松岸問題を討論するスレ (247ﾚｽ)
上下前次1-新
96(1): 2010/01/06(水)22:56 ID:AfeXE/LY0(5/7) AAS
>>94
それに、選択乗車は明文規定がある（旅規157条）のに対し、下車前途無効乗車券での特別下車は解釈で導き出す以上、やむを得ず行う場合に限ると考えるのが当然かと。
97: 2010/01/06(水)22:57 ID:JTiI8mwM0(9/12) AAS
>>95
僕も常識にとらわれて間違えていた。これじゃ直感的批判と同じだ
>>51>>63と合わせて考えると
「前提として、時間帯無配置駅を含む駅員無配置駅で降車すれば下車、すなわち下車前途無効の乗車券を利用する場合はその時点で前途無効になるものと考える。
ただし乗換え等でやむを得ず降車する場合は、特別下車として許容されると考えられる。
したがって、駅員無配置時間帯の松岸駅では改札は改札としての効力を持たず、
旅行を中止せずに後続の他方面列車に乗りかえる限りは駅構内の移動は許容される」
だ。本人は駅構内をブログで主張していた気もするが、下車有効が基本である以上そこは無関係だな
98: 2010/01/06(水)23:05 ID:JTiI8mwM0(10/12) AAS
>>96
無人駅だとするとホームを降りたら特別下車成立だから、
「やむを得ず」で行動範囲をラッチ内に制限するには無理が無いか?
99(3): 2010/01/06(水)23:32 ID:AfeXE/LY0(6/7) AAS
駅員配置時間帯に乗換え目的で降車する場合、通常はラッチ内で事足りる（と言うより制限されている）わけで、
無人だからとラッチ外に出るのは、黙示的に特別下車が許されたと解釈で導き出した以上、
「社会通念上許される範囲の行動（本人談）」からは逸脱していないか？
100(3): よねざわいずみ◆aEFZkjvBAA 2010/01/06(水)23:50 ID:afLEmVvU0(4/4) AAS
私が仕事と労組活動でばたばたしてるうちにずいぶん伸びましたね。
正直追いつく気力が今のところ残ってないのですが、いくつかだけ。
(1)私は「駅構内の移動だから規則上許される」などとは一度も発言していません。
そうではなく、「次の列車に乗り換えるための特別下車が暗黙のうちに許可された」という前提において、その許可の範囲内を自分の良心の中で「駅構内でのぶらつきに限る」としただけです。
このことは>>53にも明記したことです。
(2)私は、無人駅や無配置時間帯で降りた旅客から乗務員が紙の乗車券の集札を行わないのはコスト判断による業務の省略だと考えています。
JRは信用乗車制度を陽には採用していないので、集札を省略することで遺失利益が発生するリスクは飛躍的に高まります。それでもなお行わないのは省略だという判断です。
そしてここから「特別下車が暗黙に認められた」という推察も導出されています。
でもここももめそうですね。明文規定がないから。
それこそ信用乗車というか信用下車みたいなものとして、無人駅で集札をしないことこそが基本であり、集札しているのはそれこそ出張改札と同じで特別な扱いである、と考えるのであれば、「無人駅では下車したら旅行終了か途中下車」という論理は成り立たなくなります。
省6
101: 2010/01/06(水)23:53 ID:tMiUsgis0(1) AAS
>>75
松岸が特殊でないと言うなら、他駅と条件は似たりよったりということになるが？
なら事例として松岸を材料にしても、問題ないだろう。
逆に他駅に対する理解は深まる。
よその地域や会社を照らし合わせていくのは、その後では遅いってわけでもないだろう。
どうせ破綻した条文があっても直りっこないんだから、社会通念と照らして脳内補正し、
鉄ｦﾀとしてジェントルな振る舞いを目指すべきでねーかよ
102(2): 2010/01/06(水)23:54 ID:AfeXE/LY0(7/7) AAS
思うに多くの反感を買ったのは、
(１)無人松岸駅を有人駅と考える人には、駅員が居ないからって改札を無断突破するな
(２)無人松岸駅を無人駅と考える人には、無断下車なのに乗換えに不必要な行動するな
ってところかな？
(１)と考えた場合にアウトなのは異論がないけど、(２)と考えた場合は微妙だな
103(1): 2010/01/06(水)23:57 ID:JTiI8mwM0(11/12) AAS
>>99
ラッチ内にいなければならないのは下車が成立していないからであって、
特別下車が成立しまっていたら旅行中止でもしない限りは「社会通念上許される範囲の行動」からの逸脱とまでは言えないだろう
特別下車は成立しています、でもラッチ外に出てはいけませんって論理的に合わないよね
特別下車成立ってことは、駅員がいればラッチ外に出たってことと同義だから。
この論理で違法を問うとしたら、改札外乗り換えを行う場合においても改札外の移動は必要最低限でないと違法になってしまう
大回り時の浜川崎しかり、東京メトロでのラッチ外乗り換えしかり
ラッチ内なら下車が成立していないって考えを取るなら話は別。
104(1): 2010/01/06(水)23:59 ID:JTiI8mwM0(12/12) AAS
>>102
>>99の論法はまさに(2)においてラッチ内の移動しかダメって論理だと思うんですよ
105(1): 2010/01/07(木)00:00 ID:sA5cZvq60(1/3) AAS
＞私が元415にこだわっている
？？？
415 ：名無しでGO!：2010/01/03(日) 19:41:11 ID:Y8+E5lVGO
千葉支社の新しい冊子の時刻表を成田駅みどりの窓口で見たんだが今は非売品なの？
表紙は成田エクスプレスだった
106(3): 2010/01/07(木)00:16 ID:sA5cZvq60(2/3) AAS
>>103-104
>>100に
＞そしてここから「特別下車が暗黙に認められた」という推察も導出されています。
＞でもここももめそうですね。明文規定がないから。
とも書いてあるけど、
特別下車の許可を取ってない以上これは無断下車であり、それにもかかわらずＪＲが咎めないのは大目に見ているからに過ぎない。
であるなら、そういう状況下においては、乗換えに不必要な行動を取るべきではない。
この点、乗換えに必要な行動とは何かと言えば有人時間帯と同じと考えられるため、今回のケースはやっぱりアウト。
つまりは、
(１)有人駅と考えるなら言うまでもなくラッチ外はアウト、
省3
107(3): よねざわいずみ◆aEFZkjvBAA 2010/01/07(木)00:34 ID:wYvYWyZo0(1/2) AAS
>>105
すみません、元451の間違いでした。
>>106
前提をそろえてから反論をお願いしますだ。
私は「ホームに降りたら下車成立」という前提ですべてのロジックを組み立てています。
で、それを前提にした上で、私が無断下車だというのなら、あのとき私以外に乗り換えた20人ほどの人たちも同様に無断下車になり、下車前途無効で松岸から先は無賃乗車ということになりますよね。
108: 2010/01/07(木)00:37 ID:WNrp.BSY0(1/3) AAS
>>106
無人駅での乗り換えは車掌の許可を取らない限りアウトって論理構成は成り立つと思うが、
それだと乗り換え駅を無人にする瑕疵が問われると思う
乗り換え駅において全員がその駅の利用者であると車掌が推定することの方が不自然だから
で無人なのに「そういう状況下においては、乗換えに不必要な行動を取るべきではない。」っていきなりべき論?
〜べきでは無いからそれは違法であるって論理構成がおかしいと思う
〜べきだからモラル的にどうかって話なら分かるが、〜べきだから違法ってことになったらたまらんぞ
ラッチがどうしたら有効になるかって所から論理を構築しに行っていない?
109: 2010/01/07(木)00:54 ID:sA5cZvq60(3/3) AAS
ごめん、>>106は自分の論理でなく>>102の続きのつもりで書いた。
なぜ今回多くの反感を買ったのかってことね。
中にはブログのトップページを見て叩くネタを探してた奴も居るかもしれないけどｗ
110(1): 71 2010/01/07(木)00:56 ID:OSKBnGOE0(1) AAS
>>100
>「ホーム上にラッチ境界がある」
とするならば、無人駅では入場券なしでもホームにいける
＝駅内はすべて入場券無しで立ち入り可能。となる。
で、もし根府川駅の券売機で入場券を売っているとすれば、
上の論は成り立たないのではないか？
111: 2010/01/07(木)07:54 ID:WNrp.BSY0(2/3) AAS
>>110
もし売っていれば成り立たないが、入場券時間制限制になってから
JR東日本が券売機で入場券を売るかな?
根府川ないし無人駅の券売機で入場券を売っている例があれば是非情報を
112: よねざわいずみ◆aEFZkjvBAA 2010/01/07(木)08:34 ID:wYvYWyZo0(2/2) AAS
入場券ですが、根府川駅を確認するまでもなく、現実に簡易委託駅のPOSで売られていますよね。ほとんど収集家向けですが。
東日本のPOSでは２時間制限も印字されたはずです。
また車補印発機ではソフトウェア的には任意の駅について発売可能だったはずです。実際に乗務員が発売してくれるかどうかは限りなく未知数ですが。
で、規294条によると「乗車以外の目的で乗降場に入場しようとする場合」に必要とされてます。
一方、規3条10号を再掲すると「「旅行開始」とは、旅客が旅行を開始する駅において、乗車券の改札を受けて入場することをいう。ただし、駅員無配置駅から旅客が乗車する場合は、その乗車することをいう。」となっています。
この論理構成からすると、駅員無配置駅にも乗車とは別に入場という概念が存在していることが伺えます。
ということで、昨日の今日ですが、>>100の(4)はこのままでは若干怪しげですね。
ただ、下車には乗車に関する規定が準用されるはずだ、と考えれば、仮に駅員無配置駅における入出場という概念が成立していたとしても、今回の松岸駅での行為はその定義には縛られないことになります。
もう１つ、では、駅員無配置駅（集改札業務非実施の簡易委託駅を当然に含んでいます）に対して入場券は有効なのか、規300条は適用されるのか、といえば、これもきわめて怪しげだと思われます。
というか、購入すれば有効ですが、購入しないでの「入場」が規則違反・不正行為だとは思えません。
省5
113(1): 2010/01/07(木)10:03 ID:gtgSP1SwO携(1) AAS
なんか言っちゃ悪いが思考回路が労組活動員って感じだ
世間の一般常識より利用者保護を優先する印象を受ける
その辺が結果反感を買ったの鴨
ま普通の感覚の持ち主なら実名ブログに中年蝉ヌードなんか載せない罠
おっとスレチｽﾏﾝ
114: 2010/01/07(木)10:43 ID:nBpeLQV20(1) AAS
>>107
＞前提をそろえてから反論をお願いしますだ
まず 本スレのテーマである松岸問題から
旅規等の上位則である>>68の前段の考え方に反する契約はすべて無効なので
松岸において有人時間ルールをＪＲが主張するなら
無人時間になっても現状の取り扱い方では無人駅ルールを主張できず
終日 有人改札ルールが基本的に適用される
それ以外の駅での取り扱いは 取り扱い条件が多岐に渡り
あえて旅規には明示せず それぞれ個別運用にゆだねる
運用等は公開されないもの多いので 善意の乗客に対して
省2
115(1): 2010/01/07(木)18:18 ID:ok5Hw.IM0(1/2) AAS
途中下車について。基本から整理してみようか。
まず、旅客営業規則第156条
> 旅客は、旅行開始後、その所持する乗車券によつて、その券面に表示された発着区間内の着駅
> （旅客運賃が同額のため2駅以上を共通の着駅とした乗車券については、最終着駅）以外の駅に
> 下車して出場した後、再び列車等に乗り継いで旅行することができる。ただし、次の各号に定める駅を除く。
及び、旅客営業規則第156条 1項
> 全区間の営業キロが片道100キロメートルまでの区間に対する普通乗車券を使用する場合は、
> その区間内の駅。ただし、列車の接続駅で、接続関係等の理由により、旅客が下車を
> 希望する場合で、旅客鉄道会社が指定した駅に下車するときを除く。
から、
省15
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