太平洋戦争は日本なら誰が悪かったの？ (671ﾚｽ)
上下前次1-新
1 2024/06/08(土) 12:08:12.40 ID:ygkU8Pky0(1/2)
前スレ
2chｽﾚ:history2
2 2024/06/08(土) 12:13:37.61 ID:ygkU8Pky0(2/2)
「〔大東亜戦争の遠因〕この原因を尋ねれば、遠く第一次世界大戦后の平和条件の
内容に伏在してゐる。日本の主張した人種平等案は列国の容認する処とならず、
黄白の差別感は依然残存し加州移民拒否の如きは日本国民を憤慨させるに充分なものである。
又青島還附を強いられたこと亦然りである。かかる国民的憤慨を背景として一度、
軍が立ち上がった時に、之を抑へることは容易な業ではない。」〈昭和天皇独白より〉
3 2024/06/08(土) 15:16:13.50 ID:JWNefSlB0(1)
日本のアメリカ移民は郷に行っても郷にしたがわず、安い給料で延々働くから現地の給与の上昇が押さえられ
アメリカ市民の迷惑になっていたんだよな。
4 2024/06/08(土) 15:54:02.56 ID://de4V7C0(1)
天尿陛下バンザーイ！
5 2024/06/08(土) 17:24:15.27 ID:hI0rH25x0(1)
軍令部独立させて陸海軍の作戦の不一致を招いてしまったのも問題だろ。
ということは山本権兵衛に責任がある。
日露後児玉源太郎は統合本部の設置を考えていたけどすぐに死んだからな。
山本も結局は海軍利権拡大しか考えていなかった。
山本を宮中に接触させないように画策した西園寺の対応は正しかったといえる。
6 2024/06/08(土) 17:27:12.18 ID:ds6hcUl+0(1)
>>5
作戦一致させても勝てねーよ
むしろ悲惨な結果になっていたかもな
7 2024/06/09(日) 02:42:34.44 ID:RrEPmnrX0(1)
>>5
歴史版各地のスレに書き込まれているこのキモいスレは、上の西郷吉之助のレスも間違いだらけで、AI生成なんだろうが、何の目的があって書き込んでいるのか
8 2024/06/09(日) 12:13:19.81 ID:q9wCgmQQ0(1/4)
>>3
アメリカは日系移民排斥法の前にも
中国人排斥法を制定して中国人を追い出した。
中国人は暴力的に迫害されて、アメリカ西部における
中国人の数は、19世紀末に11万人からわずか６万人へと急減した。
その前は先住民のインディアンへの虐殺迫害。
アメリカ人の有色人種への憎悪は凄まじいものがある。
9 2024/06/09(日) 15:55:00.56 ID:ZElYHDc+0(1/2)
凡将以下の井上成美の挙げる一等大将とやらがどれも皆、実戦の名将ではなく、
政治的立ち回りで海軍の利権を拡大した大将である。
そんな者ばかり上に行く組織になってしまっていたと言うことがそもそもの問題だった。
10 2024/06/09(日) 15:56:07.21 ID:ZElYHDc+0(2/2)
戦働きだけが大将の仕事じゃないのは確かだが軍人の任務はあくまでも国防貫徹だ。
個人的にどれほど気の進まぬ戦争であろうが、国からの命令を受けたら国防貫徹の為に働かねばならぬものだ。
警官が命令受けたら身内だろうが先輩だろうが検挙しなきゃならないのと同じことだ。
だからこそ頼りにもされ尊敬されるべきものだ。
11 2024/06/09(日) 17:11:09.25 ID:WpaRzHfu0(1)
人種問題がそんなに大事だったら、ドイツとの同盟なんて本来論外だ 総統は有色人種には平等で日本人も例外なく、シンガポール陥落の報を聞いた総統の感想が、ドイツ軍を送ってあの黄色い奴らを追い返したい、である
ほんとなんでこんな国と同型を結んだのか、おかげで今でもナチスと同類呼ばわりされているのである
ナチスドイツが世界で最も人種差別の酷い国なんだから、現行不一致も甚だしい
12 2024/06/09(日) 18:03:59.24 ID:QSDUhIqV0(1)
>>10
それはあくまで戦略が良いって前提での戦術の話
日本は戦略がダメダメなのにこうやって戦術論だけ極端に重視すること
13 2024/06/09(日) 21:14:57.53 ID:q9wCgmQQ0(2/4)
>>11
>シンガポール陥落の報を聞いた総統の感想が、
>ドイツ軍を送ってあの黄色い奴らを追い返したい、である
なんで平気で嘘つくんだ？
どの文献の出典だよ
14 2024/06/09(日) 21:22:00.48 ID:q9wCgmQQ0(3/4)
>>11
それに日本はドイツのユダヤ人迫害には反対し、ユダヤ人の亡命を手助けしている。
バチカンのようにユダヤ人虐殺を支援していない。
15 2024/06/09(日) 22:36:11.66 ID:Il6PjwCI0(1/2)
>>13
大森実が出したムソリーニの人物評にヒトラーの官邸夜話の発言として書いている それを保阪正康が引用していたのは見た
児島穣の第二次世界大戦にも出ているらしいが、時期的に大森とは別口で調べたんだろう
16 2024/06/09(日) 22:39:53.01 ID:Il6PjwCI0(2/2)
>>14
同盟結ぶ前に、ドイツはそういう他民族を迫害する国だと分かってるんだから、そんな国と結ぶのは、如何なものか
昭和天皇や石井菊次郎が懸念したとおりでだから言わんこっちゃ無い
ユダヤ人は絶滅、スラブ人は奴隷にとか真顔で言ってる国と八紘一宇の日本とでは理念が真逆だ
17 2024/06/09(日) 23:16:16.70 ID:q9wCgmQQ0(4/4)
>>16
残念ながら、歴史的にユダヤ人はドイツだけではなく、
全ヨーロッパから迫害されていた。
20世紀でも東欧ポーランドやハンガリー、ロシアから虐待されていた。
日本人には理解できない歴史がある。
18 2024/06/10(月) 02:50:30.64 ID:7GKCB08O0(1)
>>17
イギリスは擁護的だっただろ。
大弾圧の契機となったシオン賢者の議定書が捏造だと最初に報道したのはイギリス人だし、おかげでイギリスにもあった反ユダヤ感情が直ぐになくなった。イギリスはそういうトコあるし
19 2024/06/10(月) 11:23:06.21 ID:u/uX39130(1/3)
>>1
過去ログ
lavender.5ch.net/test/read.cgi/c/history2/1710218625/2
20 2024/06/10(月) 15:38:43.73 ID:urjHK7Et0(1)
近衛が東京裁判から逃げたことについて忖度されてるよなｗ
21 2024/06/10(月) 17:02:32.09 ID:iQAvQKFB0(1)
敗戦で自決した人は多い 多くは軍人で敗戦時、あるいは敗戦後の残務をきれいにした上での自決のパターン
戦犯指名されてから自殺というのは少なく、未遂の東條、近衛、東條内閣の厚相の小泉、文相の橋田、侍従武官の本庄など 彼らはもし戦犯指名されなかったら自殺していなかった可能性もある
近衛が裁判にかかったらどうなっていたか議論のあるところだが、近衛が死刑なら広田弘毅は減刑された可能性はある
22 2024/06/10(月) 17:26:56.07 ID:u/uX39130(2/3)
ヒトラーは、米共和党とかISISのような閉鎖的な民族主義者だと思う
ISISが元気だったときに、こっからここまでが大アラブ帝国の領土だというとんでもない地図を発表してたけども
それを見て、ヒトラーが夢見たというゲルマン帝国を思い出した
つまり図々しいことを言ってるけど、世界征服は目指していないし、だから日本との同盟関係にもなれる
ただ言ってることが図々しいから、結果的に世界が敵にはなるけど
＞ ヒトラーは鮎川氏に次のようなことを語ったという。「貴方の国が如何に努めてみても、我がドイツが作っているような工作機械は作れないだろう。 しかし、ドイツがどうしても日本にまね出来ないものがある。 それは貴方の国の万世一系の皇統である。 これはドイツが100年試みても、500年頑張っても出来ない。 大切にせねば駄目ですよ」。 （ヒトラーの日本観）
23 2024/06/10(月) 17:44:21.64 ID:fkOJUW5j0(1)
>>22
嘘っぽいｗ >ヒトラー
24 2024/06/10(月) 18:10:42.77 ID:u/uX39130(3/3)
ヒトラーはソ連の強さを知らなかった、日本はアメリカの強さを知らなかった
まあヒトラーもなんだかんだいって、（ノモンハンでソ連にケンカを売った）辻ーんと同レベルの人物だったのかもしれないな
25 2024/06/10(月) 19:36:04.94 ID:G2TETUP90(1)
>>5
あれは山本の功績というより西郷従道の度量の大きさを評価すべき。
山本はただ川村、西郷の作ってきたレールに従ったに過ぎない。
26 2024/06/10(月) 19:55:01.75 ID:KHMNLYLj0(1)
独裁者は何故か戦争に向かうのが難点
国内を建て直したら満足すれば良いでしょう
ポルポトみたいなヤバい例もあるが
27 2024/06/10(月) 21:32:00.39 ID:VeHa5gVx0(1/3)
>>18
確かにイギリスはそういうところはあるが、
退位したエドワード国王はヒトラーを賛美していた。
世界中にヒトラーの賛美者がいた
ベルリンオリンピックも開催した
当時はユダヤ人迫害なんか微々たる問題だった。
まさかホロコーストになるなんて考えていなかったんだろうな
28 2024/06/10(月) 22:04:20.60 ID:WG2/nbQJ0(1)
ヒトラーを賛美している理由は様々で、北方アーリア人優勢の思想に共感する白人もいれば、経済政策に惹かれるものもおり、独裁的政治的姿勢、軍事的成功、反共の姿勢 まあ色々いるわけである
ユダヤ人迫害はアーリア人の優越思想と表裏一体だが、これに惹かれた日本人がいる事は今から見ると驚きである ドイツ側に日本人は歴史があるし名誉アーリア人ね、とか言われるとコロっと行ってしまうのだ なのでナチスかぶれでもユダヤ人がどうのに惹かれる日本人はいない
日本人も同盟諸国も別にユダヤ人迫害には興味ナッシングなので、日本は愚かイタリア、フィンランド、ブルガリアにまでドイツのユダヤ人対策の協力要請は黙殺される
29 2024/06/10(月) 22:27:27.79 ID:VeHa5gVx0(2/3)
>>24
ソ連は戦車数が凄かった
「ソ連が戦車月産千五百台の生産力をもっていることを事前に知っていたら、
けっしてソ連に侵入することはなかったであろう」とヒットラーは言った。
当時のドイツの戦車生産能力は月産三、四百台くらいだった。
日本はアメリカの強さを知っていたから戦争を避けたかった
陸軍のトップもアメリカとの戦争は自殺行為だと考えていた
30 2024/06/10(月) 22:50:38.55 ID:GpFxDkox0(1)
>>29
また平気で嘘を書くｗ 陸軍は一部を除いて中枢部はトップも中堅も対米戦争強硬派だぞ。
31 2024/06/10(月) 23:13:10.44 ID:PcrHd0en0(1/2)
私見だが、西側の白人は下の三つに白人を分けているんじゃないかと思う
「白人」は「ブロンドで青い目の北方人種」を指す
フィンランドやハンガリーは、元々はフン族というモンゴロイドの民族だった
しかしヨーロッパの住むうちに一見、白人のような容姿になってしまった
逆にロシア人は、モンゴル人に犯された穢らわしい奴らということで不名誉白人になっている
元々は白人だったロシア人の方が、モンゴロイドであることを捨てて名誉白人（ニセ白人）になったフィンランド人などよりも嫌われている
モンゴルの血で汚れたあいつらを絶対に同じ白人だとは認んぞと（ワンドロップルール）
また、なんでユダヤ人がヨーロッパで2千年も続いたかというと、「あいつらはヨソ者（非白人）」っていうレッテルを貼られて疎外されていたからだと思う
他の地域だったら、漢民族に呑み込まれた満州族みたいに消滅してたんじゃないか
またドイツ人がゲルマン民族を自称していたというが、本当にそう思ってたのか怪しい
占領したポーランドから、ブロンドで青い目の子供を大量に拉致して、ドイツ人として育てようとしたっていうから
本当は、ドイツをブロンドで青い目の人だけにできれば、民族的な純血とかはどうでもよかったんじゃないか
純粋な白人 イギリス、北欧
名誉白人 フィンランド、ハンガリー、ユダヤ人
不名誉白人 ロシア
32 2024/06/10(月) 23:13:25.96 ID:VeHa5gVx0(3/3)
>>30
当時の軍務局長だった武藤章は反対している
東條英機も天皇の意見を尊重していた
33 2024/06/10(月) 23:50:04.50 ID:PcrHd0en0(2/2)
戦中ドイツにいた日本人が、独ソ戦が始まった時に、近所のお爺さんが
「二正面戦争だ、また負けだ」と言って嘆いているのを見たという話がある
日本も、アメリカに勝てるわけがないと思ってる一般人は大勢いた
ただドイツの場合は、ヒトラー自身もソ連に勝てると思っていた
でも日本軍部は、負けるとわかっていても満州国解体は絶対拒否すると思ってたんだろ
武藤章が反対したのは、戦争が終わってから責任を取らされる役職だったから
34 2024/06/11(火) 00:10:31.94 ID:J0wKGtcE0(1)
>>31
ヒトラー的思想ｗ
イタリア人とかギリシャ人とかはどーなる
カナリア諸島には中世に行ってみると石器時代の生活をしていた白人がいたらしいが
北部インド人は骨格からして白人で要するに色が濃い白人
35 2024/06/11(火) 10:48:55.48 ID:MEc4heCy0(1/9)
>>32
東條は近衛内閣潰したバリバリの対米強硬派やんｗ 天皇の意向言うけど形だけ日米交渉再開したが、
９月の御前会議の決定通りに開戦。ポツダム宣言発表時には猛烈に受諾反対した。
日中戦争を強硬に推進した武藤は対米戦は反対だったが東條によって左遷。
大体、お前さんは一つ二つの事例をつまみ食いしてさも「全体」のように文章を書く性癖がある。
根本的にやり直したまえ。
36 2024/06/11(火) 11:23:36.46 ID:MEc4heCy0(2/9)
１９４１年８月 総戦研究所が提出した机上演報告書習の（米国に日本惨敗）に対する東條陸相のステキなコメント
「これはあくまでも机上の演習でありまして、実際の戦争というものは、君達が考えているような物では無いのであります。日露戦争で、わが大日本帝国は勝てるとは思わなかった。然し勝ったのであります。あの当時も列強による三国干渉で、やむにやまれず帝国は立ち上がったのでありまして、勝てる戦争だからと思ってやったのではなかった。
戦というものは、計画通りにいかない。意外裡な事が勝利に繋がっていく。したがって、諸君の考えている事は机上の空論とまでは言わないとしても、あくまでも、その意外裡の要素というものをば、考慮したものでは
ないのであります。なお、この机上演習の経緯を、諸君は軽はずみに口外してはならぬということであります。」
37 2024/06/11(火) 11:31:23.96 ID:MEc4heCy0(3/9)
訂正
机上演報告書習の → 机上演習報告書
38 2024/06/11(火) 14:18:02.59 ID:KvmOiJHR0(1/8)
NHKは東條政権が日米開戦を避けようしたと判断してるようだ
https://www2.nhk.or.jp/archives/articles/?id=C0060017
39 2024/06/11(火) 15:17:23.62 ID:MEc4heCy0(4/9)
ざざっとリンク先に目を通したが＞NHKは東條政権が日米開戦を避けようしたと判断
してるようには読めんぞｗ
ていうか、紹介された番組の一つ二つ昔に見たがそんな感じでもなかった。
大体ＮＨＫは反日番組が多くて昔からネトウヨの攻撃受けてるやんｗ
誰誰が言うてる、ではなくて具体的な史実を出して反証せよ。
お前も根本から勉強しなおし。
40 2024/06/11(火) 15:45:42.77 ID:KvmOiJHR0(2/8)
>>36
１９４１年８月は東條政権誕生の前じゃん
首相就任後の東條英機は昭和天皇の意志を尊重し、日米交渉継続してる。
>>39
お前も具体的な史実を出せよ
41 2024/06/11(火) 16:37:52.25 ID:HjXU1e6C0(1/3)
>>36
東條の言う通り、戦いにおいて予想せざる要素で帰趨が変わる事はある 小兵が大兵を破る事もあるだろう
だがそれは一戦一戦の話で、第一次世界大戦のように今や戦争は国家総力戦の時代となった
国力が大きく、その国力を戦争に総動員できる体制を作り、同盟国とアライアンス組んでそのアライアンスの総合力の大きい陣営が勝利する
ルーデンドルフの国家総力戦は世界の軍人に影響を与えた 我が国では永田鉄山がこれに傾倒し総力戦に最も理解を示し、軍のみならず国家全体を戦争に動員できる高度国防国家を目指したのである そのため他省庁の官僚を集め会食を通じ働きかけも行った
総力戦研究所は、その名の通り国家総力戦を想定しており、東條のコメントは的外れもいいところである 詭道で数戦勝利しようと結局は国力が大きい方が勝つ 結果はものの見事にその通りとなった
統制派である永田の後継者を自認する東條だがその識見は永田と比べるべくもない
42 2024/06/11(火) 16:39:25.85 ID:Hs7cZQjm0(1)
>>38
一旦そう判断したけど、持ち帰って仲間に話すと総反発されて微妙な態度になった
43 2024/06/11(火) 16:43:55.05 ID:HjXU1e6C0(2/3)
>>40
東條首相がいくら交渉継続しても、東條陸相が支那駐兵を全く譲らないんだから交渉が成立するわけがない
側近の佐藤賢了は、元々交渉に後ろ向きだったが、交渉妥結のため日独伊三国同盟の空文化を進言したところ、国際信義をなんと心得おるか、と東條は怒る では支那駐兵で譲ってはというと、駐兵は心臓だ、戦死した幾万英霊、数億の国費を費やして国民になんと詫びればいいのか、絶許！
とまあ、とても交渉成立させたいものの態度ではない そりゃあ佐藤もさいですか、と匙を投げるのは当然だろう
44 2024/06/11(火) 17:02:07.81 ID:KvmOiJHR0(3/8)
東條英機が昭和天皇の意志を軽んじて無視し、
日米交渉を決裂させたという具体的な史実・文献があれば
どなたでも良いので是非教えていただきたい。
45 2024/06/11(火) 17:47:16.45 ID:MEc4heCy0(5/9)
>>40
あのねえ、お前、過去スレ読んでる？ 日米交渉の経過や東條がシナ撤兵に断固反対し対米強硬論を吐きまくってるのに、
>>29は根拠も出さず、史実と違うスレ書いた。お前が示したNHKの番組「御前会議」観てみ。陸軍の中堅幕僚がぐいぐい戦争に引っ張った経緯を放送してる。
で、３２は首相になってからの東條をピックアップして「避戦派」のごとく述べてるが、
東条は来米交渉の起源を１か月伸ばしただけ、しかも最終通告の乙案はアメリカにほとんど譲歩しない内容だ。
で、予定通り「時間切れ」で天皇の意に逆らって開戦に踏み切った。これが事実経過である。
お前は何らの基礎知識も無く、てめえが出したリンク先も読まずに脊髄反射してる。
東条の天皇への忠誠心は本物だが、シナ撤兵に応じる気ゼロ、１１月末までにアメリカが乙案をのまなければ開戦という信念は崩さなかった。
これでは大御心に逆らう逆賊、対米強硬論者と言わざるを得ない。
他人にソース出せ言う前に基礎知識を得てからスレに来い。
>>44
なんで東條は交渉締め切り期限を来年まで延ばさなかったんだ？ なんで米国に譲歩しなかったんだ？
これらのどこが天皇の意志に沿ってるのかね？まず事実経過を全部押さえろ。
それさえできん奴に誰がお前にレスする？
46 2024/06/11(火) 18:03:22.28 ID:MEc4heCy0(6/9)
「東條が日米交渉を決裂させた」のではない。そんな史実は無いよ。
「元々まとめる気が無い」「シナ即時撤兵に応じる気が無い」「交渉期限１１月末を延長る月が無い」だけだ。
だから東條自身は天皇に逆らってる自覚が全く無い、だけである。
で時間切れで開戦。
これを「東條は天皇の意志を尊重して対米戦争回避に努めた」というのは、そのレスを書いた奴の知能指数の問題やな
47 2024/06/11(火) 18:08:09.30 ID:KvmOiJHR0(4/8)
「太平洋戦争 東條英機 開戦への煩悶」昭和の選択
https://www.dailymotion.com/video/x8nihhf
面白いが、広告が多い
48 2024/06/11(火) 18:21:29.94 ID:HjXU1e6C0(3/3)
東條は物凄く頭が硬い 石部金吉、もう頭はコチコチの花崗岩レベル 決まった事は状況が変わろうと固守墨守
盤外戦とか腹芸とか全くしない できないというより性格的に拒否反応を起こす
陸軍海軍の将校の大半が大好きな芸者遊びにも興味なし
海軍が対米戦に反対しなくなったものの、実際には自信がないという事を聞きつけた軍務課長の佐藤賢了
東條に公式には海軍も言いずらいだろうから一席設けて腹を割って海軍と対米戦について本音の話をしてはと勧めた
東條は待合で政治ができるかと佐藤を叱り、海軍はメンツ上公式に対米戦に自信なしと言えずとうとう開戦に これは海軍もどうかとは思うが
戦後、陸軍の省部の佐官将官、服部卓四郎が代表か、異口同音に言ったのはあの時海軍が対米戦に自信と言ってくれたら対米戦は断念した、である ほんとかよと思わなくもないが、対米戦は海軍担当というのは陸軍の認識だった事は確かだろう
49 2024/06/11(火) 18:33:22.10 ID:b3C/BJph0(1)
>>45
真珠湾攻撃並びにマレー作戦は、気象海象上、1月以降の作戦遂行は極めて不利である
一方物資の枯渇により開戦時期の延期は17年3月を限度とする
この両方の制限により開戦を17年以降にする事は絶対不可、と統帥部が徹底主張
軍事上の都合が国策外交を左右するのは本末転倒であるが、第一次大戦前のドイツで、ヴィルヘルム2世に小モルトケが言い放ったように往々にして起きる事であろう
国民生活上は、賀屋興宣や東郷茂徳が主張したように臥薪嘗胆でもいける 現在の勢力圏内の需給で日本人が餓死するわけでもない アメリカから突っかけてくる可能性は皆無に近いんだから臥薪嘗胆、待てば海路の日和ありは取りうる方策だった
50 2024/06/11(火) 20:32:10.73 ID:bmJqneZR0(1)
前スレで紹介されていた「御前会議 太平洋戦争開戦はこうして決められた」に、石井秋穂（中佐、日米交渉の陸軍省側主務者）のこういう発言があった
ただまあ、僕は“侵略思想”ではないと思うけどね
たんに大風呂敷を広げて満州国を「作っちゃった」から引っ込みがつかなかっただけで
> 和解となればね、あの時には日本は支那から撤退せにゃいけなくなりますね。それでわしは考えたんですがね、支那から撤退するとなると満州も含む、それにもかかわらず賛成する人がおろうか、おったらそれは本当の平和主義者か、そういう人がずうっと上の人からね、下のほうの幹部にいたるまで誰かおるだろうかと考えたら、おらん誰も。 結局理論的に申せばどれもこれもみな問題があったことになりますけどね。
（しばらく沈黙）
> それを正直に申せばね侵略思想があったんですね。それが限りなくね、あっちこっち、これが済んだら、今度はこれという風に侵略思想があったんですよね、もとは。そういうことになりましょうね。 Wikipedia
51 2024/06/11(火) 20:33:36.72 ID:KvmOiJHR0(5/8)
キチガイの与太話よりNHKのほうが勉強になる
52 2024/06/11(火) 20:52:13.17 ID:MEc4heCy0(7/9)
>>51
だから、お前が紹介したリンク先の番組やんけｗ お前、リンク先読まずに貼ってるんか？
正真正銘のアホなんか？
53 2024/06/11(火) 20:52:55.56 ID:KvmOiJHR0(6/8)
>>46>>48
それって、只の想像じゃんｗ
54 2024/06/11(火) 21:32:56.53 ID:KvmOiJHR0(7/8)
>>52
単細胞はすぐ興奮するｗ
55 2024/06/11(火) 22:46:10.66 ID:MEc4heCy0(8/9)
>>5３
ただの想像って、それこそお前さんのレスやがなｗ それに自分が貼り付けたリンク先ぐらいちゃんと読めよ。
ブーメランばっかりやんｗ ま、誤字はすまんね。テレビ観ながら書いてるので失敗ｗ
とにかく、日米交渉の過程と対米開戦の決定過程を時系列で調べてみ。
「東條は戦争回避に努力していた」なんていう事実は出てこんよ。形だけの交渉を予定より１か月延ばしただけ。
それに乙案もちゃんと読んどけ。あんなん出したらそらハルノート喰らって当たり前や。
もっともハルノート喰らう直前に南雲の機動艦隊は出発してるしｗ
とにかく基礎知識を得てからレス書け
56 2024/06/11(火) 23:08:19.72 ID:MEc4heCy0(9/9)
スレタイがマヌケなので言うわけではないが、別に東條一人が悪いわけではない。
東条の強硬姿勢も陸相という立場のポジショントークの部分も多いし、シナ撤兵する気が無い以上、
対米戦争は不可避である。東條だけを責めるのは酷ではある。しかし、東條が戦争回避に努力していた、何ちゅうアホレス言い出したら、
ヒトラーも世界大戦を回避しようとしていたし、プーチンも戦争回避に努力していた、と言える。
「自分の意見を１００％飲んでくれないから、やむなく開戦した」のを「戦争回避に努力していた」と脳内変換されたら、もうそれはレス書いた奴の理解力の問題である。
しかも、基礎知識さえ押さえずに書いてるなら始末に負えないわな。
57 2024/06/11(火) 23:37:06.07 ID:KvmOiJHR0(8/8)
>>56
ハルノートに関してはあの昭和の軍部嫌いの司馬遼太郎で
さえアメリカの果たし状だったと言っている
あんたと司馬遼、どちらの基礎知識が正しいのか
58 2024/06/11(火) 23:50:27.31 ID:KYb/lAfR0(1)
>>57
横からだが
誰それが言った
ではなく具体的にこういう事実があるから果たし状なのである
こう論ずるべきであろう
具体的事実に基づいて論じないのは基礎知識に穴があるからだ
59 2024/06/12(水) 08:44:13.70 ID:ZJ+YdndI0(1/5)
基礎知識であれば客観性や知性が大事だろう
新聞などは有識者の発言をのせているではないか
さらに司馬遼太郎は日米交渉についてはアメリカの被虐性を感じる。
白人に挑戦する有色人種に対する憎悪があるのではないかと。
60 2024/06/12(水) 11:08:54.83 ID:YauHkRWl0(1)
生前から「司馬史観」と揶揄される司馬遼太郎の言い分の賛否はともかく、
自分で調べもせず、考えもせず、ただ有名人がこう言ってるというレスに何の価値があるのかさっぱりわからない。
マスコミにしたって朝日にしろ産経にしろ岩波にしろ扶桑社にしろ、その報道は会社の方針に沿ったコメンテーターや著者のそれを報じる。
記事本文や社説はもちろん社の思想信条が出る。
テレビではTBSとNHKがよくやり玉に挙げられているのは周知のとおり。
61 2024/06/12(水) 18:14:07.67 ID:ldXoARYc0(1/4)
原発事故のときにロシア発の記事で、日本はリーダーが誰だかわからない国で、交渉事をするにも誰と話をしていいのかわからない、っていうのがあった
基本的なことを抑えろっていうが、日米交渉を見ても日本側は誰が決めた結果そうなったのかはわからないんだよな、だから相当深く勉強しないとどうしてそうなったかはわからない
もし東条が満州国放棄のために動き、避戦を試みていたら、誰かに暗殺されたかもしれない
辻政信は、近衛が日米首脳会談を実現させたら、近衛が乗る列車ごと鉄橋を爆破して暗殺するって言ってたそうだから、辻政信が日本の最高権力者だってことになるな
宇垣内閣の誕生を阻止したのも石原莞爾だった
辻や石原が妨害やテロを行って、それが周りの将校から認められれば、陸軍全体の意思ってことになるわけだ
515、226事件もそういう政治工作だったし、今でも安倍は殺されてもしょうがない人だったということにするために統一教会叩きが行われている
僕が持ってた政治経済の教科書では、内閣法制局は憲法の番人だと書かれていた
総理大臣の指示で法案を作るんじゃなく、総理大臣がおかしなことをしないように監視する部局だとされていたわけだ
官僚が政治家を監視するんだから、ソ連の政治将校の逆の存在だわな
東大、陸大を出ても、ほとんど人間は事務次官にも陸軍大将にもなれない
トップに行けなかった大勢の人間が、勝ち組の身分は保証しろよということで、辻や石原、あるいは山上徹也みたいな人間を周りで支えるわけだ
藩閥がなくなった大正後の日本のエリートが、自分が成功するために受験勉強に精を出した平民の集まりだからこうなってる
62 2024/06/12(水) 21:08:51.99 ID:UN6MMzuz0(1/2)
>>59
司馬の言う被虐性とは具体的にどういう事実を以てそう評してるの？
それは基礎知識を踏まえた内容なの？
具体的に提示してみ
63 2024/06/12(水) 21:31:07.69 ID:ZJ+YdndI0(2/5)
昨日、ID:MEc4heCy0の御仁はいるかな？
64 2024/06/12(水) 22:24:29.54 ID:ldXoARYc0(2/4)
横からだけど僕の読んだ司馬の本では、
「ある問題に対する対応の緩さ、または厳しさに人種偏見が顔を覗かせる
アメリカが全く容赦なく日本を追い詰めたのも、正義感だけじゃなく人種偏見もあったんじゃないか」
っていうようなことを書いてたと思う
しかし満州国問題に対する対応は中国と日本のどっちを取るかという問題なので、日本に厳しい対応をしたからって人種的な理由だとは言えないな
65 2024/06/12(水) 22:24:53.64 ID:z+Wk9WTr0(1/2)
>>59
アメリカの被虐性って、それだとアメリカがマゾって事になる 加虐性じゃないのか
或いは、アメリカは日本にぶって欲しいのでわざと無理難題を言ってきたという解釈なのか もはやすごい倒錯した世界観となるが
66 2024/06/12(水) 22:26:31.67 ID:UN6MMzuz0(2/2)
>>64
ただの感想以上のものじゃ無さそうだな
具体的事実を踏まえた上での事例比較で
そのような結論を出したのなら意味もあろうが
67 2024/06/12(水) 22:27:48.16 ID:ldXoARYc0(3/4)
「嗜虐性」って書くつもりだったんじゃないの
68 2024/06/12(水) 22:32:46.89 ID:ZJ+YdndI0(3/5)
失礼、「嗜虐性」の間違いだ。
それで昨日のID:MEc4heCy0の御仁はいるかな？
69 2024/06/12(水) 22:48:42.12 ID:ZJ+YdndI0(4/5)
長い文章だが、のるかな
すこし余談に触れさせてもらいたい。筆者は太平洋戦争の開戦へいたる日本の
政治的指導層の愚劣さをいささかでもゆるす気になれないのだが、
それにしても東京裁判においてインド代表の判事パル氏がいったように、
アメリカ人があそこまで日本を締めあげ、窮地においこんでしまえば、
武器なき小国といえども起ちあがったであろうといった言葉は、
歴史に対するふかい英智と洞察力がこめられているとおもっている。
アメリカのこの時期のむごさは、たとえば相手が日本ではなく、
ヨーロッパのどこかの白人国であったとすれば、
その外交戦略はたとえおなじでも、
嗜虐的なにおいだけはなかったにちがいない。
文明社会に頭をもたげてきた黄色人種たちの小面憎さというものは、
白人国家の側からみなければわからないものであるにちがいない。
70 2024/06/12(水) 22:50:40.05 ID:ZJ+YdndI0(5/5)
「坂の上の雲」からね。
それで昨日のID:MEc4heCy0の御仁はいるかな？
ビビらないで出て来てよ
71 2024/06/12(水) 23:00:50.96 ID:z+Wk9WTr0(2/2)
パールのモナコやルクセンブルクといえど云々の言はは、彼が歴史をよく知らない事を示しているようにしか思えない
絶対勝てない戦いを挑む国はない 本当に絶滅戦を仕掛けられればカルタゴやマサダのユダヤ人のように戦うであろう
だがハルノートは帝国本土に一指も触れる内容ではない
実際にチェコスロバキアはミュンヘン会談の結果を受け入れその後の解体も甘んじて受け入れ亡国となった バルト三国も同様にソ連の傘下に陥った
対華二十一ヶ条要求も、サラエボ事件を受けてオーストリアがセルビアに突きつけた要求も主権侵害も甚だしいが、それでも受忍しようとし戦争に訴えるという事にはならなかった
勝てないんだから受け入れる方がまだマシというのは当然の判断 ハルノート程度で戦争に訴えていたら戦争だらけだ 日本も幕末の列強の干渉も三国干渉も耐えた 勝てないんだから当然の判断
72 2024/06/12(水) 23:22:58.72 ID:ldXoARYc0(4/4)
蒋介石は満州国に直面して、事ここに至っては戦争不可避と決意を固めたんだし、ハマスだってイスラエルと戦っている
ウクライナだってNATO加盟を撤回するより戦争を選んだんだろ
73 2024/06/13(木) 00:12:59.77 ID:bTeBcI1m0(1)
満州事変の時蒋介石は反撃しなかった 国共内戦中でもあり、また日本に勝てる戦力もない
日本と戦えると確信したのはドイツの支援によりドイツ式師団群を整備したのちのことだろう
攻められたり、無理無法な要求を突きつけられた時、それでも勝算がなければ受諾降伏するし勝算があれば闘う 当然だ フィンランドもウクライナも勝算はあった
日本は自暴自棄になったのではない 勝算はあった、それも相当の自信確信があった 少なくとも日本軍部はそう考えていた
74 2024/06/13(木) 09:00:08.57 ID:mjIBiJu00(1/2)
万里の長城より外はあまり重要視してなかったんだよなｗ
それより共産党を潰すことの方が優先だったわけでｗ
短期で終わらせられないのに万里の長城を軽々に越えたアホが元凶ｗ
よって当時の首相近衛のボケが一番悪いｗ
75 2024/06/13(木) 09:31:14.03 ID:MXmqcwnk0(1)
蒋介石が自国領と主張していた事ではモンゴルと満州国は同じ
中華民国にとって、外満蒙は羈縻州みたいなものでメンツ上主張はするが実効支配はなくても仕方ない程度だったのではないか モンゴルも満州族も異民族であるし
76 2024/06/13(木) 11:30:06.93 ID:96uiP1Og0(1)
中国もアメリカも満州国を許容しなかったから大東亜戦争になった
77 2024/06/13(木) 13:04:37.30 ID:mjIBiJu00(2/2)
アメリカが満州に熱心になるのも日中戦争が長期化して欧州の情勢も悪化し蒋介石の啓蒙活動が功を奏したからなんだよなｗ
よって短期で終わらせられなかった日中戦争を始めた近衛が一番悪いｗ
78 2024/06/13(木) 16:36:13.69 ID:UtIS1Uf40(1)
無茶理論ｗ
近衛が分かるかｗ
武藤章だっていつまでも戦闘やるとは思っていないからこそ、石原莞爾にあんなことを言ったのだろうし。
79 2024/06/13(木) 17:59:07.68 ID:nX8DQYxY0(1/2)
佐藤賢了の回顧録「軍務局長の賭け」を読んだ
感想は東條政権が必死になって開戦を避けようとしたことはわかった。
80 2024/06/13(木) 19:04:45.40 ID:vF07zcud0(1)
こっちの条件をアメリカが全部飲む、という条件での交渉妥結を目指し、
それが拒否られたら開戦上等という戦略だった
81 2024/06/13(木) 19:49:19.19 ID:nX8DQYxY0(2/2)
それで6/ 11のID:MEc4heCy0の御仁はいるかな？
82 2024/06/14(金) 09:44:43.58 ID:RGTKI9fC0(1/2)
「軍務局長の賭け」で興味深いのは
『東條内閣は主戦内閣として誕生したのではなく、とにかくもういっぺん、
非戦に努力するという内閣性格をもって誕生したのであった。』
『そこで主戦論者、陸軍大臣東条英機は非戦内閣の総理大臣東条英機に
生まれ変わったのである。』
〈東條内閣は非戦内閣〉を何度も繰り返していること。
特に印象的なのは佐藤賢了が日米交渉の困難さに消極的になると
東條が「佐藤、白紙還元の御定知らぬのか！」と激怒した点。
東條は日米交渉をただのポーズではなく、
昭和天皇の意思を貫こうと努力したのがわかる。
83 2024/06/14(金) 09:47:07.06 ID:RGTKI9fC0(2/2)
>>48は東條英機が近衛政権の陸相時代だったときのエピソードで、
意図的に時系列を誤魔化している。
他の発言でも同じような誤魔化しが多い
MEc4heCy0はもっと歴史に誠実になるべきだろ
84 2024/06/14(金) 10:00:42.63 ID:Dr2mhtFP0(1)
>>0071
>パールのモナコやルクセンブルクといえど云々の言はは、彼が歴史をよく知らない事を示しているようにしか思えない
まあ、パール自身の言葉じゃなく、弁護側発言からの受け売りだからね。
元はノックと言うアメリカのリバタリアン思想家の1943年の言葉。
それを東京裁判日本側弁護人のブレークニーが引用した。弁護人の立場としてはどんなに的外れでも無理筋でも何でも使える材料なら使うのは理解できる。
それをさらに受け売りしたのがパール。
歴史もだが、ハルノートの内容すら把握できていなかった。
パールの主張の支離滅裂ぶりは、「東京裁判神話の解体」ちくま新書 などが詳しい。
85 2024/06/14(金) 10:53:07.78 ID:IaMhlF+J0(1/2)
太平洋戦争なんて近衛政権時に作戦や条件まで設定してほぼ確定だったんだろｗ
よって近衛が一番悪いｗ
86 2024/06/14(金) 10:56:52.29 ID:IaMhlF+J0(2/2)
>>78
しょせん武藤は小物だｗ
少なくとも石原は満州事変と日中戦争の性質が違うと武藤や近衛に伝えていたのだがｗ
最低限長期化を避ける出口戦略すら検討していなかった近衛に全責任があるぞｗ
87 2024/06/14(金) 11:22:43.39 ID:7Oi2gdvm0(1)
近衛に軍が止められるかいなw
88 2024/06/14(金) 11:29:34.48 ID:2qzfGGrq0(1)
東条内閣の日米交渉における姿勢は近衛内閣時と一緒だからそりゃ決裂するわな。
東条も近衛も戦争回避に努力したが、シナ撤兵問題と援蒋問題では一歩も譲らず、自ら開戦に突入した。
>>71
ハルノートは全然最後通告じゃないよね。期限切ってないし。
軍部に五分五分くらいの勝算があったのはそうだと思う。でないと自分から開戦に踏み切らない。
89 2024/06/14(金) 13:27:50.25 ID:vHhszQaz0(1)
>>88
勝算なんかあるわけない
日本が勝つんじゃなくて、軍人の勝ち組という地位を守るのが目的
アメリカの圧力に屈する形で満州国を解体したら軍のメンツが丸つぶれになるが、戦争したから一億総懺悔に持っていくことができたし恩給ももらえた
今だってそうじゃないか、終身雇用を止めて社員同士競争すれば経済なんか簡単に復活するけどやらないだけ
低学歴虐めのためにわざと絶対に負ける戦争を始めたり、失われた35年をズルズル続けている 学歴社会の顛末
90 2024/06/14(金) 16:17:01.81 ID:5znLMMJR0(1)
その学歴も思考じゃなくて、単なる暗記競争で卒業後は関係ない部署に配属されるから、科挙よりも酷いありさま。
ヤフコメあたりで、大学共通テストの１次で思考中心のテストになったのを褒めると、結構反対票が入る。
どうやら今まで通りの暗記競争、過去問を塾講師によって効率よく解放を暗記できる方法の伝授する形を
変えられたくないカンジ。
そりゃ失われた３０年になるわな。
91 2024/06/14(金) 18:41:20.90 ID:sEAUrmgP0(1)
>>89
スレチだけど終身雇用を選んでるのは企業自身なので無くなった所で経済は上向かんよ
92 2024/06/14(金) 20:41:46.37 ID:X7T2KMIR0(1/2)
終身雇用っていうのは企業が解雇したくてもできない制度なので、企業が望んでいるわけがない
裁判官がそういう判例を作っている
統帥権の独立や軍部大臣現役武官制と同じで法解釈によって成立している
日本は裁判官も終身雇用で、法務省の高級官僚は出向した裁判官が務めている
裁判官も官僚の一部のような状態になってる
だから辺野古埋め立て工事は、財務省もテレビ局も裁判所も全面支援する聖域になっている
天下り削減などの官僚批判をした悪夢の鳩山政権を倒してくれたのが防衛省だったから
93 2024/06/14(金) 21:24:25.56 ID:5nwupnQE0(1)
及川海相のあの時東郷が谷口に叱責していた姿を思い出して云々の理由が意味不明なんだが。
井上成美もそうだけど何かと東郷のせいにしたがるよな。
担ぎ上げられた方が悪いんだったら担いだ方が何百倍も悪いだろ。
小笠原、加藤寛治、末次とか。
94 2024/06/14(金) 22:19:59.34 ID:ckXENsJr0(1/3)
>>92
>裁判官
権利濫用法理が基本である以上、規制云々ではなく民法の根本を変えるしかない
しかしそんな事は不可能
日本のいわゆる正社員は企業の人事権が強いがゆえ解雇が難しいに過ぎない
解雇を簡単にしたければ企業は人事権を手放せば良い。
企業はそれが出来ないから解雇が難しくなってるだけなのよ？みわ
95 2024/06/14(金) 22:42:26.96 ID:ckXENsJr0(2/3)
>>92
それゆえそういう文脈で解雇規制を持ち出すのはちょっと的外れだから別の例を使った方がいいと思う
96 2024/06/14(金) 22:51:36.42 ID:X7T2KMIR0(2/2)
>>95
終身雇用制は、現代版の統帥権の独立だと思ってる
統帥権とか現役武官制は、選挙で選ばれた政治家の権力を削るための官僚グループのカードだったわけだろ
終身雇用も同じこと
そもそも法律で書いてあるのか知らないが、公務員の身分保障がある理由として、権力の暴走に屈っすることなく国民への奉仕を貫くため、なんてどっかの自治体のHPでは解説されたからな
政治家に刃向かうためって堂々と言ってる
97 2024/06/14(金) 23:17:10.38 ID:ckXENsJr0(3/3)
>>96
まぁ何を信仰するかは自由だけどその文脈で解雇規制を持ち出すのは違うよ
権利濫用法理の否定は近代法の否定だから
98 2024/06/14(金) 23:51:20.56 ID:pTlaebph0(1)
司馬遼太郎が、昭和に入ると統帥権というものが魔物のように出てきて…と言ってたが、もし今の日本を見たら終身雇用制を魔物だと言うだろう
>>97
意味わからんｗ
憲法解釈変更が立憲主義の破壊だとかいう言いがかりと同じじゃないか
解雇を認めるのが近代法の否定だとか
権利濫用法理って、労働契約法16条のこと？
こんなの、解雇を認める場合とそうでない場合と、裁判所が好き勝手に判例を作れるってことだろ
＞ 第十六条 解雇は、客観的に合理的な理由を欠き、社会通念上相当であると認められない場合は、その権利を濫用したものとして、無効とする。
99 2024/06/15(土) 00:01:25.32 ID:EeX/xnDz0(1/3)
法律、特に憲法を持ち出して、憲法違反だと言い張り総理大臣を攻撃する
これが官僚による下剋上のパターンなわけだろ
統帥権干犯だ、立憲主義の破壊だ、近代法の否定だと
しかしその官僚側の法解釈が、高卒でもわかる粗雑なもの
安保法制が立憲主義の破壊で、台湾海峡で戦争をするための防衛費倍増が合憲だなんて訳が分からないからな
官僚とマスコミがウソを百回並べて本当にするファシズムでしかない
100 2024/06/15(土) 00:07:22.79 ID:YTqgXw5e0(1/7)
>>98
そう労働契約法16条
労働契約法は判例法理を立法化した物で
超ザックリ言うと労使間の権利バランスを取りましょうねって理屈
企業が持つ権利を手放せば解雇も簡単になるが、企業は権利を手放さないから義務が課され解雇が難しくなってるって構造
裁判官ガー、官僚ガーってレベルの話じゃないのよ
アメリカで解雇が簡単なのはその分、企業の持つ権利が制限されてるから
遠方へ転勤をさせたり契約外の労働をさせられない、労働基準法FLSAの罰則が日本よりキツイとかね
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