[過去ﾛｸﾞ] 【両立】フラペとビンディング【排他】 Part.2 [無断転載禁止]©2ch.net (868ﾚｽ)
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1(1): 2017/02/27(月) 23:11:23.72 ID:LV48i0QO(1/5)調 AAS
前スレまではカルト教団の台頭・ネタスレ化と、とっ散らかってしまいましたが、
新スレでは両方のペダル使用者などによる話の深まりを期待したい所存。
過去スレ
ビンディングペダル、いらなくね？ [無断転載禁止]©2ch.net
2chｽﾚ:bicycle
【両立】フラペとビンディング【排他】 [無断転載禁止]©2ch.net
2chｽﾚ:bicycle
2(4): 2017/02/27(月) 23:27:26.09 ID:VCp67Qd5(1/3)調 AAS
テンプレ１
479 : ツール・ド・名無しさん2016/11/26(土) 10:07:52.65 ID:JpK46St6
一応プロレベルの目から結論を言おう
ビンディングにしてもフラペの時と速さ的には殆ど変わらない
タイムアタックで何度も制度の高い計測機で測ってもほとんど変わらない
むしろフラペのほうが速い時もあった
フラペだとギャップによって脚が離れて危険というのは経験上一度もないから何とも言えない
むしろビンディングのほうが何度もヒヤッとした事が圧倒的に多い
脚が離れるリスクよりも脚が離れない事のリスクのほうがあらゆる面で危険
なぜならビンディングは安全優先で設計されたペダルではないから
レースで走っても知っての通り落車が起こりえるが、多くの選手の会話でもビンディングじゃなきゃ怪我しなかったという話はよく聞く
しかしなぜビンディングを使うのかというとぶっちゃけて言うと信じられないかもしれないけど昔ながらの「風潮」
昔からビンディング使ってきたからそれが当たり前のようになっているだけで速さ的な根拠はない
しかしそれは自分が経験した結果なので他の選手はビンディングとフラペのどちらが速いのかを比べている人は少ないし
プロの世界でフラペ？といういかにも素人のような考え方は意外と多い
フラペはダサい。だからロードにはビンディングが当たり前、フラペのほうが安全だけどビンディングのほうがカッコいいから
いろんな有利な理由をつけて肯定したいだけだと思っている
実際にビンディングで速くなったという人は正直聞いた事が無い。初めてビンディングにした人はフラペと変わらない、もしくは
乗りにくくなったとか脚を痛めたとかをよく聞く。乗り方やポジションが悪いからと言われがちだが、
フラペのペダリングが「正しくない」、ビンディングのペダリングが「正しい」という固定概念のほうが間違っていると思う
その証拠にビンディングでの正しいペダリングが出来ているなら誰しもがタイムが上がるはずだから
3(4): 2017/02/27(月) 23:28:01.23 ID:VCp67Qd5(2/3)調 AAS
テンプレ２
517 ツール・ド・名無しさん sage ▼ 2017/02/21(火) 12:56:51.67 ID:CvRbzkvi [1回目]
歴史的な話で言うとフリー機構もなかった時代だと、競技中ペダルと足を固定することは必須だったわけだよ
高回転に達した後ペダルと足が外れるとペダル拾えないからな
そのためにクリップとかストラップで固定してたわけだけど、それが自転車乗りの間で定着しすぎた
フリー機構ができて足止めてもホイールは回るようになって「足が外れないこと」のメリットは一つ減ったわけだけど
今度は「引き足を使えば360度力をかけ続けることができるからより速くなる」って理屈付けしてやっぱり使い続けた
ビンディングも発明されてプロはもちろん、アマチュアでも「使ってなきゃ恥ずかしい」みたいな空気があった
ところが今度はパワーメーターの出現で引き足なんて物はプロでも使えてないということが判明して
また一つ足を固定するメリットが減ったわけだけど「足を固定することによって生じるデメリット」は一切減ってない
相対的にメリットとデメリットのバランスが崩れてきて、欧米のような自転車先進国ではスポーツバイクにフラペで気軽に乗るなんて普通のことなんだけど
日本人は格好から入る人が多い+道具フェチなんでビンディングを使いたがる
4(7): 2017/02/27(月) 23:28:42.11 ID:VCp67Qd5(3/3)調 AAS
参考資料
外部ﾘﾝｸ[html]:www.tegara.com
外部ﾘﾝｸ[html]:blogs.yahoo.co.jp
画像ﾘﾝｸ
5: 2017/02/27(月) 23:32:06.62 ID:LV48i0QO(2/5)調 AAS
前スレの整理
〇排他的カルトゾーン
1 レースもフラペでやるべき→いない
2 近くのコンビニ行くのもフラペは危険、街乗りでもビンディングが安全、ビンディングの欠点などない→数名
〇両立ゾーン
3 レースや、ハードな走行シーンがあるときは使うが、ロングライドとかでもフラペ→数名
4 レース的な走行の他、ロングライドもビンディング。
5〔場合によっては街乗りもビンディング〕
ビンディングの欠点〔フラペの利点〕は慣れや製品選びでカバー
→具体的にビンディングの良さを語る人が少ない。
〔「良さはよくわからないが『使うのが普通』だから使ってる」というマイルドカルトが結構いる！？〕
〇フラペ派ゾーン
6 ビンディング使用経験もあるが、使わなくなった人
7 ビンディング未使用でフラペでとりあえず満足な人
ポイント
※1、2→黙っとけ。
※4、5の人が良さを説明し
7の人に魅力が伝わるか否か
※つまりマイルドカルトの存在の多さ少なさがポイント
6: 2017/02/27(月) 23:33:33.04 ID:LV48i0QO(3/5)調 AAS
※レースでは信号で頻繁に止まったり横道からママチャリが急に出てきたりしないので、欠点の影響はかなり低くなる。
一方、一般公道での使用は上記のような乱雑な環境なので、欠点と利点のバランスは当然考慮すべき。
また信号が少なく走りやすい郊外などと市街地でも違う。
「良さ、利点は実はよくわからないが『使うのが普通だから』、『他のライダーに対して格好がつくから』使ってる」ということならさすがに馬鹿馬鹿しいが・・！？
7: 2017/02/27(月) 23:35:24.03 ID:LV48i0QO(4/5)調 AAS
>>2-4
ｲｼﾊﾞｼ先生おすすめのテンプレ
8: 2017/02/27(月) 23:37:54.30 ID:LV48i0QO(5/5)調 AAS
ビンディングの良さを語れる奴はいるのだろうが、仲間？の過激派カルトが自爆テロカキコをしてるせいで蚊帳の外の感じか。
あるいはガチで「マイルドカルト」の奴が多いから良さを語れない！？
9: 2017/02/27(月) 23:54:16.20 ID:CavK602K(1)調 AAS
基本的な質問なんだがイシバシ先生って誰？
最初のスレには居なかったよな
10: 2017/02/28(火) 00:11:24.90 ID:0QOYiI1i(1/7)調 AAS
神またはもののけ
11: 2017/02/28(火) 00:12:14.66 ID:7caInQcf(1/3)調 AAS
固定方式以前に、ペダルの良し悪しの影響のが滅茶滅茶デカ過ぎるから
良いペダルのなかでビンディングがー、フラペがーの比較をしないことには
この論議、全く意味をなさないんじゃないでしょうか？
12(1): 2017/02/28(火) 00:18:42.34 ID:0QOYiI1i(2/7)調 AAS
フラペ
・足の置き位置を動かせる。
走行途中で微調整出来る。
↑↓
ビンディング
・足の置き位置が安定する。
※ビンディングは「正しい足の置き位置」という前提を必要とする。
拇指球にペダル軸を合わせるのは最近は変わってきている！？
画像ﾘﾝｸ
「フラペは足の置き位置が安定しないからビンディングがいい」という話があるが、
そもそも
「拇指球につねに合わせるべき」ということが間違いであった可能性がある。
フラペなら「この位置につねに置くべき」なんてことに囚われずに自由にしていればいい説。
例えばヒルクライムの時に土踏まずで踏んだりを試せるとか、
そういうのはフラペならでは。
13(1): 2017/02/28(火) 00:24:56.37 ID:0QOYiI1i(3/7)調 AAS
・ドロップハンドルが手の置き位置を変えられて疲労低減出来るように、フラペは足の置き位置を変えられるからそれが疲労低減とか膝の負担低減になる 説
・ビンディングは360°力をかけられて、引き足も使えるから疲労低減になる 説
14(2): 2017/02/28(火) 00:26:33.60 ID:0QOYiI1i(4/7)調 AAS
2chｽﾚ:bicycle
>ビンディングは欠点のないようなことを書いてきたが、ひとつだけある。
それは、足の位置が変えられないこと。
毎回同じ場所で踏むから、長距離では足の裏の特定の場所が疲れてくるんだよ。
それと膝も特定の場所が疲れる。
クリート位置が変えられるなら、少しだけ変えたくなることがある。
総走行距離の長いプロほど、これは切実。
フラペはこの欠点がないから、タイム的に同じなら、当然、フラペを使うよね。軽いし。
15(1): 2017/02/28(火) 00:36:52.28 ID:7caInQcf(2/3)調 AAS
「フラペだから踏み外す」とかは、ペダルのスパイクを立てる位置・個数が適切じゃないんだろうなとしか思えない
別に空中で一回転して着地するわけじゃないんだろうし・・・
あと、ビンディングの方が効率良い云々っつぅのも
フラペとビンディングペダルじゃ、そもそも価格の下限が全く違うじゃないか？
ビンディングは１万円〜
フラペは１０００円〜(ノーブランド５８０円とかもあるな・・・)
適当に選んで、まともなペダルにあたる確率はビンディングの方が高い。
しかしそれは値段帯が何倍も違うんだから、回転や軽さとか異次元なのは当然なのである
フラペが好きなら、定評あるフラペを買えばいいが、優れた製品はやはり１万円近くはします。
結局、良いものは良い。悪いものは悪い。
コスパ的・方式的な優位性はどちらにもないというのが私の結論
16: 2017/02/28(火) 00:44:00.64 ID:7caInQcf(3/3)調 AAS
箱出しで回転バリ硬のクソだったのを、神調整で改善した状態を基準にして
「〇〇は良いペダルだぜ！」とかいう言説
調整で回転クルクルにしたんなら、そう書いてくれると良いんだけど
やっぱり皆、自分が持ってるものが良いと信じたかったりするからね
まぁそれとて、持っても居ないモノをレビューしてるような
超時空なクソまとめサイトよりかは全然マシだけどな
17(1): 2017/02/28(火) 01:09:41.03 ID:Ca2NzI2a(1)調 AAS
>>1で美辞麗句が並んでいますがただの対立煽りスレです
相手を論破したい連中ばかりですので建設的議論なんてありませんから
誘導
ビンディングペダルとシューズ84足目 [無断転載禁止]©2ch.net
2chｽﾚ:bicycle
フラットペダル Part4 [無断転載禁止]©2ch.net
2chｽﾚ:bicycle
住み分けることで気分を害さないことが大事です
18(1): 2017/02/28(火) 01:10:09.01 ID:3MkkDlL2(1)調 AAS
というわけで
街乗りではビンディング使う必要はありません
僕からは以上です
19(1): 2017/02/28(火) 01:40:26.25 ID:UlaOiwlE(1/2)調 AAS
イシバシ先生は自分ルールによって他人の主張に自分から噛みつけなくなってしまったからみんな思う存分好きな主張していいぞ！
20(1): 2017/02/28(火) 02:30:38.84 ID:1HWNAXAS(1)調 AAS
片面ピンディング使ってる。
スニーカーで乗ることの方が多いけど
21(1): 2017/02/28(火) 06:17:19.34 ID:Vd/Yviwd(1/13)調 AA×
>>495>>499
ID:/lBKJqzf ID:DtoE8t3a ID:Me2en0he ID:iUz5R1Qb
22: 2017/02/28(火) 06:29:44.91 ID:Vd/Yviwd(2/13)調 AAS
778 ツール・ド・名無しさん sage ▼ 2017/02/25(土) 23:25:24.65 ID:PFXfU4p8 [1回目]
ビンディン君は知ってるフラペがママチャリのプラペダルだけだから頓珍漢な事を言ってしまうんだよ
で、それを指摘するとフラペなんかに金をかけるのはナンタラカンターラと言い出す
やっぱり相手をしてはいけない人種なんだよ
構っても損するだけ
※ビンディン君に向けてのレスでは無いのでビンディ君は反応しないように。
してもスルーします。
23: 2017/02/28(火) 08:40:59.78 ID:hNZpjQfZ(1)調 AAS
>>20
お前はフランキーたけか！
24: 2017/02/28(火) 08:42:06.22 ID:u7OgpROM(1)調 AAS
>>17
誘導サンクス
25: 2017/02/28(火) 09:49:18.35 ID:b2xs/v2L(1)調 AAS
引き足使わなかったらフラペでしょ！
26: 2017/02/28(火) 10:05:30.59 ID:UlaOiwlE(2/2)調 AAS
前スレ最後笑ったwww
イシバシ「俺は立ちゴケは絶対しないからリスクは無い！」
「絶対に？」
イシバシ「絶対ではない！」
めちゃくちゃやん
27(1): 2017/02/28(火) 15:12:57.82 ID:FK5L2Mhi(1)調 AAS
片面フラペ片面ビンディングってのは？
28: 2017/02/28(火) 15:16:54.23 ID:M6FHhkni(1)調 AAS
フラペでいい
29(2): 2017/02/28(火) 17:08:03.89 ID:0QOYiI1i(5/7)調 AAS
謎1 「ビンディングのペダリングに慣れると、フラペは街乗りでも危なくて使えなくなる」という話は、一部の個人談なのか全体論的あるあるなのか。
謎2
>>3
今度はパワーメーターの出現で引き足なんて物はプロでも使えてないということが判明して
30(5): 2017/02/28(火) 18:15:15.70 ID:Vd/Yviwd(3/13)調 AAS
517 ツール・ド・名無しさん sage ▼ New! 2017/02/21(火) 12:56:51.67 ID:CvRbzkvi [1回目]
歴史的な話で言うとフリー機構もなかった時代だと、競技中ペダルと足を固定することは必須だったわけだよ
高回転に達した後ペダルと足が外れるとペダル拾えないからな
そのためにクリップとかストラップで固定してたわけだけど、それが自転車乗りの間で定着しすぎた
フリー機構ができて足止めてもホイールは回るようになって「足が外れないこと」のメリットは一つ減ったわけだけど
今度は「引き足を使えば360度力をかけ続けることができるからより速くなる」って理屈付けしてやっぱり使い続けた
ビンディングも発明されてプロはもちろん、アマチュアでも「使ってなきゃ恥ずかしい」みたいな空気があった
ところが今度はパワーメーターの出現で引き足なんて物はプロでも使えてないということが判明して
また一つ足を固定するメリットが減ったわけだけど「足を固定することによって生じるデメリット」は一切減ってない
相対的にメリットとデメリットのバランスが崩れてきて、欧米のような自転車先進国ではスポーツバイクにフラペで気軽に乗るなんて普通のことなんだけど
日本人は格好から入る人が多い+道具フェチなんでビンディングを使いたがる
実際ビンディングに慣れるとわかるんだけど、フラペに戻すと足が固定されてないことが気持ち悪い
spd-slにするとspdには戻れないとか言うのもそのせい
でもそれって「固定されていることに慣れてしまった」だけで、タイムが縮まってるのか、疲労が減ってるのかと言われると実はそんなことはない
スプリントとかでめちゃくちゃに高回転で回すときなんかは「足がズレない」ことに意味があるから結局競技には必要なものだけど
日常使いや観光ライドに必要なものでは決して無い
引き足が使えてないって話は、引き足を使ってるつもりでも実はあさっての方向に力が逃げてて
結局ほぼ踏み足の入力だけで進んでることがわかってきたってこと
我々素人でも坂道を登るときなんかかなり上方向に踏ん張ってるように感じるけど、実は真上に引けてない
トルクがかかっているかどうかとそれがペダリングの効率に役立ってるかは別問題だということ
31(4): 2017/02/28(火) 18:15:45.35 ID:Vd/Yviwd(4/13)調 AAS
582 ツール・ド・名無しさん sage ▼ New! 2017/02/22(水) 19:54:32.97 ID:2Oc1J3Su [3回目]
フリー機構がない時代から自転車レースは存在した
もちろん足は固定していた
現在でいうところの「トゥークリップ」とは別物なのだろう
それを意図して「クリップやストラップ」と書いた
クリップとは固定用の金具のことストラップとは固定用の紐のこと
当時を知るわけではないのでどういう器具で固定していたいたのかわからないが、おそらく金具か紐状のものだと思われる
658 ツール・ド・名無しさん sage ▼ 2017/02/23(木) 18:07:43.56 ID:sogjNRW3 [2回目]
俺のレスを都合よく捻じ曲げて解釈しているようだが
「使わなくては恥ずかしい空気」に飲まれていたという話はアマチュアの話だ
しかもレースをしないただサイクリングをするだけの素人ですらそうだという話だ
不足の事態が起きない限り止まることもなければ自転車から降りることもないレースでは「足を固定しない」意味がない
足を頻繁に外す前提の街乗りでわざわざビンディングを使うのはデメリットが大きい
「使えばわかる」を連呼するが使っているからこそわかる
街乗りで使う必要はない
32(5): 2017/02/28(火) 18:16:10.89 ID:Vd/Yviwd(5/13)調 AAS
660 ツール・ド・名無しさん sage ▼ New! 2017/02/23(木) 18:28:18.03 ID:sogjNRW3 [4回目]
>>「スプリントで高回転にするときに足がズレないだけ」と書いてあるね。つまり、TTやヒルクライムはなくなるわけだ。
極論を言えばそうだ
だけどフラットペダルは足を踏み外すかもしれないデメリットがある
街乗り程度では滅多にない事でも総走行距離、回転数を考えれば無視できない頻度になる
だから「足を固定しないこと」に意味はないし、デメリットもある
レースにおいてはね
683 ツール・ド・名無しさん sage ▼ 2017/02/24(金) 06:50:40.48 ID:Jo9Mo6VT [1回目]
>>671
また都合の良いところだけ抜き出してるな
「アマチュア」のあとに「サイクリングしかしないような」と書いてあるのが読めないわけじゃあるまい
少なくとも俺は矛盾した主張はしていない
ビンディングはレースでは有用、街乗りでは必要ないと
ただ単純にそれを主張してる
744 ツール・ド・名無しさん sage ▼ 2017/02/25(土) 17:41:24.00 ID:k+kyG1md [4回目]
「使っていなければ恥ずかしい」と「見栄を張って使っている」はどう考えても違う
こういう勝手な拡大解釈がわざとなのか何なのかわからないが君の悪い癖だ
不思議そうにしているということは自覚がないのか？
あとその前のレスの文脈でもわかるようにあくまでも「ビンディングと街乗り」の話だ
まさかプロはレース以外では自転車に乗らないと思っているわけでもあるまい
レースでも練習でもなくても、ひとたびロードバイクに乗れば例え交通事情のどんな悪い所でもビンディングじゃないといけない
これまでと違って足を捻れば外せるんだからビンディングをつけない意味がない、付けなきゃ恥ずかしい
ビンディングによってそういう空気が生まれた(アマチュアに対しても)と言っている
33(3): 2017/02/28(火) 18:16:58.83 ID:Vd/Yviwd(6/13)調 AAS
疑問１ ビンディングはレースでメリットあるの？
＞ビンディングは欠点のないようなことを書いてきたが、ひとつだけある。それは、足の位置が変えられないこと。
＞毎回同じ場所で踏むから、長距離では足の裏の特定の場所が疲れてくるんだよ。それと膝も特定の場所が疲れる。
＞クリート位置が変えられるなら、少しだけ変えたくなることがある。総走行距離の長いプロほど、これは切実。
＞フラペはこの欠点がないから、タイム的に同じなら、当然、フラペを使うよね。軽いし。
ここでの結論：ビンディングにはメリットがあると考えるのが自然。
疑問２ プロでも引き足を使っていないなる珍説は本当なの？
>>4に答えがある。
TTのスタートでは思いっきり使い、クリップを外す人が結構いる。アトランタのケリーが有名。
この場面では使っているのは明らか。
平坦の巡行時は引き足が“弱い”だけであり、使っているのは事実。
また、アタック時など瞬間的パワーを必要とするときは必ず使う。ここで引き足が使えないなら、平坦で使わないから不要とはならない。
34(6): 2017/02/28(火) 18:18:08.87 ID:Vd/Yviwd(7/13)調 AAS
ビンディング否定派、もしくは限定使用すべきという人が言う「ビンディングのデメリット」でんでんは、つきつめれば“立ちごけ”しかない。
停止してから自転車が傾き始めるまでの時間で、十分解除できる。
これは、子供が飛び出してきた場合などでも同じ。
「普通は立ちごけはしない。しかし人がいるところではビンディングは使わない」＝立ちごけ対策が必要。立ちごけを警戒している時点で、それは“やる”ということ。
普通に習得すれば立ちごけ対策は不要。繁華街の歩道を走っても、まったく問題なし。
「普通はやらない」なる言葉は同じだが、認識は全然違う。それは行動となって表現される。
立ちごけ対策が必要＝習得できていない、だ。
練習しても立ちごけが起きる人は、可哀想だがフラペを使うしかない。ビンディングはスタートからゴールまで足を着く必要のないレースでのみ、使用可能。
ビンディングはあらゆる速度域で安全（極低速域でフラペはビンディングと同等）。
走行中は足を着いても無意味。速いときに足を着けば捻挫・じん帯損傷などが起きる。
２０を超えたあたりから顕著になり、４０にもなれば圧倒的に安全。プロレベルの７０オーバーでフラペを使うことは自殺行為ですらある。
ビンディングは前後左右上方に力を加えることができるので、自転車のコントロール性が高まる。
自転車がﾊﾞﾀﾊﾞﾀ暴れたのを制御することも可能。
路面が荒れている場所を通過するときは、クランクを水平にして腰を浮かし、足首と手でショックを吸収する。この走りかたは、フラペでは不可能（足が外れて大怪我する）。
フラペを踏み外すようになって、ようやくビンディングの使い方が習得できたと言える。
（ここら辺は、否定派諸君は理解の入り口にもたどり着かないようで、まったく応答がない）
フラペとビンディングを行ったり来たりするデメリット：
とっさの時に逆の癖が出る。これは非常に危険。
（フラペでは決して得られない）ビンディングのメリットが習得できないまま終わる。これはもったいない。
これをやる人に、自分はビンディングがわかっている・使い方をマスターしていると勘違いする人がいて、始末が悪い。
保持力を活かした乗り方をフラペで実行すれば踏み外すわけで、フラペを踏み外すようになって、ようやくビンディングがマスターできたと言える。
35(3): 2017/02/28(火) 18:20:07.33 ID:/bXgU2pV(1)調 AAS
文章ってのは人に何事かを伝える為に有ると思うんだが、此れは違うみたいだな。
36(5): 2017/02/28(火) 18:27:50.83 ID:Vd/Yviwd(8/13)調 AAS
よくある間違い、勘違い、無知、認識間違い、無意味な突っ込み 集
１ トライアルではフラペを使っている。あらゆる状況でビンディングが安全ではなかったのか？：
トライアルは普通の走行ではない。わざわざ危険なことをする趣向。
ギリギリまで足を着かないのが基本ルールであり、どうしようもなくなったとき足を着く。だから、ビンディングを外す時間がない。
これが、停止したら即座に解除の動作に入る通常の走行との違い。
２ 踏み外してもケツがサドルの上にあれば問題なし：
体重がかかっている以上は、何であれバランスが一気に崩れる。特にスポーツ車は前傾姿勢を取っており、足で受けていた加重を尻で負担するわけにいかない。
３ プロでもビンディング使用中に落車する
＞無理無理、咄嗟の事態は無理だって
＞プロがビンディング外せないままグランツールなんか見てみろよ転倒してるシーンがたくさんあるだろ
はあ？レースの速度で足を着けば何とかなると思ってんの？
単独転倒はハンドルから手を離さず自転車と一体で転ぶのが基本。
集団落車は、４０オーバー、車間５０センチで走っていて、足がつけば何とかなるのか？
（こういう勘違いをするは、基本的にセンスゼロ）
４ 信号停止のたびに着脱が必要なのはデメリット：
なら、発進停止・変速のたびにクラッチ・シフト操作が必要なマニュアルミッション車は、使ってはならないとなる。本人承知の上で使っているものに、他人がケチつけるのがおかしい。
５ 初心者に難しいものは本質的に難しく危険が潜んでいる：
なら、自動車の運転をしてよいのは職業ドライバーのみになる。金さえ払えばだれでも取得できる現行の免許制度は、意味をなさない。
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