こころがあるロボットは作れるのか (669ﾚｽ)
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297: 277 2012/06/23(土)21:15 ID:TLt+O8lm(1) AAS
>>295
レス、有難うございます。
おぉ、ようやくまともな話ができそうな人がきてくれて
嬉しいです。
>数年前から状況は変わっていないように思います。「意識」等を特集した、
>ニュートンや日経サイエンスなどでも、多くは未知で多くのアプローチが有る
>と書いている。
情報有難うございます。
そうなんですか、まぁ、脳を研究するのは、なかなか難しそうですよね。
>少し可能性の有る方法として、NCCを探す試みが有りますが、ボクはNCCが
省12
298: 295 2012/06/25(月)02:13 ID:ozLxPDcu(1) AAS
NCCは、「これがわかればすべてわかる」というものではないと思って
ます。（懐疑的に見る人もいるので。）
>でも、どうやって、見つけるんでしょう？
確かに現時点ではそこまでのスキャンはできませんが、近づく努力は
されているようです。
ただ、脳の持つ記憶や意識のメカニズムに近づくためには、＋αの
なにかが必要に思います。たぶん、例えば記憶→推測などがどのような
手順で行われているかのモデル化に注目する必要が有ると思います。
（このような考え方の人は多くありません。知っていたら教えて
ください。）
299(1): 2012/06/26(火)18:43 ID:eDADxehU(1) AAS
メイドさん
300(1): 277 2012/06/26(火)22:04 ID:Xw0K06fS(1/5) AAS
>ただ、脳の持つ記憶や意識のメカニズムに近づくためには、＋αの
>なにかが必要に思います。たぶん、例えば記憶→推測などがどのような
>手順で行われているかのモデル化に注目する必要が有ると思います。
ここでいう「推測」とは、一度、覚えた物に近いものを見たとき、
同一と判断することを指していますか？
例えば、国産のリンゴを今まで見てきてリンゴと覚えている人が
外国産のリンゴを見て、微妙に近いけど同一のものであろうと
判断するような。
これについては、私は、記憶する時点で、推測機構が構築されて
いるのではないかなぁと思っています。
省32
301: 277 2012/06/26(火)22:25 ID:Xw0K06fS(2/5) AAS
>>295
(すみません、300でアンカー付け忘れました…）
>（このような考え方の人は多くありません。知っていたら
教えてください。）
私もそんなに詳しくない（かつ、当時の記憶がかなり薄れて
しまっている）ので、ピンポイントで「この人」とお伝えす
ることはできませんが、当時、脳のメカニズムを工学的に研
究してた機関だと以下があったような気がします。
?ATR（http://www.atr.jp/、川人光男、銅谷賢治等）
?理化学研究所（http://www.brain.riken.jp/jp/）
省11
302: 277 2012/06/26(火)22:43 ID:Xw0K06fS(3/5) AAS
>>296
えーと、296=293=288（各番号、同一人物による書き込み)ですか？
そこらへんをはっきりさせてくれないと、対応しづらいのですが…。
もし、同一人物なら、先に私のした質問に答えてください。
とりあえず、IDが違う以上、別人物と仮定して回答します。
>ヒント：シミュレーションしても現実の解には恐ろしい差がでる
>天気予報のように。
省14
303(1): 277 2012/06/26(火)22:51 ID:Xw0K06fS(4/5) AAS
>>299
>メイドさん
メイドさん、いいですね。
産総研等で、美人人型ロボット作ってましたが、
まずは、社会的なニーズを掘り起こすためにも、他の機能に
力を入れた方が良い気がしてます…。
あれって、ニーズあるんでしょうかねー…。
受付嬢や、エレベータガールに使うんでしょうか…。
私は、生身の人の方が嬉しいですけどね。。。
304: 277 2012/06/26(火)23:21 ID:Xw0K06fS(5/5) AAS
一応、念のため。。。
>>303
×産総研等で、
○産総研等が、
私が作っていたような誤解を与えそうなので…
もちろん、この業界には学生の間しか関わっていないので、
ありえないですが…
そう言えば、本職の人って、このスレ見てないんですかね。
見てたら、いろいろ聞きたいなぁ。
305(1): 295 2012/06/27(水)02:43 ID:72jAxeOC(1) AAS
>300=277 （さっきうたた寝から起きてきました。）
>ここでいう「推測」とは、一度、覚えた物に近いものを見たとき、
>同一と判断することを指していますか？
そう考えても良いような気がします。こういうの好きですね。
?〜?の間に277の言う推測が有るとすると、記憶の際に過去の
記憶との比較が行われているということでしょうか？
応用と基礎の両方に展開できそうですね。
國吉・原田研究室のサイトでは見つけきれませんでしたorz
他のサイトは明日以降で見てみます。
306(1): 2012/06/28(木)00:01 ID:qEL398fH(1/2) AAS
>であれば、天気予報のように、徐々にデータを蓄積していきながら、
>仮説検証を繰り返し、精度をあげていく方法が良いのではないで
思うんだけど、仮説を繰り返して精度あがっているかが疑問だ、
やっぱ結果が重要だよな？
どうも結果が良くなったと解釈することで上がっているように
見せているだけにしか見えないだよね。それは評価者が他者ではなく
自身の組織内評価となっているように思える。
307(1): 277 2012/06/28(木)05:14 ID:ChzMtHJd(1/3) AAS
>>305=295
>?〜?の間に277の言う推測が有るとすると、記憶の際に過去の
>記憶との比較が行われているということでしょうか？
そのように考えています。
推測可能なように、記憶時に構造が決定されているのではないか
と。
補足情報ですが、視覚情報と記憶されたデータを結びつける過程に
ついて記載されている雑誌(※1)を見つけましたので、補足させて
下さい。
※1 Newton,2004.12号.(古い情報で申し訳ありません。)
省24
308: 277 2012/06/28(木)05:16 ID:ChzMtHJd(2/3) AAS
>>306=296
私のどの意見に対し、どのような主張をされたいのか、
議論が迷走しないうちに確認したいのですが、
私の以下の主張に対し、
「人間のメカニズムの解明」の視点から、様々な理論や実験
データ等から立てられた仮説を検証するためにロボットを作る
なら、 それは、おそらくコストさえかければ可能であると思う。
296は、
省5
309(1): 277 2012/06/28(木)21:55 ID:ChzMtHJd(3/3) AAS
307における?について、イメージ図を見つけたので、参考までに。
?一次視覚野の機能構築とその役割
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jorthoptic1977/21/0/21_0_154/_pdf
（3ページ目の図2）
?一次視覚野と高次中枢
http://www.med.teikyo-u.ac.jp/~ortho/med/ana/ana110.htm
（A.2.aの図）
ちなみに、307で何が言いたかったかというと、やはり脳はニューロン間
の連鎖反応が起こることで、外部刺激に、最も近い情報が想起される連想
マシーンのようなので、やはり脳に情報が記憶された時点で、「推測(似通
省10
310: 2012/06/28(木)23:45 ID:qEL398fH(2/2) AAS
イルカの脳の構造を知っているか？
それは人の脳の構造とは全く似ていない不可思議な構造になっている
何々野とかの定義は人の平均的なそれには有効でも全てではない。
311(1): 295 2012/06/29(金)01:57 ID:XLZNRpmp(1/2) AAS
>>307=277
?〜?でステップ毎に概念を高度化させて行っているようですが、記憶の際に
「過去の記憶との比較」が行われているというのを確認したく。
?の「(リンゴ、バナナ等の図形情報)を持つコラムが反応し」のところが
ポイントだと思うのですが、
(1)step毎に一般化(高度化)したすでに有るコラム(?)に情報が流れるだけで、
過去の記憶に無い場合の処理は考慮されていないように感じたのですが、
どこかで言及された研究は有りますか?
(2)あるstepで、過去の記憶に無く新規概念と判断されると、次のstepで
より一般化された概念の記憶のどれかに分類されたコラムに送られるとして、
省9
312(1): 295 2012/06/29(金)02:25 ID:XLZNRpmp(2/2) AAS
>>309=277
>ヒトが様々な行動（移動する、立ち止まる、笑う、泣く、etc.）を
>選択するときのメカニズム
自由意志の問題に飛び込むのでしょうか?でも実は、今話題にしている
記憶との比較のstepが基本になっていると思いませんか?
もし高度なエピソード記憶までつながるとしたら･･･多くの成功・失敗例
の記憶が有るということは･･･
313(1): 277 2012/06/30(土)10:20 ID:BZGtXvVg(1/2) AAS
>>311=295
>記憶の際に「過去の記憶との比較」が行われているというのを確認したく。
すみません、記憶のメカニズムについては、ほとんど知識がありません。
最近、本業の方が忙しくなってきてしまったので、時間をなかなかとれません
が、隙間時間を使って調べてみようと思います。
調べ方としては、インターネットと書籍を手当たり次第に読み漁ってみよう
かと思っていますが、お勧めの調べ方、サイト・論文・書籍があったら、
教えていただきたいです。
314: 277 2012/06/30(土)10:35 ID:BZGtXvVg(2/2) AAS
>>312=295
>自由意志の問題に飛び込むのでしょうか?でも実は、今話題にしている
>記憶との比較のstepが基本になっていると思いませんか?
すみません、一時期、強化学習の勉強を集中的にしていたので、
ついそっちの方に話が飛んでしまいました。
確かに、おっしゃる通りです。
まずは、記憶の形成過程の理解をする方が重要度が高いですね。
引き続き、そちらの方を調べてみます。
315(2): 295 2012/06/30(土)23:52 ID:VvzusUox(1) AAS
>>313=314=277
手当たり次第に本を読むというのはすばらしいですね。
ボクのは断片的な情報をもとにしていますが、あまり思わしいものは
見つかっていません。
2012.5月号のNewtonでは、本当に多くを未知と言っているので、実際定説の
ようなものは無さそうです。←このときは「意識」の特集でした。
記憶の形成についてはもう少し定説らしきものが有るのかもしれません。
(ただ・・・記憶が推測などにつながってるようなものが有るか気になる。)
316(1): 2012/06/30(土)23:57 ID:0iaxP49G(1) AAS
なるほど素晴らしい、次ぎは何を語るの？
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