[過去ﾛｸﾞ] ■■剣道の当たり判定は不自然■■２本目 (1002ﾚｽ)
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91: 2008/07/12(土)23:54 ID:fzjhv3s8(9/9) AAS
>>89
>手数に関しては剣道のルールで一本になれば、それ以上の威力を重視する
>必要はないと宮崎氏は考えたんじゃないかな。
これは違うと思う。
宮崎氏の打突は非常に重く、打突を受け続けた対戦相手が、宮崎氏に
勝ったものの次の試合は手が痺れて試合にならなかった、という話を
聞いたことがある。
ボクシングに例えるなら、ＫＯパンチを連発して打てる能力を持つ人。
＞ルールに応じて戦い方を変えるのは合理的だわな。
＞それを批判するほうがどうかしてると思う。
省1
92(1): 2008/07/13(日)00:04 ID:Z3FX3r+J(1/4) AAS
元々武道は力の弱いもののために、とかいう言葉もあるけど剣道は特に運動能力より理論、精神、胆力勝負といった傾向が強いと思う。
逆に、運動神経がある選手が必ずしも剣道家として大成するとは限らないのも事実。
特に中学生くらいから部活で始めたグループを観察するとそういう傾向って良く分かると思う。
学生から剣道やってる人は「○○は運動神経は良いのに何故か剣道は下手」そういうことって経験あるはず。
そういうところを考えると「剣道は競技ではない」、その通りだと思う。
機先を取り面を打つ、そういう真っ向勝負では60歳以上の老人が運動能力抜群の20代後半から30代にかけての選手を子供のようにあしらってしまう、
そういう嘘みたいなことが実際に起こるのが剣道という世界。
「一本」の判定も審判に委ねられていてその内容も完全な基準がない、スポーツとしては非常に不完全なものだな。
オリンピック競技に関しても、「一本」の説明は難しいだろう。
ところで宮崎選手の剣道についての議論に関しては
省5
93(2): 2008/07/13(日)00:19 ID:gM81AFNR(1/5) AAS
>>92
＞一本の重み＝無駄うちが少ない、という中村先生の話に含まれていた意義
＞から何故か威力の話になっている点
それは、>>89の意見に対してコメントしただけ。
無駄打ちが多いか否かでいえば、何らかの布石になっていると感じることが
多く、無駄打ちは少ない人だと個人的には感じる
＞別に古流の体捌きだなとか避けが秀逸だなとか思ったことはない
古流の体裁き、とは言っていない。
中村氏の教えの影響を受けているのだろうと言っている。
>>81であげたｋ八段のコメントをみても、体捌き、防御は優れている
省1
94(1): 2008/07/13(日)00:48 ID:Z3FX3r+J(2/4) AAS
>>93
前半はそんなところだろうとは思ったよ。
まあこれ以上威力の話なんかしても仕方ないっていうかずれてるでしょう、って言いたかったってことでご勘弁
後半に関しては良かったら>>93の見た感想も聞きたいけどね。
ところで無駄を省くためにそろそろ>>1の内容について浮動の部分を固定しないか？
途中で出てきたけど、「剣道の当たり判定は不自然」という命題について、「実戦を想定するなら」という枕詞を付するのを基本として考えるのか、
それとも無限定に「不自然だ」という主張を提示したいのか、どちらの立場なのか区別せずに話すことはすれ違いを惹起するだけで誰の得にもならないと思う。
個人的な立場としては「実戦では」という趣旨なら反対する余地はないし、
「無限定に」ならば、それは何故なのか、
つまり（繰り返しですが）「剣道はかくあるべき」という前提に照らして「不自然」と考えると推定するところ、その「剣道観」の内容と根拠であったりとか、
省5
95(1): 2008/07/13(日)00:57 ID:gM81AFNR(2/5) AAS
>>94
>後半に関しては良かったら>>93の見た感想も聞きたいけどね。
後半とは、どの部分？
＞途中で出てきたけど、「剣道の当たり判定は不自然」という命題について、
＞「実戦を想定するなら」という枕詞を付するのを基本として考えるのか、
＞それとも無限定に「不自然だ」という主張を提示したいのか、
＞どちらの立場なのか区別せずに話すことはすれ違いを惹起するだけで
＞誰の得にもならないと思う。
そうだね。
明確にしておいた方が、その後の問題が議論しやすい。
96(1): 2008/07/13(日)01:28 ID:Z3FX3r+J(3/4) AAS
>>95
後半、とは宮崎選手の動きに関して、先の中村先生の談話の影響を受けているという可能性を控除した上での素朴な感想、といったところです。
…と言われても難しいトコロですけどね。
前出の八段の先生の言葉とは独立して素朴に思うところ、って感じで良いです。自分以外の人がどう見たかのサンプルとして伺いたいだけなので。
固定について、捕捉すると
「剣道は実戦的には不自然なんだから剣道そのものは不自然」
っていう主張は明らかに「無限定」の方だね。ちょっと考えなくても分かると思うが。
結局、「実戦では不自然」という主張と「剣道が不自然」という主張を繋げるものを提示しなくては成り立たないという意味で全く同じ主張なわけで。
そこら辺も考慮しつつ、大部分が争う気のない部分を排除するための確定は非常に有益だと思いますね。
97: 2008/07/13(日)01:48 ID:TspgpxjL(1) AAS
剣道は大正時代に命名され歴史が浅い。
流派はなくルールがあるだけ。
○○道≒なにかの術の一部を取り入れて精神を磨くためのもの
○○術≒相手を殺し、理論的なテクニックで相手を倒す術
剣道はあてっこスポーツなのだからルールどおりでこれからもｲｲｼﾞｬﾏｲｶ
そもそもの武術はどんな手を使っても勝つことを主としてるが
武道では精神的な面を重んじてる、平行線議論乙
98: 2008/07/13(日)01:54 ID:gM81AFNR(3/5) AAS
>>96
>宮崎選手の動きに関する感想
宮崎氏の動きに関する第一の感想は、まず剣道で良いとされる
「正しい剣道」の型から、かなり自由であること(特に試合)。
例えば、剣先を完全に開いた構えで誘いながら相手をどんどん後退させる
ほどの攻めを展開している場面を何度か見たが、対戦相手のレベルの高さ、
全日本という緊張した場面であることを考えると、凄いというほかない。
第二の感想は、形としては守っている場面でも常に相手にプレッシャーを
かけ続けているように思われること。
宮崎氏に対する批判の一つのタネとなった、いわゆる「現代的防御」にしても
省8
99: 2008/07/13(日)10:49 ID:jrGfI7jp(1) AAS
最近のレスは文章長いの多いな。
否定厨のバカはコピぺだけだがなｗｗｗ
バカにはちゃんと書いてあげても理解できないよ。
100: 2008/07/13(日)11:23 ID:vlQw65dM(1/5) AAS
運動力学、スポーツ理論がわかる人なら宮崎選手の剣道がわかると思う。
打ちが強いのも、剣先を完全に開いた構えで誘いながら相手をどんどん後退させる
ほどの攻めができるのも、身体のスピード（宮崎選手は白筋スピード筋が多い人だろう）
に加え、右手・左手・剣先で力点・作用点・支点を作り出し更にスピード及び
打ちの強さを生み出している。
構えも、支点を安定させ、攻撃も防御も瞬時に反応できるようにしているだけだ。
更に間合いの駆け引きが、剣道選手の中では群を抜き、これで天下を取れるわけだ。
宮崎選手クラスでは、全日本レベルでは、緊張しません。
101(1): 2008/07/13(日)13:41 ID:VdQWdbS0(1/2) AAS
このスレにおける >>1 の命題は
（１）剣道の当たり判定が、「実戦を想定した場合」に「不自然」であり
（２）よって武術・武道ではなく、単なる竹刀競技である
の二点になります。
この二点についてはすでに結果が出ているのではないでしょうか？
102(1): 2008/07/13(日)14:04 ID:eI2tF+bh(1/3) AAS
>>101
（２）について、なぜ武道・武術は実戦的でなくてはならないのか、という説明がなされていないため（１）につき是、（２）は不明でしょう。
少なくとも「竹刀競技」「武術」「武道」そういった言葉の定義をきっちりさせないと命題を共有するのは難しいのでは？
例えば「竹刀競技だけど武道だ」という考え方も充分取り得る。
言葉が指す領域と、なぜそのような領域指定をするのかについて納得できる説明をしなければならない。
103(1): 2008/07/13(日)14:11 ID:VdQWdbS0(2/2) AAS
>>102
武術と武道の関係について、柔術と柔道の関係を参考にすると
「武術」は実戦を想定した戦闘術であり、他人と競う目的のものではなく（基本的に）
ルールはない。
「武道」は一般に広く伝える為に、安全性を考慮し競技性を持たせたものと言えるでしょう。
よって武道にはルールが存在することなりますが、やはり実戦を想定しているんですよ。
例えば柔術は、素手をもって相手を制圧する技術体系であり、柔道はそこから
組み技のみを抽出してルール化したという関係になります。
互いに組み合って格闘を行うので、常に「実戦」であり勝敗の判定基準もわかりやすく
客観性があります。
省7
104(2): 2008/07/13(日)14:17 ID:eI2tF+bh(2/3) AAS
ちなみに運動能力が高ければ誰でも剣道が強くなるっていうのは明らかな勘違いだよ。
昔筑波大のコーチをしてた人に聞いたんだけど筑波の女子の大将は50m10秒らしい。勿論、普通に速い人は幾らでもいるけどその人たちより大将が頭一つ抜けて強いって話。
間合いの駆け引きが抜群、っていう辺りに剣道での強さの本質がある。
途中でバレーの選手に宮崎選手の真似させれば無敵、みたいなこといってるアホがいたが話にならん。その選手に宮崎選手並みのセンスがあれば強くなるだろうけどね。
運動能力は高いのに埋もれてる選手なんか幾らでもいる。さらに、加齢で運動能力が落ちても強い人は充分戦えるから幾つになっても続けられる。
そこら辺が剣道の面白みだと個人的には思う。天井が見えねぇ。
105(2): 2008/07/13(日)14:43 ID:eI2tF+bh(3/3) AAS
>>103
剣道が何を抽出したかはこのスレの過去ログをさらうだけで出てくるのでそちらを参照してください。
要旨を述べるなら、相手の攻撃の当たらないところから当たるところに踏み込んだと同時に相手を崩す顔面への斬りつけ、「面」を打ち込む、という特定の攻撃方法を身につけるための稽古法が剣道の元なんです。
特定、と言いましたがしかしこの動作には剣での戦いの重要な要素が多数盛り込まれていることは剣術家の方々も証言する通りです。
ところで、不合理というなら「元打ち」が無効というのも非常に不合理です。刀は引き斬りなのだから先端で打つより元で当たった方が良い打撃なはずなのに有効にならない。
（この話題がなかなか出ない辺り否定派に剣道未経験者が多いことが伺いしれますが。）
刀だったら触れたらダメージになるはずだが、稽古法として目的があるため敢えて部位を限定しているんです。
それは、投げ技の部分を抽出するために柔道で打撃を禁止するという方法論と変わりません。
「打撃があろうが柔道の投げが強いなら投げれば良いじゃないか」と言われればそれは違うと分かりますでしょう。特に柔道で、殴られたら負けというルールができてしまったら尚更です。
つまり、面を打って相手を崩し、袈裟や首打ちなどでとどめをさすという二段階の攻撃の一段階目にフォーカスしたのが剣道、ということ。
省4
106(1): 2008/07/13(日)16:14 ID:vlQw65dM(2/5) AAS
>>104
身体能力＋運動センス
107(1): 2008/07/13(日)16:24 ID:gM81AFNR(4/5) AAS
剣道が>>105のいうような成り立ちをしているとすると、やはり剣道という
ジャンルは剣道独自の精神・価値観を追求している独自の「文化」とでも
いうしかないものであり、競技とするには究極的には不適合なものだと思う。
このスレの主題である当たり判定の問題や、「剣風」なるもので持ち出して
勝者を批判する問題などは、剣道がその独自の精神・価値観と究極的には
不適合なものを自らの内部に抱え込んでいるがゆえに発生しているように
思われる。
剣道で運動能力が高い者が必ずしも勝者とならないことや、年齢を重ねても
若者と対等以上にできるものであるのも、剣道独自の精神・価値観と
強く関連しているように思われる。
省7
108: 2008/07/13(日)16:32 ID:vlQw65dM(3/5) AAS
剣道＝通常のスポーツです。
109(1): 2008/07/13(日)16:51 ID:Z3FX3r+J(4/4) AAS
>>106
運動センスっていうと汎用的な運動神経、って感じがするよね。
実際に学生時代剣道してた人なんかは>>104の言うことがよく分かるんじゃないか？
俺の先輩の代で補欠だった人は足速いし球技出来るしガタイ良いしで色んな部活からスカウトされてたけど、
剣道が好きだからって言って剣道部にいたっけな。
ま、剣道知らない人には信じられないことなんだろうけど、これは経験則から導かれた事実。
どんなに他のスポーツで鳴らした人でも大学、高校から初心者として始めたなら始めてから１，２年は底辺レベルの選手にも歯が立たなくて悔しい思いをするのが殆ど。
>>107
大方同意。
本質的に競技にしにくいものだからこそ、「本来の形」を守るために段位という指標があるのだし、
省9
110(1): 2008/07/13(日)17:55 ID:vlQw65dM(4/5) AAS
剣道独自の精神・価値観とは、わからないが。
剣道は、通常の運動選手からすると、大半か？一部か？剣道家の考えとは、
話が交わることはないだろう。
普通の人からは、剣道は競技を行ってるのだから、スポーツだと認識するのに
大半か？一部か？剣道家は競技ではないと。
剣道は、競技を行いながら、競技ではないと。
本音と建前の、昔の封建的社会感が見え隠れする。
これが剣道の精神・価値観なのか？
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