タグチメソッドからどんな結果が生まれるか (345ﾚｽ)
上下前次1-新
9(1): 2010/10/12(火)20:07 AAS
>>8 の第８回関西品質工学シンポジウムのプログラム
1030−1035 （開会挨拶）関西品質工学研究会
1035−1200 （特別講演）「品質工学の企業での活用〜海外での状況も交えて〜」
有限会社アイテックインターナショナル 社長 井上 清和
1300−1400 （招待事例）「トヨタ自動車における品質工学の取り組み」
トヨタ自動車株式会社 小杉 敬彦
10(1): 2010/10/12(火)20:08 AAS
（続き）
1400−1440 （事例発表１）「スプレーの樹脂詰まり改善」
サンスター株式会社 米谷 明雄
1440−1520 （事例発表２）「シリコンオイル乳化工程の検討」
株式会社ネオス 高橋 信行
1535−1615 （事例発表３）「Ｔ法による光ケーブルの耐蝉（せみ？）性評価」
タツタ電線株式会社 鈴木 祥充
1615−1655 （事例発表４）「ガスタービンプラントの異常予兆検知」
三菱重工業株式会社 三上 尚高
11(1): 2010/10/12(火)20:09 AAS
（続き）
1655−1730 （まとめと講評）
関西品質工学研究会 顧問 原 和彦
1730−1735 （閉会挨拶）関西品質工学研究会
1800−2000 （懇親会）関西品質工学研究会
12(3): 2010/10/13(水)00:31 AAS
>タグチメソッドからどんな結果が生まれるか
人間不信だと思います。
品質工学の中身は良いけど、語る先生方の人間性に問題があると思います。
なぜ、肯定派も否定派も上から目線なのでしょう。
上の書き込みもなんだかとても偉そうですよね。
品質工学は相手を圧倒するための対人スキルだったのでしょうか。
13(8): 2010/10/13(水)08:03 AAS
>>12
む、･･･ 同意します。
数少なくかぎりなく孤立に近い否定派である 「私」 がタグチに粘着しているのは
１．どういうものか、すんなり、わかりたい
２．わかったら、世間に、結果を伝えたい
という２つの欲望からですが、 「上から目線」 とお感じとすれば、問題は 「２」 でしょうね。
それとも、まだ 「１」 が不十分で 「２」 なんてとんでもない、ってことでしょうか？
肯定派について 「私」 が気にするのは >>5 の点です。本質がきちんとわかりさえすれば、
かりに 「上から目線」 も気にならず、笑って済ませるというのが 「私」 の気持ちです。
省1
14(4): 2010/10/13(水)20:37 AAS
>>13 に関連して、なぜ、孤立してまで、否定派か、少し、補足させてください。
否定派として、なぜ、タグチを信じないか？実は、数式というものを信じないからです。
完全気体の状態方程式、すなわち、ボイル・シャールの式はとても単純ですが、
実在気体の状態は表わしきれず、実データを測定して状態曲線図を描がきます。
そういう例をいろいろ見て、数式ほど、あてにならないものはない、と実感しています。
単純な数式を使う点で、タグチも、実在には合わないだろうな、と思うのです。
賛成派の皆様は、そういう御経験は少なく、逆に、数式を単純に信頼なさる、とくに、
タグチは数式のかたまりで信頼できるに決まってるとお考えの方が多いですね。
わからないから有難がる、材料系・化学系の御専門の方にそういう方が多く、品質工学の
厚い支持層＝賛成派となっています。否定派の存在なんて信じられないでしょうね。
省3
15: 2010/10/13(水)20:52 AAS
ごめんなさい。>>14 の 「賛成派」 は >>12-13 に沿い 「肯定派」 とすべきですね。
16(1): 2010/10/14(木)06:46 AAS
>>14 で 「数式」 というものを信じないと 「私」 が申し上げているのは、もちろん、
タグチの数式だけではなく、世間で使われている数式の全部についてのことです。
それから、「単純な数式を使う点で、タグチも、実在には」 と申し上げていますが、
では、複雑な数式だったら、実在に合うのか？もちろん、合いません！
しかも、合わないというのは、タグチであろうと、なかろうと、です。合うとしたら、
それは、複雑な実験条件を十分に制御し調節し安定させた上での話です。
ＱＥと関係なくてもあてはまる事実の話ですが、これは Dr T. も言っています。
以上、 >>14 では誤解されそうな表現になっていますから、補足させてください。
17: 2010/10/14(木)22:04 AAS
孤立して、ただ一人、それでも 「私」 がタグチ否定派であるのはなぜかをお話しします。
数式は実在を模写／描写／説明する便利な道具の一つ。しかも 「私」 は数式を嫌いでなく、
むしろ、好きなほう。実は、だからこそ ((！)) 否定派 >>16 >>14 >>13 なのですが･･･
数式で実在を模写／描写／説明する場合、実在に合うこと（外部適合性）は重要ですが、
使っている数式の集まりの中で、ある式とほかの式とが矛盾していると、どちらが本当か、
疑問がおきます。集まり（体系）の内部で矛盾があってはいけません（内部整合性）。
タグチは外部の実在に数式をあてはめますが、さまざまの分野の課題につぎつぎに対応して
ゆくうち、その場しのぎになる傾向もあり、矛盾が発生しないよう、整理が必要です。
18: 2010/10/14(木)22:06 AAS
（続き）
外部適合性の以前に、まず、内部整合性を確保しないと、タグチを 「私」 は理解できません。
これが 「私」 の粘着 >>13 の理由です。必要な整理はどなたがなさってもかまいません。
しかし、現在、整理の努力を必要とお感じの方が著じるしく少ないのは残念なことです。
整理などはタグチの偉大・深遠を損ない、タグチを浅薄・安易に誤解させる、という主張も、
過去から、何10年、今日まで、ＱＥＳを中心として、強力に行なわれ、わが国の産業社会に
決定的な影響を与えています。実は、その影響は社会の損失と 「私」 は思っています。
現在の状態に整理が必要と主張するのは、多分、 「私」 ただ一人、孤立 ((！)) 。しかし、
タグチを神秘化すれば無用の混乱が続きます。タグチを合理的に整理して、ＱＥによる実在の
模写／描写／説明を改善する利益は大きいので、その意味を、よく、お考え頂けますよう。
19(5): 2010/10/14(木)22:48 AAS
数式への期待や理想が高すぎるのではないですか。
当たり前のことをあえて述べますが、原理・原則の数式を完全に再現することはできません。
論文や教科書には理想状態とわざわざ書いてあるくらいですから。
現実世界が理想状態ではないのは明白ですから数式を信じないと言い切るのは乱暴なように感じます。
単純な数式ほど再現ができないでしょう。タグチメソッドでも何でもです。
ですが、数式があれば目安を立てることができますよね。
制御因子の候補や、誤差を物理量として捕らえれば何がどこに効きそうかの一つの手がかりになります。
数式の再現精度よりもそちらの方が重要と思います。
数式がお好きなのであれば、数式で表現しきれないものの本質は見えているのでしょう。
それが数式の矛盾であり「研究」でしょう。だからこそ、誤差を取り扱うことが気がかりなのですよね。
省5
20: 18=17=16=15=14=13 2010/10/14(木)23:31 AAS
>>19 様へ。わずか１時間も経たないうちに、本質的な手厳しい御批判を頂戴し、驚きました。
いろいろな内容が含まれており、１−２日ほど（＊）、まじめに考えさせて頂きます。
（＊）こういう意見の交換になると、寄る齢波がこたえます。どうか、お許しください。
21(1): 18=17=16=15=14=13 2010/10/15(金)19:45 AAS
遅くなりましたが、>>19 様にお答えさせて頂きます。
>>19 の内容を箇条書き >>22-24 ＋ >>25 にしてみました。
そのうちで、２a．の「気がかり」は「重要」と読みたいのですがいかがでしょうか？
そう読んでよろしいようでしたら、御指摘には完全に同意します。
詳細な御吟味・御教示を有難うございました。厚く御礼を申し上げます。
22(2): 18=17=16=15=14=13 2010/10/15(金)19:46 AAS
（続き）
１．
数式への期待や理想が高すぎる。
原理・原則の数式を完全に再現することはできない。
論文や教科書には理想状態と書いてある。
１a．
現実世界が理想状態ではないのは明白。
数式を信じないと言い切るのは乱暴。
単純な数式ほど再現ができない。
23(2): 18=17=16=15=14=13 2010/10/15(金)19:48 AAS
（続き）
２．
数式があれば目安を立てることができる。
制御因子の候補や、誤差を物理量として捕らえれば何がどこに効きそうかの一つの手がかりに。
数式の再現精度よりもそちらの方が重要。
２a．
数式が好きであれば、数式で表現しきれないものの本質は見えている。
それが数式の矛盾であり「研究」だから、誤差を取り扱うことが気がかりになる。
24(2): 18=17=16=15=14=13 2010/10/15(金)19:49 AAS
（続き）
３．
品質工学は「工学（技術）」だから数式の矛盾（原理原則そのもの）を論じるのは筋が違う。
研究は技術者がするべきものではない。
明確な矛盾がある原理原則を使って開発をしてはならないのでは？
３a．
強引に品質工学を適用するのは品質工学が何にでも使えると錯覚させた人の問題。
タグチメソッドそのものを否定する問題ではない。
人（伝道者）の問題であり、手法の問題でない。
25(3): 19 2010/10/15(金)20:21 AAS
>そのうちで、２a．の「気がかり」は「重要」と読みたいのですがいかがでしょうか？
理想状態にならない⇒誤差の影響である、という出発点に立つと、誤差を数式に取り込めれば
それは誤差でなくなります。これが誤差を取り扱うことで、「研究」活動と考えます。
品質工学でいう、誤差を制御する「工学活動」とは意味が違いますが、「重要」なことではあります。
貴殿が誤差を「原理原則」に取り込もうとしているのか、「技術」に取り込もうとしているのかで、
重要の意味合いが違います。私は前者のことを伝えたつもりです。
蛇足ではありますが、気にかけていただけると幸いです。
26: 18=17=16=15=14=13 2010/10/17(日)10:35 AAS
>>19 様 重要 ((！)) な補足 >>25 を有難うごさいました。
（課題a）数式にどの誤差をどう取り込むかの 「研究」 と
（課題b）誤差の小さい条件にどう到達するかの 「技術」 との区別は、結局、
手元で使う数式の 「原理・原則」 が実在のどこまでを取り込んでおり（範囲A）、
実在のどこから先がその数式には取り込まれていない 「誤差」 なのか（範囲B）、
その区別と密接な関係がありますね。その意味では、
タグチの数式は、個別の実在とは独立の純粋な数理形式に基づくので、
範囲A または課題a よりも範囲B または課題b にかかわるでしょう。 （続く）
27: 18=17=16=15=14=13 2010/10/17(日)10:41 AAS
（続き）
>>19 様の補足 >>25 とは別に、実は「私」は下記の （追伸） を用意して
いましたが、連投規制の警告で御返事できず、 黙って見ていました。
ただし、>>21 で予告しました箇条書き >>22-24 ＋ >>25 の流れでは、幸運にも、
御意見 >>25 を補足 >>25 としても無理は無く、その点では、安心でした。
さて、用意していた「私」の （追伸） を書き込みます。
（追伸）
タグチ動ＳＮ比が測定誤差を
測定値の表示値の尺度の上から測定値の真実値の尺度の上に
読みかえる表現の一つに過ぎない、そう気づいてから、「私」は、
省5
28(1): 18=17=16=15=14=13 2010/10/18(月)20:37 AAS
>>14 > 完全気体の状態方程式、すなわち、ボイル・シャールの式はとても単純ですが、
.... > 実在気体の状態は表わしきれず、実データを測定して状態曲線図を描がきます。
ここのところですが、説明を追加します。材料・物性関係でよく使われる図面に
相図 (phase diagram) または状態図（material state diagram）があります。
横軸上に温度Ｔをとり、縦軸上に圧力ｐをとり、この図面の上の一つの点（Ｔ，ｐ）で
温度Ｔと圧力ｐとの任意の組み合わせを表わして、たとえば、水が、温度Ｔと圧力ｐとの
組み合わせ（Ｔ，ｐ）で、固体か、液体か、気体か、を図面の上のすべての点に書き込むと、
図面の上で、固体相、液体相、気体相、のそれぞれの範囲が描がき出されます。
その各々の相と相との境界線、すなわち、相転移の曲線もこの図の上に表わされます。
この結果を数式（＝状態方程式）で書くのは大変。実用的には図面が全部、それで十分。
省5
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