[過去ﾛｸﾞ] 品質工学の挑戦 (183ﾚｽ)
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160(4): 2010/07/19(月)02:33 AAS
ちょいと、失礼！ 質問します。
http://www.jasst.jp/archives/jasst05w/pdf/S4-1.pdf
に
> 「1因子ずつの場合のバグの発見率がpなら(直交表を利用し
> て2因子の組合せの評価をすれば)それに比較してほぼpの2
> 乗に期待される」（田口玄一氏）。
とありますが、これは実際に田口玄一氏がどこで言った内容のことでしょうか？
お分かりの方、いらっしゃいましたら、教えてください！
161(3): 名無しさん＠タグチは終わった 2010/07/19(月)04:51 AAS
>>160 は直交表によるソフトウェア・テストの話ですね。>>136-159 とは
まったく別の問題なので、古い文書を私はあとで調べてみますが･･･
>>159 ですが、ＱＥの単純な計算結果が現実とはずれたとき >>154 、結局、
１）専門技術とノウハウとを詰め込んで計算結果を修正し現実にあわせる、
２）または、対象系の設計を変更して >>158 本来の計算結果を実現する、
どちらか、になり、２）が成功すればＱＥの理想が達成されます。
ただし、２）がきっと成功するとはかぎらない。つらいところですね。
また、１）は成功しても、ＱＥの立場からは邪道ですね。それはともかく、
本来のＱＥの単純な数式・手順に専門技術とノウハウとを詰め込んで何とか
現実に一致させるのですから、単純な数式・手順ではなくなります。
省3
162(2): 名無しさん＠タグチは終わった 2010/07/19(月)15:05 AAS
>>160 の出典は、田口玄一(1999.03): 機能性の評価（連載22），信号因子に
対する目的機能の評価（1）., 標準化と品質管理52(3), 62-68. とくに
その中でも、66頁、22.4節の最後の段落の２行です。なお、68頁のＱ＆Ａ、
すなわち、Ｑ２２−７とＡ２２−７とにやや詳しい説明があります。
ただし、意味については私にはわからないところがあります。とりあえず、
そういう記述があったことをお知らせするだけとさせてください。
163(5): 159 2010/07/20(火)20:51 AAS
>>161
１）はありえないでしょうね。技術者として失格でしょう。
２）についてはどこまで技術の理想をQEの理想に近づけるか、ということですか。
そうすると、実験計画法と変わらない事になってしまいそうですね。
（誤差を制御できているならば、ですが。すると逆説のロバストという言葉がひとり歩きしそうですね）
164: 名無しさん＠タグチは終わった 2010/07/20(火)21:25 AAS
>>163 を拝見して、どうも、弁論のための弁論になりそうな気がしています。
１）２）ともに簡明で直截な解釈をなさるだろうと期待しておりましたが･･･
165(2): 名無しさん＠タグチは終わった 2010/07/20(火)22:55 AAS
>>160 については >>162 で最小限のお答えをいたしましたが、
追加をさせてください。結局、 >>162 の田口意見は田口先生の
ちょっとした思い込みで論理が無理な方向にそれており、>>160 の
秋山意見は、田口先生の意見だからと、そのまま、それを延長。
しかし、直交表をソフトウェアのテストに使うことは、そういう
田口意見または秋山意見とは無関係に、提案可能ではある。
ここで、田口意見または秋山意見の最大の疑問点は、バグ発見率と
いうものをどう定義するかにあると私は思っています。
なお、この発言はつぎの御発言の流れとは関係がありません。
>>163 = >>159 = >>156 = >>155 = >>153
省1
166(2): 名無しさん＠タグチは終わった 2010/07/20(火)23:17 AAS
さらに追加です。> ･･･ 直交表をソフトウェアのテストに使う
ことは、･･･ 提案可能ではある。 >>165 とは言っても、
あくまでも、数あるテスト技法の一つとして、というだけです。
167(2): 163 2010/07/21(水)06:44 AAS
>>163 について
1)については、なんらかの物理法則をQEの単純な数理に当てはめているはずで、
計算を修正するのは技術者が考えた系を自身で否定する様に聞こえるからです。
QE云々以前の問題に聞こえました。故に弁論ですね。失礼しました。
2)についてはQESへの間接的メッセージのつもりです。
技術力の向上のためにQEに拘る必要性が無いのは理解できますが、
>実験効率化＋分散の評価、誤差の可視化、などは常に必要ですね
に関して、QEは道具として有効という意味なのか、それとも他の意味が
あるのですか？読み取れなくてすみません。
168(1): 名無しさん＠タグチは終わった 2010/07/21(水)20:47 AAS
>>167 実験効率化＋分散の評価、誤差の可視化、などは、ＱＥを使わ
なくても必要です。その方法は問題ごとに考えることになります。
分散を小さくすることも、ＱＥに関わらず、常に、必要でしょうね。
>>163 ですが、１）も、２）も、>>161 に戻り、まず、ＱＥの簡単な
計算を使って結果が現実と合わなかったとき、どうするか？
とにかく、技術力がほしい。すなわち、現実と合う計算結果がほしい。
そこで、１）は計算の内容を修正。２）は対象系の設計を変更。
それ以上のことは考えず、個別の課題を何とか解決したいだけです。
ＱＥでもなくても、計算の原理は外界の対象とは、本来、無関係なので、
計算結果が対象系と一致するのは幸運と思うほうがよいでしょうね。
169(1): 名無しさん＠タグチは終わった 2010/07/21(水)20:59 AAS
>>166 にさらに追加です。田口先生でも思い込みもあり、
思い違いもあります。その結果、議論が、簡明でなくなり、
また、直截でなくなり、混乱することはありえます。
学習する私たちは、常に、単純でありたい、また、率直で
ありたい、そうしないと、無用の混乱が拡大します。
170: 名無しさん＠タグチは終わった 2010/07/21(水)21:16 AAS
>>168 の最後の２行は読みづらいので訂正させてください。
ＱＥの計算の原理は外界の対象とは、本来、無関係なので、計算結果が
対象系と一致するのは幸運と思うほうがよいでしょうね。
ＱＥではない場合の計算の原理も、外界の対象とは無関係な場合もあり、
その計算結果が対象系と一致するのはやはり幸運でしょう。
171(2): 2010/07/21(水)23:09 AAS
名無しさん＠タグチは終わったさん。
沢山の御意見をありがとうございます。勉強になります。
>>152 に戻りますが、貴殿の論理ですと「QEは役立たず」という主張にはまだ辿り着けません。
近番からは、数理とその存在目的を見ると、QEや他の手法は同列。課題解決のため個々の事案に
見合いそうな手法を選ぶけれども、それでもうまくいくかはわからない、と聞こえます。
即ち、QEだけが役立たずではない、となりませんか？
>>158 の様に数理模型を実現できるように、簡単ではないが技術との密着を高めれば
役立たず、ということはないとも受け取れます。
（密着させる必要があるから役立たず、とはならないですよね）
QE＝「簡単」な数理、ではありますが「簡単」には技術と密着できない。
省5
172(1): 171 2010/07/21(水)23:23 AAS
>>171 に蛇足ですが。
技術バラシをして、系を支配する物理法則を分解し、物理定数まで掘り下げる。
その物理定数を制御因子として、誤差因子は物理定数の変動要因を当てはめる、
その上でL18⇒要因効果図、とすれば物理法則を「数理」で変動させて可視化して
いることになり、密着性が良いのでは？という考えです。
物理定数まで分解できるかが技術者の努力とノウハウだと思うのです。
（QESでは通用しなさそうですが）
173: 名無しさん＠タグチは終わった 2010/07/22(木)06:20 AAS
>>172 = >>171 さん （= >>167 =）
（>>163 = >>159 = >>156 = >>155 = >>153） （= >>149 = >>146 = >>145 = >>143 = >>136）
御意見 >>172 = >>171 に完全に同意します。必要で、しかも、十分な御意見と思います。
ＱＥだけが役立たずではない、･･･ もちろん、そのとおりです。学問でも、技術でも、
まじめにやっている人は、みな、そう思いながら、理想を求めて努力しています。
ＱＥＳであろうと、ＱＥＳではなかろうと、疑問、反論、にはまじめに取り組むのが得ですね。
174: 名無しさん＠タグチは終わった 2010/07/22(木)06:27 AAS
>>160 vs >>161（最初の２行）= >>162 = >>165 = >>166 = >>169 は別の議論ですが、
田口先生を権威付けだけに利用し、疑問、反論、を無視して、売りまくるのは orz
175: 名無しさん＠タグチは終わった 2010/07/25(日)09:53 AAS
終わったな。
ぷっ
176: 2010/07/25(日)14:32 AAS
田口さんと２人で写ってる写真を公開してる人多いね。
だから何だって感じだけどね。
177: (≠176) 2010/07/25(日)22:37 AAS
矢野たんと２人で写ってる写真を公開･･･っているん？
そのうち、つるぞう、のっぽ、タムラ、とか、
オッペケペーがやるんぢゃないの？
178: 2010/07/26(月)21:32 AAS
田口さんは絵になるが矢野たんは絵にならないからそれはない
179(1): 2010/07/28(水)21:11 AAS
田口さん、矢野たん、ほか、誰かが、どう言った、どうした、ではなく、
技術、または、学問として、考えるとこうなるという基本の姿勢がほしい
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