[過去ﾛｸﾞ] 新 日本の次世代艦隊のあるべき姿 十三番艦 (1001ﾚｽ)
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1(3): 2012/10/08(月) 15:03:50.66 ID:??? AAS
新次世代艦隊スレも12スレ目、
25DDはやっぱり改あきづき型です。
海上自衛隊の次世代艦隊の明日はどっちだ？
過去スレ
一番艦 2chｽﾚ:army
二番艦 2chｽﾚ:army
三番艦 2chｽﾚ:army
四番艦 2chｽﾚ:army
五番艦 2chｽﾚ:army
六番艦 2chｽﾚ:army
七番艦 2chｽﾚ:army
八番艦 2chｽﾚ:army
九番艦 2chｽﾚ:army
十番艦 2chｽﾚ:army
十一番艦2chｽﾚ:army
前スレ
新 日本の次世代艦隊のあるべき姿 十二番艦
2chｽﾚ:army
875: 2012/11/02(金) 08:58:08.57 ID:??? AAS
掃海艇でクウェートまで行ったのはどうなの
876: 2012/11/02(金) 09:23:29.36 ID:??? AAS
遠洋航海の実績を見ると、通常は2000トンのくも型あたりが下限になるんでね
それよりちいさなフネは、どうしても必要なときだけやむを得ず海外派遣に出す
って感じじゃねーかな
877(2): 2012/11/02(金) 10:30:47.73 ID:??? AAS
冬の日本海とか、少し時化ると簡単に波高5mとかに達する罠。
大きくて耐候性に優れた船体が要求されるのは、海外派遣よりもむしろ日本近海の荒れた海象に耐える為。
ところで、機関・発電機の話題は面白いネタ何か無い？
878: 2012/11/02(金) 17:06:47.26 ID:??? AAS
自民・公明じゃ何も変わらない
「民主」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？
民主・自民じゃ何も変わらない
「みんなの党」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？
民主・自民じゃ何も変わらない
「小沢」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？
民主・自民じゃ何も変わらない
「維新の会」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？
民主・自民じゃ何も変わらない
「石原」ならなんかやるだろ ←いまココ
そんな感じじゃね？
民主・自民じゃ何も変わらない
「第三極大連合」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？
879: 2012/11/02(金) 18:33:41.03 ID:??? AAS
予算増やして毎年２～３隻建造しろよ。
880(1): 2012/11/02(金) 18:46:44.56 ID:??? AAS
>>877
多分、主機や発電機の配置は>>693がだいたい合ってると思われ、主機は>>753が本当ならLM2500だが、ウラが取れないと何とも。
それより、「ときわ」火災で露呈した「主配電盤の脆弱性」にどういう対策を施すのか、COGLAGの25DDは特に問題視されそうだな。
881: 2012/11/02(金) 19:46:27.60 ID:??? AAS
イージス艦８隻
艦隊防空能力の「あきづき型護衛艦」８隻
対潜探知能力の「25DD」８隻
以上を第１～第８護衛隊に配備せよ。
882(1): 2012/11/02(金) 21:15:39.77 ID:??? AAS
大湊・・・第5護衛隊群(第9護衛隊・4隻)＋(第10護衛隊・4隻)
地方配備部隊4隻・第5ミサイル艇2隻
横須賀・・・第１護衛隊群(第1護衛隊・4隻)＋(第5護衛隊・4隻)
地方配備部隊4隻・第1ミサイル艇2隻
舞鶴・・・第3護衛隊群(第3護衛隊・4隻)＋(第7護衛隊・4隻)
地方配備部隊4隻・第3ミサイル艇2隻
呉・・・第４護衛隊群(第4護衛隊・4隻)＋(第8護衛隊・4隻)
地方配備部隊４隻・第4ミサイル艇2隻
佐世保・・・第2護衛隊群(第2護衛隊・4隻)＋(第6護衛隊・4隻)
地方配備部隊4隻・第2ミサイル艇2隻
883: 2012/11/02(金) 21:28:55.00 ID:??? AAS
>>882
大湊は、対ロシアか。。
884: 2012/11/02(金) 21:37:34.78 ID:??? AAS
日中戦争勃発すりゃ、ロシアも動くよ。
北海道を防御せんとな。
885: 2012/11/02(金) 21:55:55.41 ID:??? AAS
ロシア軍は改編途上だし、かつてのような大規模侵攻能力はもうない
886: 2012/11/02(金) 22:26:34.72 ID:??? AAS
甘い
887: 2012/11/02(金) 22:29:19.33 ID:??? AAS
アホだな。
日本は防衛力はあっても軍事力がない。
だからアメにすがり付いてんだろ。
中国が動けば防衛力が半減する。
そこを付け込むのが火事場泥棒のロシアよ。
何事も侮ってはいけない、備えあれば憂いなし。
はやく憲法改正して軍事力付けろ。
888: 2012/11/02(金) 22:32:31.52 ID:??? AAS
ロシアは対中領土的野心もあるっちゃあるから、可能ならこっちの陣営に付けた状況を作為したいところ。
で、25DDだが、排水量は「あきづき」型と同等で良いが、喫水、特に最も深いソナードーム喫水はどうなるべか？
ソナードーム喫水が浅いと荒れ海でのソナーオペレーションに支障が出るが、深いと入港可能な岸壁が制限される。
特に大湊は最も東の岸壁以外は「あさぎり」型までしか入港できず、「まきなみ」の運用が難しいらしいし。
889: 2012/11/02(金) 23:11:14.18 ID:??? AAS
確かに
北方領域(オホーツク・日本海北側・北太平洋)の防衛が脆弱だよな。
なら、北海道に新たな軍港を新設するか？
金かかるけど。
890(1): 2012/11/02(金) 23:17:56.13 ID:??? AAS
>>880
オイオイ、COGLAGと統合電気推進の区別も出来ないような>>753を信じるなよｗ
891: 2012/11/02(金) 23:31:10.04 ID:??? AAS
>>890
直結主機があるCOGLAGは、その時点で>>755の挙げた定義に外れるから統合電気推進とは呼べない、という訳か。
因みに質問だが、COGLAGの推進用発電機を艦内電源の供給に兼用したモノは、何と呼べば良い？
892: 2012/11/02(金) 23:58:29.71 ID:??? AAS
マキン・アイランドはAPSと呼んでるね
25DDのは静粛性の向上分や速度域の違いをどう捉えるかによるけれどAPSで問題ないかも
ガスタービン主機関まで含めたシステムとしての名前は米海軍にもまだないみたいだけど
抗堪性では完全型の統合電気推進より融通効くし将来的に残るのはコッチの気がしなくもないｗ
893(1): 2012/11/03(土) 01:20:25.21 ID:??? AAS
うーん、>>693もどうかと思うな。
発電機用に1万馬力のガスタービンを三つは無いだろ
894: 2012/11/03(土) 01:36:31.27 ID:??? AAS
燃費重視と言うくらいなんだからコンバインドサイクルでないの
895: 2012/11/03(土) 01:46:04.26 ID:??? AAS
> 抗堪性では完全型の統合電気推進より融通効く
どうなんかねえ。機関からプロペラーまでのシステム全体の抗堪性で考えると
COGLAGではプロペラシャフトという長大なアキレス腱が残るからなぁ
統合電気推進の大きな売りの一つがあれをなくせるってことだったわけで
まあ現状だと結局モーターは艦内に置く事になってシャフトは要るっぽいから
「現状の統合電気推進」との比較でなら確かにこっちのが抗堪性高いかもなw
896: 2012/11/03(土) 01:58:25.16 ID:??? AAS
ポッド推進にでもしないとシャフトを排除するのは無理だよな
897: 2012/11/03(土) 03:54:20.07 ID:??? AAS
逆に、ポッド推進の場合は磁気特性や騒音の面で問題がありそうな。
三菱重工の特許だが、CRPポッド推進は従来型の直結軸とポッドの組み合わせで、両方の長所短所を兼ね備えてるな。
つーか、従来型主軸の弱点の半分は主軸が水中に露出する部分にある訳で、船尾形状を改善できればそこの事情も変わるのだが。
898: 2012/11/03(土) 07:56:04.32 ID:??? AAS
尖閣問題:中国、共同管理に向け定期協議要求へ
毎日新聞 2012年11月02日 18時12分（最終更新 11月02日 18時25分）
日本政府による沖縄県・尖閣諸島10+件の国有化に反発している中国政府が、尖閣をめぐり領有権争いが存在することを日本側に認めさせた後、
尖閣周辺海域の共同管理10+件などを話し合う定期協議を求めるとの対日外交方針を固めたことが２日、分かった。
複数の日中外交筋が明らかにした。
一方、胡錦濤指導部は９月、日本に国有化を撤回させるため（１）持久戦（２）外交戦（３）経済戦？？を展開するという大方針も策定。
対日工作調整委員会を設置し、トップに次期最高指導者に内定している習近平国家副主席を指名したという。（北京・共同）
外部ﾘﾝｸ[html]:mainichi.jp
899(1): 2012/11/03(土) 11:35:53.69 ID:??? AAS
>>893
そこは、電気推進電動機の出力を幾ら程度に見積もるかに左右されるな。
従来護衛艦は戦闘時に4500kWの発電機を2機運転させるが、実際の艦内消費電力は1機で十分に足りるという。
例えば、主発電機を7500kWに増強、艦内消費電力はソナー等の出力上昇を加味して5000kWと見積もると、
戦闘時に主発電機2機の区分運転を行った場合、推進電動機に回せる電力は10000kW、およそ13600馬力に相当する。
一方、艦内消費電力を主発電機1機でギリギリ満たす程度、つまり5000kWで2機区分運転の場合、推進電動機には半分の5000kW、
およそ6800馬力に落ちてしまう。しかも、戦闘被害によって発電機1機ダウンの場合、7500kW発電機なら一時的に2500kWの供給が残るが、
5000kW発電機では全電力を艦内消費電力に取られ、一時的に推進電動機の推力を喪失する恐れがある。
こうして計算してみると、10000馬力≒7350kWの発電機を採用するのは十分に合理的だと考えるが、どうだろう？
900: 2012/11/03(土) 11:44:50.06 ID:??? AA×
901(1): 数屋 2012/11/03(土) 19:14:35.22 ID:??? AAS
>>899
うん。前提が間違っている。たかなみ型は4500KWが3基あるんじゃなくて
3基で4500KW。1基当たり1500KW＝1.5MW。あきづきは2.4MWのものに
増えているそうだが
902(1): 数屋 2012/11/03(土) 19:25:01.85 ID:??? AAS
2.4MWを馬力換算すると3300馬力前後になるので、増大しつつあるとはいえ
日米のように巡航速力を重視する国の巡航用には
既存の艦内用発電機の系統単体では過小と思われ
>>693にある絵では、煙突も中心線上に移動しているのも合わせ現状では
個人的に>>640のように予想している
903: 2012/11/03(土) 20:50:02.36 ID:??? AAS
>>901-902
＞ 4500KWが3基あるんじゃなくて3基で4500KW。1基当たり1500KW＝1.5MW
ふむ、訂正に感謝。
＞ 2.4MWを馬力換算すると3300馬力前後になるので、増大しつつあるとはいえ
＞ 日米のように巡航速力を重視する国の巡航用には既存の艦内用発電機の系統単体では過小と思われ
いやあの？7.5MW級発電機×3と提案した筈だったのに、その意見は見ない主義？
それと、作戦海域への展開巡航と作戦海域内で対潜無音航行は別物で、25DDのCOGLAGがどちらを主眼としたモノなのか、
のアナウンスが無い状態で巡航用を断言してしまうのは些か乱暴な推論なのではなかろうか？
＞ >>640
最大の問題点は、やはりパラレル配置になる点だよねぇ。
パラレル配置なのに巡航主機と高速用主機が同じだから、それぞれの寿命管理が極端に複雑になるし。
それに、シフト配置による生残性は大平洋戦争やコール爆破事件等で証明されてる訳で、捨てるには余程の理屈が要る。
その辺を加味すると、推進電動機が発電機を兼ねたタイプで、主機片肺で両軸を回せる機構の方がまだマトモそう。
904(2): 大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg 2012/11/03(土) 20:50:45.26 ID:??? AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:www.ihi.co.jp
あきづき型の主発はKHIのM1シリーズなので継続採用に関しては疑問がつくので↑のやつあたりどうか。
海自ではIM400-K34型を既に採用しとるでよ。
905(1): 2012/11/03(土) 20:58:42.69 ID:??? AAS
>>904
＞ 6,140kW
かなりアリな数字ではないですか！？
艦内消費電力を3000kWと仮定すれば、主発電機2機運転で軸出力は最大9280kW≒12600馬力、
恐らく発電機のみでも巡航速力に足る出力値になるのでは？
906(1): 数屋 2012/11/03(土) 21:23:25.23 ID:??? AAS
>いやあの？7.5MW級発電機×3と提案した筈だったのに、その意見は見ない主義？
3倍前提が間違ってて意見が継続するとは思わなかったw
電力で巡航用動力まで共用できるのに越したことはないが、
はつゆきとあさぎりの機動力の差を語ったOBの意見などを考えるに、
巡航用出力の総出力に対する割合は高く保たれるとは思っている
907(1): 2012/11/03(土) 21:30:09.89 ID:??? AAS
>>871
数も重要なんだが。
日本は、監視しないといけない海域や航路の面積の広さが大国レベルだから、
他国には無い大きな規模の海上安全保障組織が必要。
908: 2012/11/03(土) 21:55:11.77 ID:??? AAS
>>906
＞ 3倍前提が
ポイントを読み違えてるだけでねが、>>693の前提は「1万馬力級の電動機を単機で回せる発電機」であり、艦内消費電力は前提じゃない。
909(1): 2012/11/03(土) 23:04:26.98 ID:??? AAS
>シフト配置による生残性は大平洋戦争やコール爆破事件等で証明されてる訳
自前で航行できるレベルじゃねえだろ＞自爆ボートやミサイル被弾
シフト配置にこだわる必要もない
910(2): 2012/11/03(土) 23:08:01.75 ID:??? AAS
>>907
だから大型艦で定数48隻揃えようとしている
初期の1ヶ隊群8・8艦隊でやろうとしたことを1ヶ護衛隊4隻でやろうとしてて
それぞれの艦が高性能大型化することになった
次期防で25DDが2隻とBMDDDGを2隻追加できれば能力的には
「ちょうかい」が就役した頃の護衛隊群の仕事を一応護衛隊でできるようになり
戦力単位は倍増したことになる
艦船数が足りないのは海域へのヘリ投入数を多く持つことでカバーしようとしている
911(1): 2012/11/03(土) 23:27:37.64 ID:??? AAS
>>910
ヘリの能力は限定されていて、ヘリが飛べないような悪天候では役に立たないし、
DDHを除けば、ヘリ2機の快適な運用を前提とした仕様の護衛艦は、たかなみ型、あきづき型、25DDだけだ。
新しい護衛隊群の構想では、ヘリ運用能力の無いこんごう型以前のDDGやむらさめ型以前のDDは負債になる。
912: 2012/11/03(土) 23:29:20.27 ID:??? AAS
>>909
コールでの自爆ボートによる被害は、シフト配置のおかげでもう一方の機械室への浸水は防げた。
港に停泊していたからなんとしても自航する必要性はなかったが、自航可能だったよ。
913: 2012/11/03(土) 23:40:15.53 ID:??? AAS
DDでヘリ2機の快適な運用とかあきらめろよ
はるなしらねでも2機運用1機予備なのに
914: 2012/11/03(土) 23:43:53.69 ID:??? AAS
ちょっと大きなヘリ格納庫だけというコストの掛からない装備で、得られるリターンが大きすぎる。
915: 2012/11/03(土) 23:49:42.98 ID:??? AAS
>>911
そんな夢のような艦隊決戦に備えるより、大規模災害やテロ、離島防衛に徹した方がよくね
916: 2012/11/04(日) 00:02:55.47 ID:??? AAS
離島防衛は、紛争の一局面、末端であって、それを目的に防衛力を整備するのは、本と末が転倒してる。
917: 2012/11/04(日) 00:21:17.23 ID:??? AAS
艦隊決戦に備えなければ、相手に艦隊決戦を仕掛けられる。
918(1): 2012/11/04(日) 00:34:04.99 ID:??? AAS
艦隊決戦なんて死語つかうとお客さんだとバレる
919: 2012/11/04(日) 00:53:38.05 ID:??? AAS
>>904-905
維持コストからもLCC抑制したいし、なるべく純国産が良いなぁ
kwsk何とかなってくれないかなｗ
920(1): 2012/11/04(日) 00:55:03.64 ID:??? AAS
>>910
１隊群に１２隻ずつと６隊群に８隻ずつと４隊群１０隻+新設１隊群８隻
どれが理想か
921: 2012/11/04(日) 01:36:52.52 ID:??? AAS
>>918
現代、どこの国もアメリカ海軍に艦隊決戦を仕掛けないのは、
艦隊決戦になれば九割以上の確率でアメリカ海軍が圧勝する事が分かっているから。
アメリカ海軍は他国に艦隊決戦を仕掛けられる蓋然性が低いので、
その分自由に海洋を動けるし、作戦の幅も広がる。
922: 2012/11/04(日) 01:57:29.52 ID:??? AAS
水上艦が積極的に対艦攻撃をかけるのか、というと状況によりイエスだろうな。
フォークランド紛争では、航空攻撃がメインだったが、ア海軍は旧式だけど巡洋艦で対艦攻撃しようとしてたし。
最近だとグルジア紛争で小規模な水上艦同士の海戦があったな。
923: 2012/11/04(日) 02:21:16.58 ID:??? AAS
それを考えると、48隻の駆逐艦を運用する海自の戦力は脅威だな
924: 2012/11/04(日) 02:28:50.63 ID:??? AAS
本当は60隻になるはずだったんだが、自公が在日を食わせたり韓国に経済援助する為に48隻に減らされた
死ねよ
チョンの命よりも日本海軍が大事なのに
925: 2012/11/04(日) 04:02:46.89 ID:??? AAS
離島の攻防戦、シーレーンの維持、どちらにおいても艦隊決戦能力は非常に重要な要素。
ただ、決戦すべき「艦隊」という中に、潜水艦や海軍航空隊、場合によっては空軍作戦機が含まれるだけに過ぎない。
本当に「艦隊決戦能力」のみを重要視するなら、潜水艦と対艦攻撃能力に優れた戦闘攻撃機が優先されるのは自明。
護衛艦、水上戦闘艦のウリは汎用性と滞洋性で、単純な決戦能力に限っては海戦向けman of warとして下位の存在。
926: 2012/11/04(日) 04:13:50.56 ID:??? AAS
艦隊決戦能力が高い艦隊には敵が中々仕掛けてこない。
抑止力として艦隊決戦能力は必須。
927(3): 2012/11/04(日) 08:20:26.39 ID:??? AAS
で、護衛艦で艦隊決戦するの？
せっかく潜水艦の定数が増えて、新型の哨戒機も導入して、空自だっているのに？
んで、具体的に25DDとか将来DDGとかに、艦隊決戦能力確保の為にどんな艤装を載せるのさ？
928: 2012/11/04(日) 09:08:36.50 ID:??? AAS
>>927
９０式ＳＳＭ改とＡＧＳ化された主砲と長魚雷搭載ぐらいじゃないの
929: 2012/11/04(日) 09:38:32.98 ID:??? AAS
だから決戦兵器は潜水艦、戦闘機、哨戒機だからそれに今では特殊部隊と海兵隊
あとは、馬車馬にすぎない
930: 2012/11/04(日) 09:40:30.28 ID:??? AAS
だからあれだろ
水上艦に無駄な期待をかけ、予算をかけすぎる＞海自
931: 2012/11/04(日) 09:54:35.52 ID:??? AAS
じゃあ原潜買ってくださいよ
932(2): 2012/11/04(日) 11:53:59.24 ID:??? AAS
>>927
艦隊決戦の定義がよくわからないけれど…
海自の汎用護衛艦の任務は主に
①ソマリア海賊派遣のような護衛任務
②この前の北朝鮮の人工衛星発射騒動でBMDイージスの護衛
③周辺海域の警備・哨戒
④練度・戦力維持のための訓練
①はすでにローテーション的に厳しいという話は伝わってきているし
何らかの状況でもう一海域派遣しないといけない場合も予想される
②はBMDの価値が上昇するとともにそれ自体が高価値目標となるので
護衛が必要(あと、次期イージスが就役するとBMD艦は倍増する)
③は>>927氏指摘のとおり増加する潜水艦やP1がメインになるだろうけれど
それを補う分野での最小限の数は必要
上記を勘案すると汎用DDが薄くて幅広い能力を持つ25DDになるのはやむ得ない
でも、P-1の取得を犠牲にしてまで得るべきではないし、また原潜は夢だとは思うけれど
P-1を100機+護衛艦定数48隻(汎用護衛艦は5000tで)+潜水艦22隻は政権交代で何とかならんかとは思う
933(1): 2012/11/04(日) 11:59:59.22 ID:??? AAS
>>920
実質1隊群4隻×8隊で32隻が現在
高脅威の場合に任務に応じて2隊8隻編成になる
そうなると米機動部隊を除くと潰すには結構な戦力いるよ
934: 2012/11/04(日) 12:00:56.37 ID:??? AAS
勘違いしている人が多いけど、別に戦艦を作れとかソ連の様に大型対艦艦を整備しろと言っているんじゃないよ。
935: 2012/11/04(日) 12:18:57.76 ID:??? AAS
砲艦外交の時代は終わったとは言え。いまだ水上艦艇は具現化された国家の意思
そのものだ。
日本が「普通の国」になるためには国力相応の海上戦力を持つ必要がある。
逆に言えば、日本が「敗戦国」で居て欲しい連中は我が国の「海上戦力」の強化を嫌う
だろう。
936(1): 2012/11/04(日) 13:02:13.00 ID:??? AAS
>>932
③周辺海域の警備・哨戒
③は>>927氏指摘のとおり増加する潜水艦やP1がメインになるだろう
潜水艦や哨戒機では輸送隊の護衛はできないよ。
つーか、重要目標船の海上護衛こそが護衛艦の主たる任務だろ、それが書いてないの全く理解してない証拠。
937(1): 2012/11/04(日) 13:06:03.97 ID:??? AAS
えっ？
938: 2012/11/04(日) 13:06:24.71 ID:??? AAS
>>933
海自は本音では一個護衛隊群10隻を要求しているんだが
939: 2012/11/04(日) 13:12:51.39 ID:??? AAS
>>937
海自潜水艦では水上艦に追いつけない。
哨戒機は随時上空にいるわけではないし、天候に左右される。
940(1): 2012/11/04(日) 13:47:42.82 ID:??? AAS
艦隊決戦の話だった筈が、結局は護衛艦の汎用性の話にすり替えられた罠。
護衛艦なんて、こと「艦隊決戦」の場面では歩兵も同等のman of warに過ぎない。
逆に、商船隊の護衛、経空脅威に対する継続的な警戒能力、原潜や高速艇を除く大半の艦艇を追跡可能な速力、
充実した通信能力などなど、決戦的でない作戦やMOOTWにおいてこそ、護衛艦はより価値を発揮する。
941(1): 大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg 2012/11/04(日) 13:50:06.85 ID:??? AAS
艦隊決戦ってなんだ
942(1): 2012/11/04(日) 13:50:27.95 ID:??? AAS
艦隊決戦に特化しなくても、一定の質と数さえあれば、
余程の軍事大国じゃない限り艦隊決戦を仕掛けて来ないから大丈夫。
今の護衛艦の質なら、護衛艦60隻体制に戻せば十分艦隊決戦に対する抑止力を持つ事が可能。
943: 2012/11/04(日) 13:54:25.57 ID:??? AAS
>>940
汎用性なんだから、他の任務同様、対艦攻撃任務も当然含まれる。
対艦攻撃任務を否定して、いびつは汎用性を主張してるのそっちだろ。
944: 2012/11/04(日) 13:59:31.61 ID:??? AAS
>>941
どう見ても当人しかわからないイメージだけで喋ってるから
真面目に考えないほうが
945: 2012/11/04(日) 14:22:46.74 ID:??? AAS
「艦隊決戦」の前に、登場する「艦隊」そのものを定義すべきでは？
海域作戦機や潜水艦を含む「連合艦隊」の話と、単なる艦対艦攻撃の話とでは噛み合わない。
946: 2012/11/04(日) 14:45:12.74 ID:??? AAS
この艦隊決戦の話題は、個艦能力ではなく海軍の総力の話だと思っているんだが
947: 2012/11/04(日) 14:47:38.61 ID:??? AAS
尖閣で海自と中国海軍がドンパチやるとしたら、どうなるの？
948: 2012/11/04(日) 14:51:15.04 ID:??? AAS
中国海軍は海自潜水艦に虐殺される。
949: 2012/11/04(日) 15:12:29.62 ID:??? AA×
950(1): 2012/11/04(日) 16:19:58.03 ID:??? AAS
>>936
>潜水艦や哨戒機では輸送隊の護衛はできないよ。
①がそのつもりだったんだが説明が足らなかった…
今後の海戦として(艦隊決戦というのかどうかかは分からないけれど)
ソマリアの海賊派遣を一つのモデルとして任務を行う側とそれを阻止する側
との戦いになるのでは?
そして海域の規模と相手側の戦力に応じて規模が大小する形になり
水上艦がもっとまともな相手ならSS部隊が必要になるし
相手がSSを持っているならDDHやP-1の増派が必要になる
場合によっては空自のCAPやFS部隊の支援が必要な事案もあるかもしれない
日露戦争の頃は水上艦＝海上戦力だったのでその頃に比べると水上艦の価値は
相対的には下がったけれど水上艦なしでは成り立たない
要はP-1も護衛艦も潜水艦も必要でバランスが重要ですなぁ
951(1): 2012/11/04(日) 16:37:09.92 ID:??? AAS
>>942
>護衛艦60隻体制に戻せば
護衛艦定数を64隻にして4隊群以外の32隻をあぶくま型で32隻揃えるのもありかな?
現在の方針はソマリアや尖閣を見て航洋性が求められるからか
4隊群32隻+汎用DD16隻体制を目指しているように見える
どっちがいいんだろうな？
952(1): 2012/11/04(日) 16:44:09.44 ID:??? AAS
純粋な艦隊決戦なんてユトランド沖が最後だしな
空母登場以降の実態は航空決戦で、航空戦力の介入しない海戦はほぼ小競り合い
潜水艦がやってるのは基本的には持久戦
953(1): 2012/11/04(日) 16:45:54.83 ID:??? AAS
>>950
＞ソマリアの海賊派遣を一つのモデルとして任務を行う側とそれを阻止する側との戦いになるのでは?
いや、うんまあ、戦争ってのはどれも「任務を行う側とそれを阻止する側との戦い」なわけだけど。
あとソマリアでの船団護衛なんてのは、創隊当初からの海自のお家芸をやってるだけなんだけどね。
954(1): 2012/11/04(日) 16:59:28.45 ID:??? AAS
>>951
船体規模については>>877上段の事情もあるから、個艦寸法を縮小して隻数を増しても日本近海の哨戒能力を満足する保証が無い。
特に、OQS-21系列はソナードームが巨大でかなり大きな船体規模を要求するから、DEの価値は今では薄い。
そして、比較的安い船体を大きく、高価な誘導武器や対空システムを少なめに搭載する25DDの方針は正しい。
955(1): 2012/11/04(日) 17:37:39.09 ID:??? AAS
>>953
すいません、なんか艦隊決戦とか話題に出ていたんで
艦隊決戦とは何なんだろうと思い原則論までさかのぼってました
戦争する(相手の任務を阻止する)手段として第一次ソロモン海戦のような
艦船による阻止攻撃の可能性はゼロではないでしょうがかなり少ないでしょうし
なので海自がお家柄を船団護衛にして技術を磨いてきたのは当然
その路線上に>>954氏指摘の事情も相まって25DDになったので
基準5000tの汎用護衛艦整備路線＝過度の水上艦重視主義ともいえないと思いますが…
956(1): 2012/11/04(日) 17:59:42.64 ID:??? AAS
P-1やグロホが飛び回るようになれば今より格段に水上監視能力が高くなるし
護衛艦隊の対潜番長ぶりが余計ひどくなる未来しか思い浮かばんのだが
957: 2012/11/04(日) 18:04:17.97 ID:??? AAS
>>952
> 純粋な艦隊決戦なんてユトランド沖が最後だしな
シナーとチョソが艦隊決戦になるよう仕向けてはどうだろう？(提案)
958(1): 2012/11/04(日) 19:15:15.32 ID:??? AAS
>>955
過去の、特に「ゆき」「きり」の頃の護衛艦建造計画と違い、武装や機関といった中身だけでなく、
船体というドンガラのサイズそのものを「要求性能」の一つとして規定したかのような25DDは、
裏を返せば水上戦闘艦に要求される性能の変質、ぶっちゃけ戦闘時の性能発揮に対する期待の減少を感じる。
「ゆき」「きり」の時期は特にだが、「要求性能」は艤装品が発揮するもので、船体は艤装品を載せる器だったのに、
25DDは「あきづき」型よりも明らかに武装を削りながら船体は同じ規模を保っている。
959: 2012/11/04(日) 19:19:59.72 ID:??? AAS
>>956
特に問題ないのでは?
仮に防衛省内に海兵隊ができたとしても護衛対象が増える訳で
決して無駄では…
960(1): 2012/11/04(日) 20:01:48.44 ID:??? AAS
>>958
>戦闘時の性能発揮に対する期待の減少を感じる。
8・8艦隊当初はつゆき型の時期よりDDG・DDHも中身が強化されましたし
艦個体の戦闘能力より海域にいる能力・滞洋する能力が求められたからか
昔の軽巡洋艦に近いイメージかも
961(1): 2012/11/04(日) 20:41:46.28 ID:??? AAS
>>960
アメリカが既に80年代に通った道ですやん
962: 2012/11/04(日) 20:53:57.29 ID:??? AAS
>>961
スプルーアンス級→タイコ級ですね
そして、海自も期待の33DDへと…
963: 2012/11/04(日) 21:15:36.38 ID:??? AAS
水上艦編重主義なのはいまだ変わらないよ＞海自
本来は基地警備や特殊戦も充実させる必要があるけどな
964: 2012/11/04(日) 21:22:39.13 ID:??? AAS
アメリカって変態国家や。
15空母打撃群に100隻の原潜・・・・
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org
965: 2012/11/04(日) 21:23:54.64 ID:??? AAS
艦艇は補給物資さえ無事なら搭載や機材修理なんかは民間の港や造船所が使える分、航空機ほど基地に依存しないけどな。
それより次スレどうすんの？
966(2): 2012/11/04(日) 21:26:03.42 ID:??? AAS
＞艦艇は補給物資さえ無事なら搭載や機材修理なんかは民間の港や造船所が使える
でその補給地の警備はだれがやるの？
国民保護法が発令されている状況で陸自にすべて頼れるかよ？
967: 2012/11/04(日) 21:38:30.45 ID:??? AAS
民間の港湾なら、テロ対策は一義的には港湾警察や海保の仕事、陸自が登場するのはかなり特殊な状況に限られる。
そもそも、民間港湾で艦艇の修理・補給するのと国民保護法の関連が全くイミフ
968(1): 2012/11/04(日) 21:39:11.47 ID:??? AAS
わざわざ船団護衛して離島周辺まで輸送艦隊を運んできました
でそのあとは？
そもそもまともな着上陸戦も訓練したこともないのにおいそれと実戦で運用できるはずないよね
しかも着上陸戦の前に必ず必要な潜水艦や護衛艦等を使用した特殊部隊の隠密上陸作戦も
まともに訓練すらしたことがないのに
護衛だけやっていても、実戦的訓練を行い問題点を抽出できなければ
所詮机上理論にすぎないだろ
969: 2012/11/04(日) 21:44:04.38 ID:??? AAS
有事に全てを警察海保に頼える状況こそ意味不明
970: 2012/11/04(日) 21:51:14.37 ID:??? AAS
総監部基地隊ごとに警備隊が編制されてること自体はどうでも良いんだろうなぁ
971: 2012/11/04(日) 21:59:11.72 ID:??? AAS
>>968
>護衛だけやっていても
確かにそうかもしれんが着上陸戦能力なんて要求されていなかったし
とにかくできることから進めていくのは大事
今後は政治でも海兵隊の創設が言われる位だから改善されていくと思うよ
972: 2012/11/04(日) 22:49:01.50 ID:??? AAS
>>966
陸自の最重要警備対象だろ＞海自の使う民間港
おまえは本当に陸自・海自をばらっばらに動かしたいんだな。
同一人物だろ、こいつ。前もいたな。
973: 2012/11/04(日) 22:56:29.88 ID:??? AAS
>>966にかかると、陸自は有事でも海上移動のために自力で民間輸送船をチャーターしないといけないし、
空自と海自の救難隊の統合運用なんてのも、とんでもないことなんだろう。
海自Ｐ－３Ｃの護衛に空自が出張ることなんてありえないし（実際には北朝鮮のテポドン騒ぎの時と、最近訓練が実施された）
空自のレーダーサイトを陸自が警備するなんて、もう空から槍が降らないとありえないんだろう（実際には訓練されてる）
974: 2012/11/05(月) 00:40:04.50 ID:??? AAS
というか靴だから
975: 2012/11/05(月) 01:02:12.02 ID:ilfKibPN(1)調 AAS
700億かけて護衛艦を1隻整備するより、巡航ミサイルを700発買ってきて予算を追加して運用体制を構築したほうがはるかにマシ。
976: 2012/11/05(月) 02:07:00.96 ID:??? AAS
そんなに買っても積む船ないぞ。
あと自衛隊は自力での目標選定能力ほとんどないぞ
977: 2012/11/05(月) 02:27:44.73 ID:??? AAS
靴君まだいたのかｗ
3年ぶりくらいなんだがw ホント、人間って駄目なまま変われないんだなｗ
978: 2012/11/05(月) 06:32:27.87 ID:??? AAS
すべて他に任せれるわけがないんだが＞基地、湾口警備
バカだなあ
979: 2012/11/05(月) 06:52:10.67 ID:??? AAS
いったい誰が「すべて」他に任せるなんて言ってるんだ
アンカーつけて見せろよ、ブーメラン戻ってきてるぞ？ｗ
980(1): [age] 2012/11/05(月) 12:34:46.73 ID:??? AAS
海自の基地警備隊は、この前の震災でも被災地港湾や海自設営の入浴機材の警備に当たった実績がある。
海自の人員不足は警備隊に限った話でなく、むしろ水上戦闘艦の充足率不足を考えると警備隊は後回しにせざるを得ない。
艦艇充足率で思い出したが、25DDの乗員数の情報は出たっけ？さる筋から「220名」って数字を聞いたが、かなり多くね？
981: 2012/11/05(月) 12:40:01.40 ID:??? AAS
だから基地警備は陸自にでも依託しなよ……餅は餅屋！
982(1): 名無三等兵 [？？？] 2012/11/05(月) 18:27:58.24 ID:??? AAS
いざとなったら便りにならない可能性がある
海自の基地は海自の隊員が守るのが一番手っ取り早い
983: 2012/11/05(月) 18:54:02.72 ID:??? AAS
「いざとなったら頼りにならない可能性」なんて、海自警備隊にも陸自にも、港湾警察にも海保にもある。
ソレを少しでも互いに埋め合わせることができるように、場面や状況に応じて複合的に組み合わせて警備体制を構築する訳で。
んな事より次スレどうすんの、このスレもうすぐ埋まるぞ？
984(3): 2012/11/05(月) 19:07:17.01 ID:??? AAS
スレ建てた。
2chｽﾚ:army
985(1): 2012/11/05(月) 19:11:30.62 ID:??? AAS
>>984 おつー
すまん2分遅れで重複立てちゃったｗ
削除依頼が面倒なんで重複は流してくだちいorz
986: 2012/11/05(月) 20:57:54.74 ID:??? AAS
重複スレは次々スレが立たなかったときの予備として保留で良いかと
なあに、失敗は誰にでもある
次スレを立てて皆に奉仕する意気込みこそ大切
987: 2012/11/05(月) 22:45:50.33 ID:??? AAS
>>984
スレ建て乙
>>985
スレ立てようとしてくれてありがとう！
仕方ないですよ。まったり行きましょう
988: 2012/11/06(火) 13:35:12.33 ID:??? AAS
決定版！やらせブームの作り方!!
1 数の原理
操作可能なランキングは全て操作
売り上げは自社買いで伸ばす
人気の根拠を数値に求め、スポンサーへのプレゼンに使用
動画サイトはとにかく再生回数を増す
それらの数値を総合して「売れている感」をバックに
メディアで煽っていく
1-2白痴の量産
洗脳し易い環境を維持していくため、あらゆる手段を使い、愚民を増やし続けることに努める。合法、非合法は問わない
2 安価主義
極めて安いギャラ、権利関係等の無償提供によりメディアへの敷居を下げ
大量露出による継続的刷り込み作業を可能にする
3 資金調達
税金を毟り取る
政府が出資する文化推進枠などの補助金を全部横取りし、工作資金に使う
(文化推進枠は元々、政府と広告代理店が税搾取の為に作ったオブラート)
989: 2012/11/06(火) 16:35:31.19 ID:??? AAS
>>984乙華麗
良スレ発見ワーシップ・コスト 外部ﾘﾝｸ:newwars.wordpress.com
○CV他
Queen Elizabeth (UK)-$3.7 billion
George HW Bush-$6.26 billion
Hyuga DDH (Japan)-$1.06 billion
○CRUISERS/DESTROYERS
DDG 51 Arleigh Burke-$1.8 billion
Daring Type 45 (UK)-$976 million
DDG 1000 Zumwalt-$6 billion
○FRIGATES
Absalon (Denmark)-$269 million
Bertholf National Security Cutter-$641 million
F100 Bazan (Spain)-$600 million
F105 Cristobal Colon (Spain)-$954 million
De Zeven Provincien (Netherlands)-$532 million
FREMM (Franco/Italian)-$745 million
LCS Freedom-$637 million
Holland (Netherlands)-$169 million
LCS Independence-$704 million
Iver Huitfeldt (Denmark)-$332 millon
Nansen (Norway)-$557 million
Sachsen Type 124 (Germany)-$1.06 billion
Valour MEKO A200 (South Africa)-$327 million
990: 2012/11/06(火) 21:11:42.03 ID:??? AAS
>>982
便りがないのは元気な証拠って言うじゃん
だから大丈夫だよ！！
991(1): 2012/11/06(火) 21:34:04.53 ID:??? AAS
>>980
＞２２０名
さすがにそれはないだろ
僚艦防空もしないのにどこでんな大量の人員が必要になるんだ
992(1): 2012/11/06(火) 23:44:16.53 ID:??? AAS
ASW重視にしたらヘリコ４機艦載する事になりました。てへ(ﾉ∀`)とかw
ローコストになってねえし
993: [age] 2012/11/07(水) 19:02:07.46 ID:??? AAS
sage
994(2): 2012/11/07(水) 19:41:26.15 ID:??? AAS
>>991-992
ASW戦に対応する為のソナー関係員とか、COGLAGに関する整備要員とか、
後は「あめ」以降が割といっぱい積んでた弁類の遠隔自動装置をオミットして、
艦内応急を手動に戻すことで船体価格の低減を狙ったとか？
995: 2012/11/07(水) 21:28:17.76 ID:??? AAS
なぁにがオミットだよ
かっこつけて英語なんて使っちゃってさ
で、オミットってどういう意味？
996: 2012/11/07(水) 21:37:05.48 ID:??? AAS
>>994
ただでさえ少ない乗員を減らされたらたまらんから、水増ししたんだろ。
997: 2012/11/07(水) 22:19:41.91 ID:??? AAS
２２ＤＤＨの乗員数みたく２２０名（便乗者等含む）な感じなんだろ
998: 2012/11/07(水) 22:36:13.15 ID:??? AAS
しかし、あきづき型200人より増える要素あるのかな
ひょっとして各艦SSTを30人載せているとか?
999: 2012/11/07(水) 23:00:04.88 ID:??? AAS
>さる筋から「220名」って数字を聞いたが、かなり多くね？
そもそもこんな情報を元にするのが間違ってる。
1000: 2012/11/07(水) 23:04:37.40 ID:??? AAS
サルコジから聞いたがもっと多いらしい
1001: １００１ Over 1000 Thread AAS
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