レイプ(性犯罪)の刑罰は重過ぎるin法学板V (522レス)
レイプ(性犯罪)の刑罰は重過ぎるin法学板V http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1319710644/
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114: 103 [sage] 2011/11/21(月) 01:34:48.25 ID:VjRNnOB+ >>110 >数学はその論理構造さえ正しければ何を自由に言ってもいい。 法学入門レベルの話だが一般的確実性と具体的妥当性の調和が理想として語られる。 言い換えれば理屈と人情の調和だ。 正しい論理構造で何を言っても自由というのは表現の自由だが、 名誉毀損・性表現には具体的妥当な結論を欠くので制約があると いうのは憲法論だし、民事法・刑事法の考え方だ。 要するに論理構造が正しければ良い、とだけではすまされないんだな。 他にオチこぼれた部分はないかを慎重に考慮するから情報が多い方がいいのだ。 「法の生命は論理ではなく経験であった」と言った米国最高裁判事もいたな。 以上のことは、これも立派な法学的知識を前提とした対話だよな。 主題とは離れているが。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1319710644/114
115: 404 [] 2011/11/21(月) 09:17:20.11 ID:exBueTfd >>114 その裁判官の話は初めて聞いたが、あんたにレスする前に 俺自身のその言葉の周辺の解釈をまず。 ?法というのは完全な公理系であって、世界の本質は全て その法体系の内部から演繹して導かれるのでは"ない"。 世界の本質がまず初めに存在し、それがうまく機能する ための補助として後から法体系が生まれた。 ?それはこのスレの連中にありがちな「法体系の方が上位にあり ただその(上辺だけの)法的知識を知っているというだけで、 それをこねくり回すだけで 世界の本質をねじ伏せる事が出来る」という考えを牽制するものである。 ?ゆえに法がなぜそうあるべきか、そうあり得たかを既存の法体系、 既存の法的論理から離れて見つめ直す事は不可避な 作業である。(蛇足:たとえ立法府が作った法であっても その法に不合理な点があればそれは無効なのであり それが3権分立というもののはずだ。) ?既存の法体系から離れるという作業は世界の本質はどうあるべきか と自問する事であり、そのあるべき姿の答えは既存の法体系の内部には 存在しない。つまり法的判断によって判例が作られるのでなく、 法体系の"外側"から判断された個々の判例を集積したものが法となる。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1319710644/115
116: 404 [] 2011/11/21(月) 09:18:57.53 ID:exBueTfd >>114 真に新しく深い価値を見出すためには、当然たくさん視野を広げなければ ならないが、それと同時にそんなもの糞くらえ、という感覚が それ以上に必要とされる。どれだけ沢山お勉強をしたかは 深い結果を導き出すための、必要条件でも十分条件でもない。 自分の頭一つで考え自力で道を切り開こうとする貪欲さが一番大切。 知識は多ければ多い方がいいという例としてその裁判官の言葉を あげたつもりと思うが、法形成は判例の集積に原動力があると する意味でなくその個々の判決を下す瞬間にある、という意味に俺は 受け取った。2ちゃんに例えるなら今議論をするこの瞬間の事。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1319710644/116
117: 法の下の名無し [] 2011/11/21(月) 18:02:45.36 ID:pxEpz/Qc ID:81cWGjoaは全く理解しては居らんようだ。 >>100-102でレスへの反論が出てる。 法学に関する学術書(教科書)を読んでいなければ 議論や研究に話にならないことは当然のことだ。 数学で言えば、線形代数なら斉藤や佐武、解析学なら杉浦といった 著名な教科書で学んでいることが必須となる。 当然のことだ。教科書参考書を用いて学ぶ、 そしてその分野での知識をある程度得た上で 論じたりできわけだ。 そのようなことも理解できないID:81cWGjoaは数学科の研究者ですら疑わしい。 >>1のルールは当然のことである。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1319710644/117
118: 法の下の名無し [sage] 2011/11/21(月) 20:07:17.18 ID:XQh+Tn4Q >>110 お前は偽研究者だなw 先行研究を踏まえない論文なんて存在しないw そもそも先行研究をあたるのは研究者として基本中の基本w それ以前に先行研究の集積である教科書で 勉強しないのは、コースワークをもクリアしてないのと同然w http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1319710644/118
119: 法の下の名無し [] 2011/11/21(月) 21:16:18.30 ID:TuXP4Eub >>100-102>>117-118の言っていることが正しい。 abstract・summary・introductionや先行研究を含めた参考文献のな論文なんて存在しない。 真面目に客観的に法学という立場から議論するには、 >>1のような本を既に読んでおり、論文形式をとって 自論をまずは最初に述べるべきだ。 議論はそれ以後始まる。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1319710644/119
120: 404 [] 2011/11/21(月) 22:48:16.86 ID:exBueTfd >>117 >>118 >>119 何を主張してもいいが、人のレスの内容に即してレスをしろ。 おまえらは意見の交換すら出来ないのか? おまえらの書き込みには、俺のレスの"内容"に回答していると 思われる該当箇所が全くない。 猿のように自分の言いたい事だけを何度もしつこく 同じ書き込みをしているだけ。 おまえらの喚き散らす内容については俺が既にレスを与えてある。 意見のやり取りのない書き込みは双方にとって面白味がなく 時間の無駄だ。消えろ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1319710644/120
121: 404 [] 2011/11/21(月) 22:50:24.47 ID:exBueTfd >>117 数学の敷居の高さについて言えば、おそらくはおまえの想像以上のものだ。 法学についてはおまえ側がどんなに専門用語を駆使しようが ググれば俺にもだいたいの事はわかる。 しかし例えば「スキーム上の連接層全体のなす導来圏」と言った時に スキームとは、導来圏とは何かについて、おまえはググろうが逆立ちしようが まず理解する事は出来ない。 数学の本など傍らに置いたところでおまえはその本の1ページ目の1行たりとも 理解する事は出来ない。 数学の専門家が素人と話す時、おまえが挙げたような雀の涙ほどの算数の 予備知識があるかどうかなどは全く期待していない。 期待するのは、 本当に高級な感覚、即ち「何かよくわからないけれど面白そう」という感覚だ。 これ程までに抽象的な現代数学の先端が膨大に膨れ上がっても、それでも なおそこからオリジナルの結果を出し、その糸をたぐり寄せる事が 出来るのは、ある(誰かが勝手に)決められた予備知識を徹底的にマスター した結果などでは決してなく、概念としてすらまだ言語化されていない よく見えない何かに対して、それを美しいと感じとる感性だ。 そこに至るまでの道のりは5トントラックに20トン積んで走ろうが本人の自由。 本人が本当にそれを必要と感じた場合にのみ、その内的動機を持ってしてのみ 必要と感じる知識を習得すれば良い。これは誇張でも何でもない。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1319710644/121
122: 404 [] 2011/11/21(月) 23:12:13.89 ID:exBueTfd >>104 レス見落としていたけど、初代スレから見ててくれた人かな? ありがとう。 アメリカなんかは陪審員の権限も強いし、スペースシャトルを宇宙に飛ばしたり もしてるし、専門家以外からのもっと全体的な参加や影響により 司法運用が形作られてる印象もあるので このスレもより率直な議論の場になればいいと思ってる。 初代スレの本題の流れも6,7行にまとめておければいいんだけど 俺もまたちょっと忙しくなるので とりあえず過去ログのURLだけ他の人が便利なように貼っときます。 http://2chnull.info/r/jurisp/1308921696/ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1319710644/122
123: 法の下の名無し [] 2011/11/21(月) 23:23:51.87 ID:TmbN9vIl >>120 >何を主張してもいいが、人のレスの内容に即してレスをしろ。 おまえらは意見の交換すら出来ないのか? おまえらの書き込みには、俺のレスの"内容"に回答していると 思われる該当箇所が全くない。 >>100-102>>114-119達のレス自体が お前のレスの内容に即してレスで反論になっているだろw 反論できないからといって都合の悪い反論をスルーするなw 俺のレスの内容に反論にお前は何一つ反論が出来ていない。 こういう馬鹿がいるから>>1のようなルールが必要になる。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1319710644/123
124: 法の下の名無し [sage] 2011/11/21(月) 23:32:31.09 ID:RHkzyvnG >法学についてはおまえ側がどんなに専門用語を駆使しようが ググれば俺にもだいたいの事はわかる。 何このニワカ知識で馬鹿にされる奴の典型w >しかし例えば「スキーム上の連接層全体のなす導来圏」と言った時に スキームとは、導来圏とは何かについて、おまえはググろうが逆立ちしようが まず理解する事は出来ない。 数学の本など傍らに置いたところでおまえはその本の1ページ目の1行たりとも 理解する事は出来ない。 前述の矛盾しているw はっきりいって法律用語もそれら数学用語と同様かなり難解なものだw >数学の専門家が素人と話す時、おまえが挙げたような雀の涙ほどの算数の 予備知識があるかどうかなどは全く期待していない。 これが間違っている。 そもそも素人であっても、最低限のその分野の知識を習得しておくことが義務。 普通議論をする場合は、何人たりともその分野の最低でも入門レベルの 知識は習得しておくことが義務であることを心得ているはず。 お前はその点で常識すら持ち合わせてはいない。 >出来るのは、ある(誰かが勝手に)決められた予備知識を徹底的にマスター した結果などでは決してなく、概念としてすらまだ言語化されていない よく見えない何かに対して、それを美しいと感じとる感性だ。 分からん奴だな。そもそも先行研究も無知なレベルでは 議論の土台になりようがない。 >>118さん>>>119さんのレスを特によく読め。 お前さんのレスへの回答そのものだ。 >>118=(恒等式)=お前さんのレスへの回答といっても過言ではない。 >>118さん>>>119さんのレス一字一句全てお前さんのレスへの回答となっている。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1319710644/124
125: 法の下の名無し [] 2011/11/21(月) 23:36:05.11 ID:YZCmNeX7 >>121 >数学の本など傍らに置いたところでおまえはその本の1ページ目の1行たりとも そういうのは代数幾何学の本をちゃんと読んでいくべきものですがw 法学では民法や刑法の本を読んでいくようにねw なんで、大学大学院にはコースワークというものがあるか 考えましょうw まあ、貴方は大学すら行った事の無い人のようですから、 理解できないでしょうけどw >>117-119 全くを持って正論ですね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1319710644/125
126: 404 [] 2011/11/21(月) 23:59:43.55 ID:exBueTfd >>123 おまえは俺のレスを理解している、いや読んだ形跡すら見当たらない >>124 念のために言っとくが難解自慢や難解比べをしてるんじゃないぞ。 そんなものは下らん副次的なものに過ぎないと言っている。 「前述の矛盾」とは何を指すんだ? >これが間違っている。 間違いだと主張するおまえらのレスに対して行った俺の書き込みの 内容に一切触れてない。間違いだとする根拠に対する説明に 進歩がない。法学部は思考停止してオウム返しによって 相手をねじ伏せる訓練でも受けているのか そろそろ"本題"の議論の内容そのものへの批判、 具体的な議論の内容に対して、そのどこが法学的に不十分で 幼稚なのか指摘してくれ。 まとめるのが面倒くさいが>>122に当時のURLが貼ってる。 本題の議論内容そのものに対し率直な批判をおまえらが少しでも与えた瞬間、 おまえらは自分がどんだけ中身がないヘタレか徹底的に自覚する事になる。 忙しくなってしばらく来れないかも知れないが http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1319710644/126
127: 404 [] 2011/11/22(火) 00:21:42.00 ID:E0BZonXV >>125 おまえもそうだし >>115 >>116←について言及したらどうだ。 仮におまえらがその法学的議論とやらをこのスレで白熱した展開をして 俺の参加がその議論の邪魔だと言うならまだわかるが、 せっかくの万人参加の有意義なツールを閑古鳥を鳴かせておいて たかが2ちゃんのスレッド如きでここまで閉鎖的でここまで荒唐無稽な 連中の多い学問板は他にない。法学が学問未満の現れだ。 法学部こそ、その学問的性質上最も敷居が低くあらねば 法学の「命」は宿らない。 これも>>114の言った「法の生命は論理ではなく経験であった」という 言葉の意味と遠くはないはずだ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1319710644/127
128: 103 [sage] 2011/11/22(火) 01:18:30.64 ID:PgDVli4z >>115 >? そうね、今では多くの人達はそう考えていると思うよ。 俺の知見では裁判の効力の本質論(いわゆる既判力本質論)で 紛争が先か法規範が先かという争いがあったことは知っているが、 法哲学とか国際法とか法史学に行けば、演繹論的発想は何人もみつかると思う。 ヘーゲルの法哲学なんかもそうじゃないのかね。 あのホームズ判事の言は演繹論理批判として俺は理解しているから、 この?に集約されるのであり、?以下は蛇足だね。 >? 演繹論牽制は俺もそう理解するが、 >それはこのスレの連中にありがちな「法体系の方が上位にありただその(上辺だけの) >法的知識を知っているというだけで、それをこねくり回すだけで世界の本質をねじ伏せ >る事が出来る」という考え そんな大層なことを考えてるように見えるレスなど一つも無いぞw あんたのかんぐりすぎ、とはいえそれらしき学者の影響を受けた人も皆無ではないので ROMっている人の中には誰かいるかもしれんが。 実質論考慮は戦後法学の潮流なので、上記のような考えの人にはあまりお目にかからないなぁ。 >? いたって当然。これらを「解釈論」と区別して「立法論」という。 近時は「政策論」ともいう。 >? いや、既存の法体系も判例も跡付けとして生成発展してきたものだから 既存の社会秩序に根付いたものである。それが判事のいう「経験」だと思う。 既存の法体系や判例を否定するというのは既存の社会秩序の否定にほかならぬこと、 だから貴殿の話は破壊の扇動にしか聞こえない。 他方で未知の社会現象にはいまだ法はなにも回答はない。 ここで理想を先走ったところで、禁酒法やお犬様の諸法度みたいなザル法となるのは 社会の支持がないと規範として存立できぬことのあかしだ。 だから新しい価値というのもその内容なんだろうね。 近時の例だと「排出権取引」なんて面白い発想だとおもうけどな。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1319710644/128
129: 103 [sage] 2011/11/22(火) 01:21:42.61 ID:PgDVli4z >>116 >知識は多ければ多い方がいいという例としてその裁判官の言葉をあげたつもりと思うが、 これは誤解、というか>>114全体の中で挙げた俺の文章構成が悪かった。 あくまで「論理」批判の趣旨で挙げたもので、むしろ「理屈と人情の調和」の方がいいたかったこと。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1319710644/129
130: 法の下の名無し [sage] 2011/11/22(火) 03:02:11.18 ID:1QReYJP/ まぁ、刑罰も、懲役とか、古いんだよな。懲役みたいな罰を与えるのも、効果が あるが、罰っていうのは、辿っていくと、死刑に至る、マイナスなものなのだ。 さらに、罰だけでは、次が続かないというか、再犯の可能性があるというか、動物的な 罰だ。 つまり、現代の刑罰というか、やり方は、犯罪の元を無くすことだ。それは、 つまり、犯罪者の頭の中を正常にすること。頭のおかしい人間ほど、恐ろしいものは 無い。それは、ホラー映画のゾンビだ。酔っ払いも、危険なのは、頭が正常じゃない からだ。だから、刑罰も、一生懸命、頭を働かせて、一日、16時間は、勉強に費やす。 勉強の試験に受からないと、刑務所を出れないようにする。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1319710644/130
131: 法の下の名無し [] 2011/11/22(火) 09:40:34.68 ID:PJJTZPMB >>130 >>1の本を読んでから、このスレッドでレスをしろ。 >>127 >>>115 >>116←について言及したらどうだ。 >>117-119自体がその反論になっているだろw お前は文盲かw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1319710644/131
132: 法の下の名無し [sage] 2011/11/22(火) 10:33:11.00 ID:fYiAI+/S >内容に一切触れてない 触れられているじゃないかw 「そもそも素人であっても、最低限のその分野の知識を習得しておくことが義務。 普通議論をする場合は、何人たりともその分野の最低でも入門レベルの 知識は習得しておくことが義務であることを心得ているはず。 お前はその点で常識すら持ち合わせてはいない。」だとw 誰がどう見ても触れているとしか考えられないのは自明だw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1319710644/132
133: 法の下の名無し [sage] 2011/11/22(火) 11:38:47.93 ID:NBUOsMBH >>127 >たかが2ちゃんのスレッド如きでここまで閉鎖的でここまで荒唐無稽な 連中の多い学問板は他にない。法学が学問未満の現れだ。 どこがだよw 数学板などの理系関係の方がよっぽど閉鎖的だよw それこそ例えば線形代数とかのスレッドなら、 「教科書くらい読んで来い」と厨的な発言をしてきたら 割れる雰囲気があるぞ。 事実、論文書くのにword使っていると厨的に言った時には、 嘲笑の渦になっていたスレッドもあるくらいだしw そんなレベルから見れば、>>1にあるような教科書類を 読んで来いといわれるレベルなら合理的で容易いことだw http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/jurisp/1319710644/133
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