松岸問題を討論するスレ

松岸問題を討論するスレ (247ﾚｽ)
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48(2): 2010/01/05(火)15:48 ID:ImJTmksM0(2/2) AAS
＞468 459=452 [sage] 2010/01/05(火) 08:40:08 ID:aHFy4Vw60 Be:
＞もっとよねざわ氏が規約のギリギリを付いてきたのかと思っていたが、
＞無人時間帯は無人駅ととらえた場合
＞「無人駅はホームに降りたら降車なんだから改札は改札の意味が無い、だから駅構内は移動出来る」
＞は理論的にすっきりしていて、これをクロにするのはきついと思う

近郊区間ではないが、田舎の某駅では
「表側の改札口は有人・裏側の改札口はラッシュ時以外ほとんど無人」
というカタチンバ（差別用語だっけ？）な駅もある。
こういう場合は「有人改札の開放扱い」と解釈し、
「無人の側も改札口を出てハジメテ下車あつかい」としたほうがよいだろうね。（私見だが）

49(2): よねざわいずみ◆aEFZkjvBAA 2010/01/05(火)16:18 ID:WUAX7YbA0(6/12) AAS
>>47
「一般旅客」に対して私たちは「特殊旅客」ですか。総会屋みたいなものですかね。得られる利益は実経路との差額。
という冗談はさておき、それを持ち出したら、そんな「一般旅客」（ここでは、常時利用しておらず、規則の類に詳しくない旅客、のこととしましょう）には無人駅と有人駅の区別もつきませんよね？
なので、あなたのロジックでは、無人駅についても有人駅と同じ扱いをしなければならないということになりませんか？

と書きつつ、実はそれでもよいような気がしてきた。笑

下車について明文規則がないのだから、無人駅だろうがなんだろうが、紙の乗車券や乗車駅証明書のみによる乗車をした場合、きっぷ回収箱の位置が改札とみなされる。
乗車は、改めて旅規を見たら、13条5項では駅員無配置と改札開放状態が並列して記述されているんですね。なのでこの解釈とも整合性は取れる。

ただしこの解釈の場合、あらゆる無人駅で、後続列車に乗り換えるための降車がOKとなってしまう。
また、地方の駅では、便宜上ホームから直接出入りするような口があったりするが、回収箱が設置されていない場所からの出場はすべて不正行為になってしまう。（こちらは実害はないか）

50(2): よねざわいずみ◆aEFZkjvBAA 2010/01/05(火)16:24 ID:WUAX7YbA0(7/12) AAS
>>48
片方有人で片方終日無人orホーム上に別の通用口がある、というのは、私が最近乗下車したところだと、井川さくらとか、西だけど西高岡とか、東武だと木崎とか、たくさんありますよね。
その場合はまさにおっしゃるとおり、改札開放扱いの方がしっくりしますね。
ただ木崎駅では回収箱あったかなぁ…（自信なし）
もし回収箱がなかたったりするときはどう判断するんだろう。やはり敷地内かどうかなのかしら。

51(5): 2010/01/05(火)18:19 ID:jg70QvQ.0(1/2) AAS
>>50
敷地内かどうかも意味がない気がしてきた。
無人駅で外に出て、きっぷの有効期間内に戻って来なきゃ下車＝キセル
有効期間内に戻ってきて旅行を継続すれば乗り換え。
乱暴すぎる？

特別下車　で検索すると、仙台駅で新幹線待ちの客が
食事するために仙台市内発のきっぷで外に出るってのはよくあることらしい。

ただし、JR東日本のサイトには特別下車って言葉は出てこないみたい。
ということは、規則に明るくない一般客は特別下車なんて規則は知らない。
駅員に相談して出場が認められたら便宜的処置だと思うだろうしなー。
省2

52(1): 2010/01/05(火)18:32 ID:TO1mPQG20(1/3) AAS
ところで　松岸の無人時間に車掌はどのような取り扱いをしているのだ
4両とか5両から降りる乗客の乗車券を確認し
乗車する客に発券しているのか？

53(3): よねざわいずみ◆aEFZkjvBAA 2010/01/05(火)18:37 ID:WUAX7YbA0(8/12) AAS
>>51
特別下車という言葉は規則上は出てこなかったはずです。
基145条3項に、「前各項の場合、支社長において必要と認めたときは、途中下車印に代え、自駅名を表示した次に掲げる特別下車印を使用することができる。」とあり、これは特別下車印の定義ですが、逆に言えばこの特別下車印を設備し押印すべきような状況での特別な途中下車が「特別下車」だとしてよいと思います。
というか私はそういう意味で使っております。

敷地内かどうかを私が問題にしましたが、規則上は敷地内ですらなくてもよい、というのはおっしゃるとおりです。
ただし、本来特別下車には係員の許可が必要です。
今回は、係員＝乗務員がその許可を与える作業を省略し、かつ明らかに一般論として乗換を許可する車内放送案内を行ったため、旅客有利判断として「乗換の際の一時出場が認められた」と私は解しています。
これがきちんと乗務員の許可を得る際に「次の列車に乗るまでの間に駅近くの商店で食料を買ってもよいですか？」等の表現で、乗換列車およびそれまでの行動予定を明示しかつそれを乗務員が許諾したなら、それこそその範囲で何をやっても許されると思います。
しかし今回はそういう手続きは省いてますから、「放送で案内された列車に必ず乗り換える」「それまでの時間については、社会通念上許される範囲の行動をする」というのが妥当かと思われます。
そして私は、ブログでリアルタイム速報をしつつ、前者は確実に満たす意思を表明し実際にそうした上で、「総体として」乗り換え待ち時間として不自然でない行動をとったつもりです。
省3

54(1): よねざわいずみ◆aEFZkjvBAA 2010/01/05(火)18:46 ID:WUAX7YbA0(9/12) AAS
>>52
私は無人時間帯に来たのがこれがはじめてだったので詳細はわかりませんが、他のSuica導入無人駅から類推すれば、現状、集札業務は行っていないような気がします。
というのも、結局、集札ができるのは紙の乗車券だからであって、定期券でないSuicaを使われたら、パッと見ではそれが有効なものかどうかわからないため、チェックを徹底するコストと、それで漏らしてしまうコストとのバランスはけっこう微妙な気もします。（あくまでも気）
以前伊豆箱根の各駅に乗下車したときの体験（私は新幹線連絡の補片で線内途中下車をしたため車掌さんに毎度毎度説明をした）では、車掌さんはICカードで乗車した旅客に「ICカードを所持していることのアピール」を求めていました。
他の民鉄でも同様の扱いをしているところは多いのではないかと思われます。
なので本来ならそれをすべきですよね、松岸駅でもそれ以外の駅でも。

といいつつ、東日本では長野支社や新潟支社、西日本の幹線や九州では全体的に、集札は行ってないんじゃないでしょうか。
恐らくは運行支障コストとの天秤で。

＃それでいえば、究極に無賃乗車回収意欲がないのは近鉄のローカル枝線のような気がします

55(2): 2010/01/05(火)18:51 ID:TO1mPQG20(2/3) AAS
結局　車掌の行動がＪＲ束のスタンスをあらわしていると言うことだろ
どお見ても無人駅取り扱いには見えんが

56: よねざわいずみ◆aEFZkjvBAA 2010/01/05(火)18:54 ID:WUAX7YbA0(10/12) AAS
こまごまと自己訂正。
>>53 ＞その自主規制的線引きが「構内からは出ない」ということでした。
s/構内/敷地内/
>>54 ＞車掌さんはICカードで乗車した旅客に「ICカードを所持していることのアピール」を求めていました。
s/乗車した/下車した/

>>55
そのとおりですね。
そして、松岸駅以外のすべての無人駅でも同じ扱いを車掌はしていました。集札はしていません。
>>54で他に例示した各地域も同様です。
よって、あなたのおっしゃるとおりであれば、ますます「無人時間帯＝無人駅」だという説が補強されます。

57(1): 2010/01/05(火)19:00 ID:TO1mPQG20(3/3) AAS
逆だと思います　車掌が集札しないと言うことは
降車＝下車　を求めることが出来ないからです

58(1): よねざわいずみ◆aEFZkjvBAA 2010/01/05(火)19:10 ID:WUAX7YbA0(11/12) AAS
>>57
なるほど、ということは、あなたはむしろ、今回は松岸問題ではなく、無人駅全般として「改札設備から出ない限り下車じゃない」という>>49後半の説をお採りだということですね？
その割には>>55で無人駅とそれ以外をお分けになさろうとしておられますが…
ちなみに降車と下車がまったく異なる行為だということはご理解いただけてますか？

59(2): 2010/01/05(火)19:24 ID:XKR8p.k20(1/5) AAS
一般の乗客は、列車から降りる時点では有人駅と無人駅を区別できません。
乗務員が集札しなければ、ホームに降りて次の列車まで待っても良いと思うのが普通の感覚だと思う。
仮にこれを禁止する内規があったとしても、裁判で通用するかなあ。
「無人駅では列車から降りたら下車」というのは、乗務員が車内やホームで集札する
ことを正当化するための規則なんじゃないですかねえ。
乗務員が集札しない路線ならホームに降りてもいいんじゃないの？

60(1): よねざわいずみ◆aEFZkjvBAA 2010/01/05(火)19:33 ID:WUAX7YbA0(12/12) AAS
>>59
「普通の感覚」云々は、そもそも大回りなどという「きわめて非常識・ヘンタイ」な行動の可否を論じるときのポイントにはならないんじゃないでしょうか。
規則にきちんと則ることが大切だという、特殊旅客が考慮すべき話を今しています。
もちろん言うまでもなく、その「普通の感覚」により規則上不利なことをしてしまった場合、係員がそれを認定すれば「事情不案内」ということで旅客有利の判定が受けられますので、対消費者上の問題はあまりないはずです。

でも、
＞乗務員が集札しなければ、ホームに降りて次の列車まで待っても良いと思うのが普通の感覚だと思う。
はまさにそのとおり。それを規則的に解釈した結果が、私が主張している「特別下車が全員に認められた」という状況認識なのですが。
そしてそう解釈すれば、何も知らずに乗り換えを待つ乗客、さらに言えば当日現場で喫煙するために駅舎正面の喫煙所に向かった客、これらすべて含めて特別下車を許可されたから問題ない、ということになり、何の問題も生じません。

ただ、
＞「無人駅では列車から降りたら下車」というのは、乗務員が車内やホームで集札する
省6

61: 2010/01/05(火)19:40 ID:XKR8p.k20(2/5) AAS
> 「無人駅では列車から降りたら下車」というのは規則でもなんでもない。
> そう解釈するのが自然なのでは、という、典型的な「未解決問題」ですよね？

そうだったんですか、何らかの裏づけがあるものと思ってました。

62: 2010/01/05(火)19:44 ID:XKR8p.k20(3/5) AAS
> 「普通の感覚」云々は、そもそも大回りなどという「きわめて非常識・ヘンタイ」な
> 行動の可否を論じるときのポイントにはならないんじゃないでしょうか。

いま議論している内容は大回り限定ではありませんよね？

63(1): 51 2010/01/05(火)19:47 ID:jg70QvQ.0(2/2) AAS
>>53
お話理解しているつもりです。

要するに今回のスレの騒動は
よねざわさんの自主規制的線引きが「構内(敷地)からは出ない」
スレ住民の多数の自主規制的線引きが「改札からは出ない」
という、感覚の差だと思うんだよね。

俺も実は「改札からは出ない」という線が妥当だと思って違和感あったんだ。
でもスレの流れをずっと読んで、「暗黙的に特別下車が認められた」という状況は理解。

だとすると、仙台駅の例のように、駅の外に食事に出てもいいわけだ。
それなら駅敷地から出ても問題ないんだなあ……と。そんな感想。
省1

64(1): 2010/01/05(火)20:19 ID:HfNNjLNE0(3/4) AAS
>>59
>一般の乗客は、列車から降りる時点では有人駅と無人駅を区別できません。
今のところ、運転手及び、車掌も区別が出来ないのではないかと。

65(2): 2010/01/05(火)20:27 ID:HfNNjLNE0(4/4) AAS
>>49
>あらゆる無人駅で、後続列車に乗り換えるための降車がOK
逆にダメな理由は？ググってもわからなかったので。

66: 2010/01/05(火)20:36 ID:J/22d4Ng0(1) AAS
>>58
＞今回は松岸問題ではなく、

まさに松岸問題だよ　それがこのスレの趣旨だろ
有人時間の車掌取り扱いと無人時間の車掌取り扱いが変わらないのに
適応ルールの違いを乗客に判断させるのは到底無理だ

67(1): 2010/01/05(火)20:42 ID:XKR8p.k20(4/5) AAS
>>65
乗務員が集札する路線で、次の列車に乗り換える事を理由に集札を拒否できるだろうか。
まぁできないわな。
すると、「無人駅では列車から降りたら下車」というルールが存在する事になる。
そういうルールがあるならば、乗務員が集札しない路線でも、列車を降りたら下車。
というロジックなのかな？

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