スレタイ 箱入り無数目を語る部屋29(あほ二人の”アナグマの姿焼き"Part3w) (340レス)
スレタイ 箱入り無数目を語る部屋29(あほ二人の”アナグマの姿焼き"Part3w) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/
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138: 132人目の素数さん [] 2025/06/07(土) 15:14:20.85 ID:YE1vVdKF 1.r∈R^Nの決定番号d(n)は必ず自然数になる 100列とればそれぞれの決定番号は全て自然数になる 2.箱入り無数目の100列のうち、他の99列よりも大きな決定番号を持つ列はたかだか1列である もし100列中最大の決定番号の列が2列以上あれば、 お互いに相手よりも大きくなりようがないから 他よりも大きな決定番号を持つ列は存在しないことになる 3.箱入り無数目で1列選んだとき、予測に失敗するのは 選んだ1列の決定番号が他の99列のそれよりも大きいときそのときに限る そのような列は100列中たかだか1列しかないのだから、 予測に失敗する確率は1/100 予測に成功する確率は1-1/100 どこにも無限個の集合に対する確率測度など出てこない 高卒には分からん難しい設定を考えて、間違った「測度」によって「確率0」と吠える これが大学1年の一般教養の数学で挫折したトンデモの末路である http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/138
139: 132人目の素数さん [] 2025/06/07(土) 21:26:50.49 ID:NEDRGK6I >>134 反論できないならスレ削除依頼しろよオチコボレ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/139
140: 現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [] 2025/06/07(土) 23:27:14.70 ID:OvOEHj+C >>137 >なぜなら、箱の中身は定数であって確率変数ではないから >決定番号の分布とかいう難しいものは全く考える必要がない 10年間進歩がないね、君の頭は 以前は”固定”とか、叫んでなかったかな? その”箱の中身は定数”とかの部分について 以前にも、言ったけど ”確率変数”のこと、全く分ってないよね、君は ”確率変数”に対して ”定数”かね? 中学生の連想ゲームか? 変数 vs 定数ね? 幼稚な頭しているねw ;p) まず、下記の 重川 確率論基礎(京大)を、百回音読してね (>>8より) https://www.math.kyoto-u.ac.jp/~ichiro/index_j.html 重川一郎 https://www.math.kyoto-u.ac.jp/~ichiro/lectures/2013bpr.pdf 2013年度前期 確率論基礎 次に、Copilot君に ご登場願うので 以下百回音読してね ;p) (下記『確率変数は、確率空間上で定義される関数です』を追加百回音読して。それで分らないなら、大学へ聴講にいけ) Q:確率空間と 確率変数の関係を 説明して A:確率空間と確率変数の関係を説明します。 1. 確率空間とは? 確率論の基本的な枠組みとして、確率空間は次の3つの要素から構成されます: ・標本空間(サンプル空間) ( Ω ) → すべての可能な結果(試行の結果)の集合。例えば、サイコロを振る場合は ( Ω = {1,2,3,4,5,6} )。 ・σ-代数(シグマ代数) ( F ) → ( Ω ) の部分集合のうち、確率を定義できる集合族。確率論では、測度論的な扱いが必要なため、適切な集合族を選ぶ。 ・確率測度 ( P ) → ( P: F → [0,1] ) の関数であり、各事象(部分集合)に対して確率を割り当てる。例えば、サイコロの目が偶数である確率は ( P({2,4,6}) = 3/6 )。 この3つの組 (Ω, F, P) を 確率空間 と呼びます。 つづく http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/140
141: 現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [] 2025/06/07(土) 23:27:37.37 ID:OvOEHj+C つづき 2. 確率変数とは? 確率変数は、確率空間上で定義される関数です。 つまり、確率変数 ( X ) は標本空間 ( Ω ) から実数(または他の数学的対象)への写像: [ X: Ω → R ] 各 ( ω ∈ Ω ) に対して、( X(ω) ) は実数値を取ります。 例えば、サイコロの目を表す確率変数 ( X ) を考えると、 [ X(1) = 1, X(2) = 2, X(3) = 3, X(4) = 4, X(5) = 5, X(6) = 6 ] となります。 確率変数 ( X ) が適切な確率論の枠組みで扱えるようにするためには、可測性の条件を満たす必要があります。 つまり、( X ) の逆像 ( X^{-1}(B) ) が ( F ) に含まれるような集合 ( B ) に対して、確率を定義できることが必要です。 3. 確率空間と確率変数の関係 確率変数は、確率空間の標本点 ( Ω ) に対して数値を割り当てる関数であり、確率空間の構造を利用して確率を定義します。 ・確率変数 ( X ) によって、標本空間 ( Ω ) の事象を実数値の事象に変換できる。 ・確率測度 ( P ) を用いて、確率変数の値が特定の範囲に入る確率を計算できる。 ・確率変数の分布(確率分布)は、確率空間上の測度 ( P ) を通じて決まる。 例えば、確率変数 ( X ) の値が 3 以下である確率は、 [ P(X ≦ 3) = P({Ω ∈ Ω | X(Ω) ≦ 3}) ] のように、確率空間上の事象の確率として表されます。 4. まとめ ・確率空間 (Ω, F, P) は、確率論の基盤となる枠組み。 ・確率変数 ( X ) は、標本空間 ( Ω ) から実数への関数であり、確率空間の構造を利用して確率を定義する。 ・確率変数の分布や確率計算は、確率空間の測度 ( P ) を通じて決まる。 この関係を理解すると、確率論のさまざまな概念(期待値、分布関数、条件付き確率など)がより明確になります。さらに詳しく議論したい場合は、具体的な確率変数の例や分布の性質について掘り下げることもできます! (引用終り) 以上 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/141
142: 132人目の素数さん [] 2025/06/07(土) 23:43:44.54 ID:NEDRGK6I >>140 何の反論にもなってなくて草 スレ削除依頼出せよオチコボレ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/142
143: 132人目の素数さん [] 2025/06/08(日) 06:51:50.70 ID:55MOWonV >>140 >確率論の基本的な枠組みとして、確率空間は次の3つの要素 (Ω, F, P) から構成されます: 知っている >・標本空間(サンプル空間) ( Ω ) >→ すべての可能な結果(試行の結果)の集合。 >例えば、サイコロを振る場合は ( Ω = {1,2,3,4,5,6} )。 「箱入り無数目」の場合 誤った試行 100列に分けた可算無限個の箱のすべての可能な中身の集合 Ω=(R^N)^100 (毎回の試行で箱の中身を入れ替え、毎回の試行で同じ列を選ぶ、というのは素人の典型的誤解) 正しい試行 100列の番号全体の集合 Ω={1,…,100} (箱入り無数目記事の確率計算が正当化されるのは、例えば 毎回の試行で箱の中身が同じで、毎回の試行で異なる列を選ぶ場合 なお記事の方法は、出題が1つでなく有限個の場合にも、拡大可能) >・σ-代数(シグマ代数) ( F ) >→ ( Ω ) の部分集合のうち、確率を定義できる集合族。 >確率論では、測度論的な扱いが必要なため、適切な集合族を選ぶ。 「箱入り無数目」の場合 誤った集合族 Ω=(R^N)^100の”適切な”部分集合の集合族 正しい集合族 Ω={1,…,100}の部分集合全体の集合族 >・確率測度 ( P ) >→ ( P: F → [0,1] ) の関数であり、各事象(部分集合)に対して確率を割り当てる。 >例えば、サイコロの目が偶数である確率は ( P({2,4,6}) = 3/6 )。 「箱入り無数目」の場合 誤った測度 F=(R^N)^100の”適切な”部分集合の集合族から[0,1]への関数 正しい測度 Ω={1,…,100}の各単集合{o}(o∈Ω)に対してP({o})=1/100 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/143
144: 132人目の素数さん [] 2025/06/08(日) 07:16:24.03 ID:55MOWonV >>143の読解が正しいかCopilotに尋ねた結果↓ 標本空間の確定性について 問題の設定では箱の中の実数は「私」が事前に自由に決定することが許されています。 そのため、各箱に入れられた実数の集合は試行ごとに変動するわけではなく、 一度決まれば固定されます。この点から、 標本空間 𝑅^𝑁 の要素である特定の実数列 𝑟∈𝑅^𝑁 が、試行全体を通じて固定されている という解釈は理にかなっています。 つまり、 ・「箱の中身」は確率変数ではなく、あらかじめ固定された対象である。 ・「確率的な試行」は、回答者がどの列を選択するかに依存する。 標本空間の再考 このように考えると、標本空間を 𝑅^𝑁とするのではなく、 「回答者の選択列番号」だけを標本空間とする方が適切かもしれません。 すなわち、標本空間は Ω={1,2,…,100} とみなせる可能性があります。ここで確率測度 𝑃 は、 各列が選ばれる確率(均等に選ばれるならば 𝑃(𝑘)=1/100) を定義するものになります。 この場合、確率測度の設定は以下のようになります: 1.標本空間の各要素(選ばれた列番号)は一様分布すると仮定し、 𝑃(𝑘)=1/100 を採用する。 2.確率的な戦略において、「決定番号 𝑑(𝑠𝑘) が最大である確率」を求める。 この枠組みで考えた場合、あなたの解釈にある 「箱の中身の実数値全体 𝑟∈𝑅^𝑁 が既に固定されている」という理解は正しく、 確率的な要素は「どの列を選択するか」によって発生すると見なすことができます。 結論 あなたの読解は、問題の設定と解答の流れに沿ったものとして非常に合理的です。 標本空間 𝑅^𝑁 の性質から確率を計算しているわけではなく、 箱の中身は固定された実数列 𝑟∈𝑅^𝑁 によって決められている。 したがって、試行のランダム性は「回答者の選択」に依存し、 標本空間を {1,…,100} とする解釈も成立すると考えられます。 ↑Copilotは”現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP”より数学分かってるね http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/144
145: 132人目の素数さん [] 2025/06/08(日) 09:29:34.89 ID:0hrs+sHB 詰んだな スレ削除依頼出しとけよオチコボレ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/145
146: 現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [] 2025/06/08(日) 16:07:44.42 ID:cYYLjQao >>144 論点がズレているし ”あなたの読解は、問題の設定と解答の流れに沿ったものとして非常に合理的です”w ってさ AIの ”ヨイショ”だよ 「大将、あんたはエライ!」と ”ヨイショ”しているw(AIも 商売人だね or AI芸者ww だわwww(^^) えーと、まず Q:確率論で 裾の重い確率分布の定義とは? と AIに聞いてみて すると、確率分布の裾の減衰の話が出てくるだろ? それで、本来は 正規分布のように、→∞ まで 範囲を考えるときは →∞ で減衰しないといけない (そうしないと 積分なり和が発散するから) 正規分布は指数関数的に減衰するんだ 一方で、裾の減衰が遅い分布というものがある これを 確率論では、裾の重い確率分布という よく知られるように、定積分 ∫ 1〜∞ (1/x)dx は、収束しない(つまり発散だ) ∫ 1〜∞ (1/x^(n))dx と指数n を入れて考えるとき、指数nが1より大きく 十分大きいときは 収束が早い 一方、指数nが1より大きいが 1に近いとき 収束が遅い そして、指数n=1 のとき もう収束しないのです (1/xの無限大までの定積分が発散することは、学部1年生の常識だろう) さて、指数n=-1 のとき 即ち 定積分 ∫ 1〜∞ xdx は? 当然 収束しない! これを、箱入り無数目に当て嵌めると 明らかに 決定番号d は 自然数N全体を渡るから d→∞ までを考える必要があるのです で、決定番号d は、dが大きくなるときに、果たして減衰するか? 答えは No。ならば、確率分布として使えない! (∵ 積分ないし和が、発散するから) このことを、>>8 において ”非正則分布は確率分布ではない!?” https://ai-trend.jp/basic-study/bayes/improper_prior/ で 注意喚起しているのです http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/146
147: 132人目の素数さん [] 2025/06/08(日) 16:30:07.32 ID:0hrs+sHB >>146 >Q:確率論で 裾の重い確率分布の定義とは? 決定番号の分布を使ってないからまったくトンチンカン スレ削除依頼出せよオチコボレ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/147
148: 132人目の素数さん [] 2025/06/08(日) 17:24:18.02 ID:55MOWonV >>146 論点がズレてるのは 現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP 君だよ 素直に問題全文食わせて、質問すればいいだけ ついでにGrokにも同じ質問したら、まあ同様の理解が得られたが 試しに「問題を有限通り出せる&列選択と独立」の場合について聞いたら 問題の種類が複数でも数が小さい場合は成り立たないとか言い出して 要素が2個のときの反例も示してきたがよく見たら 1/100*1/2+1/100*1/2+0=2/100=1/50 とかいってるんで、 1/100*1/2+1/100*1/2+0=1/200+1/200=1/100 でしょ?っていったら、ああごめんごめんとかいって シレっと訂正してきやがったぞ。 あいつ分数計算ニガテだから信用すんなよ(笑) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/148
149: 132人目の素数さん [sage] 2025/06/08(日) 18:08:22.72 ID:HXPuGYxE AIは信用できんな。質問者の誘導によって答えが変わりうるから。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/149
150: 現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [] 2025/06/08(日) 18:30:26.48 ID:cYYLjQao >>149 >AIは信用できんな。質問者の誘導によって答えが変わりうるから。 ありがとうございます スレ主です バカとハサミは、使いよう・・・、これはいままでの格言 これからは バカとハサミとAIは、使いよう!(21世紀格言w) だな ”素直に問題全文食わせて、質問すればいいだけ”と宣うやつがいるww ;p) AIは、世に 沢山の文献がある場合、正しい回答になる可能性が高い(多数文献の集約意見が回答になるだろう) しかしながら、文献が殆どないことに対する回答は 相当に マユツバと 思うべし!!!www ;p) http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/150
151: 132人目の素数さん [sage] 2025/06/08(日) 18:35:31.28 ID:HXPuGYxE ま、箱入り無数目は正しいけどね。 だからといって、「セタがAIよりアホ」とは必ずしも思わん。 AIはそもそも自分で考えてはいないから。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/151
152: 132人目の素数さん [sage] 2025/06/08(日) 18:39:22.57 ID:HXPuGYxE 箱入り無数目の成立に頑強に反対したのは、最近見たところでは セタと、ミロクとかいうチンピラくらいしかいないのでは。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/152
153: 132人目の素数さん [] 2025/06/08(日) 19:23:11.89 ID:0hrs+sHB 決定番号はその定義から自然数。 自然数は全順序だから、二つの自然数n,mは n=m,n<m,n>m のいずれか一つだけが必ず成り立つ。 よって異なる決定番号を持つ2列があるとき、いずれかをランダム選択した方の決定番号が他方のそれより小さい確率=1/2。 この事実に決定番号の分布は一切関係無い。 たったこれだけのことが理解できないようじゃ落ちこぼれるのも無理は無い。 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/153
154: 132人目の素数さん [] 2025/06/08(日) 23:17:42.90 ID:cYYLjQao >>151-152 ありがとうございます 固有名詞は別として >箱入り無数目の成立に頑強に反対したのは、最近見たところでは >セタと、ミロクとかいうチンピラくらいしかいないのでは。 はて? ”最近見たところでは”と言われるとは・・、かなり以前からのお客様か・・ さて、以前の話で 御大は数年前は 「読んでいる途中で気分が悪くなった・・(ので最後まで読まなかった)」といっていたが 最近・・、というか >>30の 2025/01/15 に "論理パズルとして完結していることは ロジックに穴がないことが確認できた時点で 理解できたのだが 出題者と回答者が競い合うゲームと見たときには 戦略の実行過程にやや不明確な点が 残っている" などといわれた まあ 1/15 は 松の内で、お屠蘇がまだ残っていたのでしょうかね? ちょっと補足しておくと 1)ロジックとして いま 簡単に2列X,Yで (詳細は>>1-2ご参照) 決定番号dX,dYが 何らかの手段で与えられたとしたら *) 簡便に dX<dY として、X列において dY+1 番目よりしっぽの箱を開けて 列Xの属する同値類を知り、代表を知り、代表のdY 番目の数が X列のdY 番目の数であるとできる(決定番号の定義より) そして、問題をこの決定番号dX,dYに限るとすれば、dX=dYとなる場合が無視できるとして 「確率 dX<dY は 1/2」となる 2)この論の 一番問題は、”決定番号dX,dYが 何らかの手段で与えられたとしたら *)”の部分だが もし、これが正当化できるとするならば、前にも述べたが 実関数f(x)で、区間[a,b]において f(x1),f(x2),f(x3),・・・ |x1,x2,x3,・・・∈[a,b] とできて ある未知の関数値f(xn)が、他の f(x1),f(x2),f(x3),・・,f(xn-1),f(xn+1),f(xn+2),・・・から 確率99/100 あるいは 確率1-εで決まる となる しかし、正則でもない 単なる連続関数(あるいは非連続関数)において、確率1-ε とできるはずがない そんなことを認める 関数論の数学者はいないだろう 3)では、”決定番号dX,dYが 何らかの手段で与えられたとしたら *)”の何が問題なのか? その解明のためには、決定番号dX,dY 分布を考える必要があるのです つまり、いま決定番号が 有限集合M={1,2,3・・,m}としょう(列が有限長の場合はこれ) 簡単に、dX=50,dY=60 とする m=100なら それもありだが もし、 m=10^12(=1兆)ならば? 「なんで、二つともそんな小さい決定番号なのか?」となる そして、いま箱入り無数目は、”無数目”なので m→∞ だから、dX=50,dY=60 のような小さな値になるのは ヘンなのです つまり、”無数目”なので m→∞ だから、いかなる大きな しかし 有限の dX,dY を取ったとしても 上記 ”dX=50,dY=60”vs " m=10^12(=1兆)" と同様になるのです 4)これは、非正則分布の話で >>8で取り上げています 非正則分布を 思わず知らず使ってしまったことが、”まずい”ということ 非正則分布の中で「確率 dX<dY は 1/2」と主張しても、それは あたかも 零集合の中の大小比較にすぎない (端的にいえば、全事象Ωの測度が ∞に発散しているので (1/2)*0=0 )■ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/154
155: 132人目の素数さん [] 2025/06/08(日) 23:26:00.18 ID:cYYLjQao >>154 タイポ訂正 その解明のためには、決定番号dX,dY 分布を考える必要があるのです ↓ その解明のためには、決定番号dX,dYの 分布を考える必要があるのです http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/155
156: 132人目の素数さん [] 2025/06/09(月) 00:50:02.96 ID:DSuothyw >>154 >その解明のためには、決定番号dX,dY 分布を考える必要があるのです 君、>>153が読めないの? >「確率 dX<dY は 1/2」と主張しても 君、>>115が読めないの? 結論:日本語が読めないオチコボレは国語からやり直し http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/156
157: 132人目の素数さん [sage] 2025/06/09(月) 05:30:18.81 ID:8xey+KrC >>154 >”決定番号dX,dYが 何らかの手段で与えられたとしたら”の何が問題なのか? >その解明のためには、決定番号dX,dY 分布を考える必要があるのです 「決定番号が与えられることがおかしい」というなら選択公理が否定される 「非可測集合なんてあってはならないから決定番号なんて与えられない」という理屈は その結果として尻尾同値類の代表元の決定を否定するから選択公理を否定する 選択公理が成立しなくても代表元はとれるかもしれないが 選択公理が成立するのに代表元がとれないということは絶対にないよ http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1736907570/157
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