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明治維新が無ければ日本は植民地になっていたか？ [転載禁止]©2ch.net (598ﾚｽ)
明治維新が無ければ日本は植民地になっていたか？ [転載禁止]©2ch.net http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1447551693/
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34: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2015/11/18(水) 23:58:50.28 ID:qdQW7mRT0 >>33 まず無意味な科学への盲信から脱け出した方がいい。 科学は数式モデルと再現性によって保障されるものであるので 本来、歴史学などの分野は科学の範疇に入らないし入れるべきものでもない。 地政学についても政治の政という字が入っていることから分かるように 外交関係を考える上での戦略的枠組みを与える学問ととらえるべきもの。 政治というのは、早い話、人間関係といっしょだ。 たとえば国際関係論を、おおざっぱにリアリズムとリベラリズムに大別すると リアリズムは人間関係をネガティブに、リベラリズムはポジティブに写すものに他ならない。 たとえば君が誰かと結婚しようと思った場合、純粋な愛を信じることから入るのがリベラリズムであり 男女関係なんて所詮、社会的ステータスと性を買うゲームだろ？と考えて 相手の年収やら顔、身長、性格、交友関係、親戚関係までチェックするのがリアリズムだ。 地政学というのはその中で中卒は辞めといた方がいいというような基礎的枠組みを提供するものだよ。 たしかにこれは科学ではないが、外交関係を考える上で科学以上に 経験的に実証されたあるアドバイスを与えてくれるにちがいない。 とくに個人の結婚レベルの話は、二人が協力しあっていけばポジティブな見方だけをしていても 解決をうることが多いかもしれないが 守るべきものが多い国家レベルのことになると、ネガティブな面をあらかじめおさえておくことは 必然的に求められることになる。 これがリアリズムが国際関係論においてもっとも信頼されている理由であり 地政学が国際政治の舞台において隠然とした意味を発揮している理由と言ってよいだろう。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1447551693/34
35: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2015/11/19(木) 00:18:23.39 ID:kCI823cN0 >>32 戦略のパラドックスという概念がある。 たとえば、戦争の常道というものが確立すると、相手が油断するので かえってそれに反することをした方が効果があがるというようなものである。 歴史のIFを考える場合、えてして歴史が変わったことによる周囲の対応の変化に 注意をおこたりがちである。 明治日本が世界史に与えた影響は実は少なくない。 第一次大戦の遠因はロシアの目を西に向かせたことであるし 西をむかせた原因をつくったのは日本である。 一次大戦が起きなければ欧州の厭戦気分も高まらない。 また有色人種の権利向上に貢献した日露戦争の影響力も無視できないだろう 共産主義によって植民地独立の可能性はあったかもしれないが それでは西洋＝文明、非西洋＝野蛮の枠組みは変えられなかっただろう。 戦後の高度経済成長を負の面からとらえる視点もかかせない。 もともとマッカーサーは日本を農業国家につくりかえるつもりであったと言うが その方針を転換し、対共産主義のためのショーウィンドーとして経済発展を促したのも 日本がロシアの植民地であれば起こりえなかった現象と言えるだろう。 そうした明治日本が世界に与えた影響をそのままIFにも期待するというのはいかがなものだろうか。 それゆえ日本人が勤勉であり技術力があるがあるから植民地でも徳川主導でも近代化できていたというのは あまりに即物的で楽天的すぎるように思う。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1447551693/35
36: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2015/11/19(木) 00:43:55.98 ID:kCI823cN0 即物的というと沖縄米軍基地を無意味とする論が以前あった。 沖縄に存在する程度の軍備では中国が攻めてきたときになんの力も発揮しない。 意味がないなら、出ていけというような内容のものである。 科学的な見地から言えば、その主張は正しいと言えるだろう。 しかし、戦略において精神が与える影響は大きい。 たとえばこんなことを考えると分かりやすい。 あなたの家族が5人ほどいて、50人からなる暴力団に家を包囲されていたとする。 ここに一人警察官があなたの家に訪れても戦力的になんの足しにもならないことは理解できるだろう。 しかし、暴力団は躊躇するはずである。 なぜなら、後日警察が組織の威信をかけて暴力団に報復してくる危険があるからである。 戦争は時代とともに変わる。 しかし、相手が人であるからにはその本質は変わらない。 そう考え、戦術より抽象的で上位に位置する戦略を論じ、長く歴史の中で称されているのが クラウゼビッツと孫子である。 彼らの重要性は、戦略において精神的要素を重視したことであるとされる。 その孫子とクラウゼビッツは二人とも地理の重要性を説いている。 孫子は天の時、地の利、人の和に言及しているし クラウゼビッツは戦略の五要素に精神的要素とともに地理的要素に言及している。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1447551693/36
37: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2015/11/19(木) 01:15:09.88 ID:fDm1/VCk0 で明治維新と何か関係があるのか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1447551693/37
38: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2015/11/19(木) 01:24:32.25 ID:kCI823cN0 16ですでに論じつくされてる その反論にすべて答えたところ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1447551693/38
39: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2015/11/19(木) 03:40:32.79 ID:OXy2Ci3e0 全く読む気になれんな http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1447551693/39
40: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2015/11/19(木) 09:46:01.28 ID:nz6tWf1Y0 ＞沖縄に存在する程度の軍備では中国が攻めてきたときになんの力も発揮しない これは間違いやで。戦争において重要なのは「時間」なんや。その要塞が どれだけの敵のリソースを拘束できるか、時間概念で評価されるんや。 まったく無視して問題がない要塞ならば時間価値ゼロやけれども、その 要塞を攻略すべき必然性があるのなら、あとはその攻略に２週間かかるのか ２ヶ月かかるのかは戦略的に重要な意味がある。その期間を利用して 交渉することもできるし援軍をおくることもできるし、他の戦略を展開する こともできる。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1447551693/40
41: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2015/11/19(木) 20:57:49.88 ID:avJupPkf0 会津の馬鹿が北海道と新潟をドイツに売国するのが成功していたらそうなってた http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1447551693/41
42: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2015/11/19(木) 20:58:22.86 ID:avJupPkf0 558 名前:日本＠名無史さん :2015/11/19(木) 19:14:06.80 長州と会津を比較した時に気付くのは 長州の行動は理屈があるんだけど 会津の行動って理屈がないって事で ここ重要なんだよね。 今の幕府じゃダメだから新しい日本を作ろう→倒幕 外国に侵略されないようにしよう→攘夷(開国攘夷) 嘆願を邪魔するなら押し通るまで→禁門の変 敵を知るには相手の懐に飛び込む→英国留学 と、このように長州の行動には理屈があるんだが 会津はないんだよな。思考提示の家訓のせいなんだろうけど。 幕府無視して新潟と北海道ドイツに売ってまで薩長と戦争する意味ないよね。 幕府崩壊後も奥羽、北越巻き込んで戦争する意味あった？ 守る幕府も崩壊してるのに。 京都守護も断ればいいのに断らないだろ？ 京都守護になる意味は何なの？ 言われたからやってんの？ 採算とか考えてないから民に負担かかるよね。 で、会津戦争で民に見捨てられると。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1447551693/42
43: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2015/11/19(木) 21:05:09.89 ID:lUhlE+m10 「植民地になっていたか否か」じゃハードルが低すぎるけど、 植民地になるレベルで議論してる歴史家なんて1人もいないだろ。 知行も官位も家格も軍事力も段違いの徳川家を含んだ諸侯会議のほうが政治的には安定するくらい。 何しろ武家のトップが諸侯統率権を放棄して衆議で決することに賛成してるのだから一番手間暇がかからない 内戦も発生しないから金もかからない。 もっと言えば薩長以外の藩が排除されたのに面白くなくて突き上げる動きもないから、 諸侯の大方の同意も見込める。 俗流地政学は地理的決定論になってしまうから無意味だし20世紀半ばの議論なんてますます参考にならない 荒らしと同じだから相手にする価値なし http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1447551693/43
44: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2015/11/19(木) 21:19:57.42 ID:lUhlE+m10 最大公約数的な正解ルートが諸侯会議で、 国内全面戦争するほうが確率的に言えばIfルートだな 副産物として軍事指揮を行った参謀たちや中央政府の求心力が高まったのも事実だが、 裏面として金めちゃくちゃ使ったり、動員した藩兵の不満を招いたり、従来の幕政組織が瓦解してキャリア官僚が全員解雇状態になったり 海外でも国内でも革命政権って乗り切ったら上手くやったように見えるけど、そんなに安定したもんではないよ ウェスタンインパクトへの対応と言う課題は一緒だからやることも大して変わらないし http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1447551693/44
45: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2015/11/19(木) 21:30:58.34 ID:nz6tWf1Y0 諸侯会議方式だと不平派の国際テロを阻止できなかったと俺は見る。 幕末の外国人に対する襲撃事件の頻発をみれば、対等な領主主権による 領主共和制ではうまく行かなかったともう。あそこは薩長前衛党による 抑圧的な強権政治と地縁主義によってようやく不平派を抑圧できたのだ。 中央政府に不満があれば外国人を襲撃するという交渉手法は非常に 有効であり、それよりは薩長が憎まれ役になり西郷や大久保が襲撃 されるほうが、けっか国益につながったはずだ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1447551693/45
46: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2015/11/19(木) 23:56:21.57 ID:U/TDfWqd0 ◆台湾人の顔面 淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇 ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、 つか、ハノイですね〜 実にハノイ！ https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0 http://www.ksnews.com.tw/upload/2014-04-20_20b06004_.jpg http://static.ettoday.net/images/793/d793043.jpg http://img.chinatimes.com/newsphoto/2015-05-18/656/20150518003862.jpg https://anntw-prod.s3.amazonaws.com/assets/images/000/001/732/big/HBL.JPG?1385383160 https://i.ytimg.com/vi/9YL_k_JZ_dI/hqdefault.jpg http://himg2.huanqiu.com/attachment2010/2012/1018/20121018085315314.jpg http://www.on9g.com/cn/customavatars/66275.jpg http://himg2.huanqiu.com/attachment2010/2012/1018/20121018085318471.jpg http://bibibi.info/w/wp-content/uploads/2012/01/20120108-00000521-san-000-0-view.jpg http://www.ddzuoye.com/upFiles/infoImg/coll/20131024/OT20131024194715542.jpg http://news.xinhuanet.com/school/2010-03/04/xinsrc_222030704080396881592.jpg http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/95/0000035795/99/img6388079azikazj.jpeg http://www.cgsh.tc.edu.tw/ezfiles/0/1000/pictures/135/part_1782_1498989_22472.jpg http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1447551693/46
47: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2015/11/20(金) 00:45:28.79 ID:caGQQaNK0 >>44 四境戦争で負けなければ改革がおこらない幕府じゃ明治維新のような改革はおこらんよ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1447551693/47
48: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2015/11/20(金) 00:47:15.50 ID:ic0q61XO0 台湾はそれほど整形臭くないから良いよね AKBでも不気味だ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1447551693/48
49: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2015/11/20(金) 22:24:16.80 ID:6SJX7dnJ0 ペリーが来なけりゃ明治維新は必要ない。 つまり、明治維新がなかったらと考えるのは ペリーが来なかったらって事である。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1447551693/49
50: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2015/11/20(金) 22:55:16.53 ID:Q5qRojB70 >>49 それなら おそかれ植民地だろう。 国民国家と国民軍がなければ国防ができないように思う。 よくて、未熟ながらも中華民国程度には近代国家化して植民地を免れ 列強と史実以上に不平等条約を結び続けて、 絶えず国民がナショナリズムに熱狂って感じか http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1447551693/50
51: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2015/11/20(金) 22:58:42.88 ID:rRjWXYJy0 ＞国民国家と国民軍 それわ、いったい、何ですか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1447551693/51
52: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2015/11/20(金) 23:12:34.42 ID:caGQQaNK0 チャイナみたいな多民族国家を国民国家にまとめるのは無理だったんだよ どんな天才的知性をもってしても13億が満足する行政なんて無理だろ 今の日本ですら、一律行政に難ありっつって道州制にしようとか言ってるんだからな チャイナはかつての春秋戦国時代くらいの大きさに戻って 住民が満足する細かい行政ができるようにして 安全保障については、軽い連邦体制を構築して負担を軽減すべきなんだよ そうすりゃ、国民同士の結びつきが密になって倫理的な劣等体質も改善されるよ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1447551693/52
53: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [２０年以内に] 2015/11/27(金) 20:54:25.02 ID:9ONgNxqW0 ２０年以内に中国は崩壊するだろう http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1447551693/53
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