えを架空存在に対する深い思い入れ、好意と定義するなら元々神々は萌えの対象として作られたようなもんだなあ。
古事記とかにも女装とか兄妹愛とかなんでも入ってるし。
架空存在に対する思い入れでやり切れない現実をやり過ごすというなら殆どの宗教もそういった存在だなあ。
まー架空存在を実在と考えたり架空存在を共有する者が集まったりして現実に恐るべき力を発揮したりするけど。
今の萌えの場合は対象がバラバラでどっからどう見ても架空であるところが安全性の点で有利かな。
873(1): 2005/03/26(土) 19:50:30 AAS
>>867>>871
韓国製ネットゲームは小規模ながら外国からの萌え製品逆輸入だな、
とマビノギのopenβテストしてるので思いついた。
874: 2005/03/26(土) 20:15:57 AAS
>>873
装備服がメイドと体操服な某ゴルフとかな……（笑。
875(4): 2005/03/26(土) 20:28:03 AAS
一般的な萌えオタの人たちは、
「自分の好きな萌えキャラが現実の自分を見たらどう思うか」
というような意識を持つこと、またさらに言えば、
それによって現実の自分の行動を律するようなことはあるの？
例えば、本田氏みたいに脳内妻を持っている人だったら、
愛する人と一緒に暮らしてるわけなんだから、
なるべく身の回りをきれいにしておくとか、そんな感じの。
876(1): 2005/03/26(土) 21:03:25 AAS
>>875
オレは萌えおたじゃないけど…
知ってる範囲ではないと思う。ありのままの自分を愛して欲しいっていう願望の表われなんだから
877: 876 2005/03/26(土) 21:13:56 AAS
ごめん。上は違うな
本田さんの、しろはたでの脳内妻との日記を読んでみてくれ
878(1): 2005/03/26(土) 21:38:06 AAS
>>875
> 一般的な萌えオタの人たちは、
> 「自分の好きな萌えキャラが現実の自分を見たらどう思うか」
> というような意識を持つこと、またさらに言えば、
> それによって現実の自分の行動を律するようなことはあるの？
俺は萌えヲタじゃないけど、たぶん、この意識があるからだと思う。
ときめく女性キャラがいることはあるけど、その女性キャラが普通の人間
だったら、俺と同じように考える頭や好みがあるはずで、現実の俺は物足り
なかったりウンザリする存在に見えるだろうって思う。馬鹿な女だったら
こっちがウンザリする。
だから萌えるところまでいかなかった。醒めてる。
879(2): 2005/03/26(土) 21:40:05 AAS
本田氏はなんで「オニババ化する女たち」からも引用したんだろう？
俺その本も買っちゃったんだけど、あまり読むところがないような…
本田氏が「負け犬の遠吠え」に対する嫌悪感を持っているのは分かったが、
「オニババ化する女たち」に対してただ都合の良い引用をして担いでいるのか、
はてまた何か別の意味合いがあるのか分かりにくい。
しかも、一般書籍板だと「オニババ〜」はスレが無いみたいで
「電波男」とどんな関連があるのか良くわからないんです。
（男性論女性論板ならあるけど女性と思しきヒステリックな書き込みしか出てこない）
どうなんでしょうか？「オニババ〜」は。（今日近くの本屋にいったら山積みになってた）
880: 2005/03/26(土) 21:45:31 AAS
電波男226pあたりじゃないすか？
性エネルギーの行き場がなくなると負け犬はオニババ化／
もてない男は鬼畜化するとゆう。
881: 2005/03/26(土) 21:47:12 AAS
風俗行けばすむ
882: 2005/03/26(土) 22:13:40 AAS
>>853
セーラームーンもむこうじゃゲイに人気があったていうし、
新しくて珍妙なものが好きなゲイが真っ先に飛びつきそうだね。
日本のオタク文化みたいのって。
そんで「電波男」だけど、意外と話のネタがオタクっぽくなくて、（鍵ゲーくらいか）
タクシードライバー、スターウォーズ、バッファロー６６、宮澤賢治、津山３３人殺し、男女７人夏物語、最後にジョン・レノンって、
オタクより一般向けのばかりなのが印象的だった。
漫画を取り上げるにしても手塚治虫とかジョージ秋山とかだし。
883(2): 2005/03/26(土) 22:20:33 AAS
>>879
本田氏は最近（80年代以降だろうな）の「恋愛資本主義」だけではなく、
自身の母親のような、もっと昔の「家を継ぐためお見合いとかでムリヤリ結婚」という価値観もまた
「愛がない」という意味で否定してるハズだったと思うんだけど、
「オニババ」はというと、（自分は本そのものは読んでなく、著者のインタビュー読んだだけの感想で恐縮なのだが）
まさに、愛だとかなんだとかどうでもいいから、誰とでもいいからトニカクさっさと結婚して、
さっさと子供産んじまえ！愛とかなんとか、ガキみてぇなことにこだわってんじゃねぇ！そんなの後からでもどうにでもなる！！
と主張していましたよ。
884(2): 875 2005/03/26(土) 22:54:31 AAS
萌えによって救済を得ようとするならば、重要な点が二つあると思うんだよ。
ひとつは「現実の自分」。もう一つは「萌えキャラの自我」。
「現実の自分」が「萌えキャラの自発的な意思」によって愛されるんでなければ、
やっぱりその関係に真の意味での価値を見出すことは難しいでしょ。
例えばｷﾓﾒﾝの人なら、なぜこのキャラは醜い自分を愛してくれるのか？
という問題に何かしらの結論を出さないことには、ある程度は誤魔化せても、
やっぱりどこかで空しくなっちゃうんじゃないかな、と。>>878みたいに。
885(1): 2005/03/26(土) 23:16:17 AAS
長文スマン
この本読んでさ、顔や金ばっかじゃないよ。性格もみてるよ！っていう女いるけどさ
虐待された子供の求める完全な愛情ってのは「性格もみてるよ！」女は含まれないと思うんだよね
じゃあ明日僕の気が狂ったらどうするんですか？っていう疑問が出ちゃうんだよ
完全な愛ってのは
彼が硫酸かぶっても
本人も知らないような借金があっても
気が狂って別人になっても、それでも愛する事をさすんだと思う
で、この場合生涯の伴侶を選ぶ基準として許されるのは３つしかないと思うんだ
1、プラテネスのタナベに象徴される。明日彼がどうなるかなんて分らないから、
現在のスペックで選んでも仕方がない。「誰でもよかった(けど心底愛してる)」タイプ
2、幼馴染や姉妹に象徴される。一番長い時間を共に過ごしてきたよね
「絆」タイプ
3、思い出は永遠不変、未来の彼がどうなるかなんてわかんないけど
今日まで彼は最高に優しく接してくれた「過去の思い出(過去の彼の内面)」タイプ
こんな女絶対現実にはいないんすよ。
子供の頃、本田さんは３の女がどっかにいると思っていたのだろう。
でも現実はそうじゃなかった。完全な愛情なんて存在しない。
そこである程度の妥協と努力は必要だけど自分の内面で手に入る愛情を求めたんだ。
しかしそれも幻想、女はイケメンか金しか求めていない醜い存在だった。このショックはでかい。
だからこそ本田さんは二次元を賛歌してるんだと思う。
886: 2005/03/26(土) 23:23:35 AAS
>>885
電波男の後書きによると、子供の本田氏はそういう夢を見る余裕もない
精神状態だったみたいだが。
女に夢を見ていたのは大学の頃だろう。
887(1): 2005/03/26(土) 23:27:09 AAS
>>883
アマゾンの書評とかだと結構誤読されてたりするけど、
オニババ本は、電波男と同じく
「女が母になることをあまりにも拒否している！」
「夫婦に愛情がないと子どもが不幸になるYO!」
ということを言っている本なので、電波男と矛盾するものではないよ。
888(2): 2005/03/26(土) 23:31:07 AAS
>>884
漏れも少しそう思った。
結果、漏れは腐女子的にカプを他人事のように見てしまう。
あと、萌えキャラにしたって、彼女自身の交友関係はあるわけで、
その中ではファッションとかファンデとかブランドとかそういう
恋愛資本主義的な話題が（女性間では呪縛的に）存在してるし、
そう簡単に抜けられないと思うんだよね……。
それに適度に加わらないと、女性コミュニティから排除されてしまう
んだろうし。バランス次第とはいえ難しいな。
ま、妄想しなくていいところまで妄想してしまう漏れが悪いんだけどな。
＿|￣|○ﾄﾞｳｾﾗﾗﾄﾞｸｼｬﾃﾞﾏｹｲﾇｼｺｳﾀﾞﾖ........
889: 2005/03/26(土) 23:37:17 AAS
とりあえず、はすみんのゲームをシル!
890(2): 2005/03/26(土) 23:37:40 AAS
>>884
日記にそのようなことが書いてある
このごろの恋愛ゲームは主人公がイケメンだからうんたらかんたらとかいろいろ
2004年の1月から読んでみ
簡単な解決方法 相手が人間じゃなければいいんじゃねかなｗ
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