文字コード総合スレ part15 (462ﾚｽ)
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274: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/01/31(金) 20:07:21.09 ID:B141IEhK >>260 NFD、NFC等を名乗るならそうだが最初からmodified NFD言ってるしなあ 当時は異体字セレクタなどなく、ただのNFDで字形まで変えるUnicodeの定義のほうがおかしかった http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/274
275: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/01/31(金) 20:25:32.29 ID:uF0JLDg9 >>274 みんながみんな勝手に modified NFD とか作り始めたら互換性とか規格とか何の意味もなくなる 勝手なオレオレ基準は非難されるべき 単に古い規格準拠というだけなら許されるが Apple のはそうじゃない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/275
276: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/01/31(金) 20:45:51.19 ID:B141IEhK そもそも正規化自体は都合に合わせて勝手にやるもんだぜ？ Windowsの.で終わるファイル名を拡張子なしと同一視するのも正規化だし 掲示板への書き込みで行頭のスペースが消えるのも正規化だ Unicodeで定義されたやつだけが正規化ではないというのは大前提として 字形を変えない範囲で厄介な合成分解で別ファイル扱いになるのを避けたい というのは他の文字コードからUnicodeへの過渡期では当然の要求だろう 他のOSとのやりとりでトラブルが起きるようになったのはもっと考えるべきだったとは思うが http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/276
277: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/01/31(金) 20:53:12.36 ID:uF0JLDg9 >>276 それは違う Apple はユニコード・コンソーシアムの設立からのメンバー 技術的に規格に問題があるののならそれを変えればいい、それをやらなければいけない立場 中核メンバーが自分たちが作った規格を勝手に無視してたら、規格の意味なんてない この件はどう言い訳しても Apple はクソという結論にしかならない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/277
278: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/01/31(金) 20:55:58.32 ID:B141IEhK >>277 Appleは提案したが通らなかったってどっかで見たぞ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/278
279: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/01/31(金) 20:57:03.60 ID:h9+hJoTP 技術的に無理な仕様作ったん？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/279
280: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/01/31(金) 21:06:00.74 ID:uF0JLDg9 >>278 どこで見たんだ？ 技術的に変な提案したら通らないだろうが、それが規格を無視して良い理由にはならない それを理由に脱退したんなら一理あるけど http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/280
281: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/01/31(金) 21:19:51.37 ID:1pwkweKb 規格があるのにそれを使わない分野なんて沢山ありそうだが 実際のところ金を出せて声がでかければ規格なんていくらでも通せるんだから http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/281
282: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/01/31(金) 21:24:04.22 ID:B141IEhK >>280 俺が見た記事は残ってないだろうけど検索したら出てきたunicode.org内の議事録はたぶんこれ ttps://www.unicode.org/review/resolved-pri.html#pri7 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/282
283: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/01/31(金) 21:26:16.69 ID:gGXkx70A >>281 ヒデェ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/283
284: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/01/31(金) 22:22:23.03 ID:mygoMuj6 >>282 ｗｗｗ 一部除外したら一貫性が無くなって正規化が 正規化じゃなくなるから勝手な除外は駄目って明確に指摘されてるな なんで実装したんだろう？ いやVFとか使いたくなかったんだろうけど、 どうしてもやりたければ任意の除外ではなく VF のみ除外みたいなので再提案すべきだったのでは http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/284
285: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/02/16(日) 22:21:14.00 ID:y/0wzlVz https://gigazine.net/news/20250214-unicode-hidden-message/ Unicodeでは一見すると普通の文字の中に「秘密のメッセージ」を埋め込むことが可能だという指摘 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/285
286: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/02/16(日) 23:51:54.49 ID:hLnUvUfF >>285 なるほどね https://i.gzn.jp/img/2025/02/14/unicode-hidden-message/03.png http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/286
287: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/02/17(月) 16:59:47.72 ID:GjzIkJ/e Unicodeはそのうちオーディオブック用やa11yで読み上げ音声用のVSが定義されそう http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/287
288: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/02/17(月) 17:34:45.48 ID:9sDD+e7d 漢字みたいな複数の読み方があるのは難しいだろうね http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/288
289: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/02/17(月) 18:36:11.68 ID:tdbxV0fJ MSOfiiceでIME入力がphoneticsとして保存されてて読み仮名表示出来るのは、他に広まっても良いのにな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/289
290: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/02/18(火) 12:25:03.72 ID:HbHlBTpR >>286 なるほどね fn byte_to_variation_selector(byte: u8) -> char { if byte < 16 { char::from_u32(0xFE00 + byte as u32).unwrap() } else { char::from_u32(0xE0110 + (byte - 16) as u32).unwrap() } } http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/290
291: デフォルトの名無しさん [] 2025/02/28(金) 17:04:23.70 ID:kF3VgEHE fn byte_to_variation_selector(byte: u8) -> Option<char> { if byte < 16 { char::from_u32(0xFE00 + byte as u32) } else { char::from_u32(0xE0110 + (byte - 16) as u32) } } http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/291
292: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/04/03(木) 21:05:53.03 ID:tEk54HNS 「Windows11でファイル名に絵文字が使えることを知って、1つ賢くなった」便利と思われる機能が追加→情シスがバールを担いで暴れ出す案件 https://posfie.com/@blackstaragent/p/kpHrLMR 今まで使えなかったんだっけ？と思って最後まで見たら ちゃんと前から使えてたって突っ込まれてたわ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/292
293: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/04/06(日) 16:37:54.44 ID:+flcOJuk 普通に文を書く時でも()?!などの記号をASCII文字にするか全角文字にするか 濁点と半濁点を結合済み文字にするか別の文字にするかで迷ってしまう http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/293
294: デフォルトの名無しさん [] 2025/04/07(月) 21:43:17.60 ID:1UVr/FZP 濁点と半濁点が別の文字だと認識しているのはおかしい http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/294
295: デフォルトの名無しさん [] 2025/04/08(火) 17:04:31.43 ID:UfxEZoR8 まし"て" http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/295
296: デフォルトの名無しさん [] 2025/04/09(水) 01:54:47.78 ID:t8BwIxsD Windowsのエクスプローラーで見るとキャラクタセットによっては濁点が別の文字だとわからないことがある http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/296
297: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/04/11(金) 20:08:58.20 ID:i2PY9ZNn 朝鮮系の奴隷労働者が造ったと思われるサイトは 濁点が抜けてる気持ち悪いところがいくつかある http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/297
298: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/04/12(土) 06:35:11.93 ID:IMDrBc8a 調整 https://techracho.bpsinc.jp/hachi8833/2021_09_08/48435 https://gigazine.net/news/20231005-unicode/ 477414164X http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/298
299: デフォルトの名無しさん [] 2025/05/02(金) 09:50:51.92 ID:k5bGwZZ0 不可視化トラップで教育素材造るのはいいね https://www.youtube.com/watch?v=cXTBwD798Lk http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/299
300: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/05/02(金) 18:10:04.97 ID:9xoZUliT ユニコード悪用ヤバいな >>298 ＞公式アプリと同じ開発者に見える名前で偽アプリが提供されました。 ＞この詐欺師は、印刷に現れないスペース文字を開発者名に混ぜ込むことでバリデーションのすり抜けに成功しました。 ＞このハックによって100万人以上が騙されました。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/300
301: デフォルトの名無しさん [] 2025/05/02(金) 20:30:48.79 ID:rPO248eK >印刷に現れないスペース文字 誤訳だな AIあほすぎ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/301
302: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/05/07(水) 21:40:30.18 ID:9JkcRkxN https://github.com/microsoft/cascadia-code/releases/tag/cascadia-next Joyo, JIS1, JIS2って何だよ 日本人向けのフォントなら日本人に分かるような書き方してくれ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/302
303: デフォルトの名無しさん [] 2025/05/08(木) 02:26:11.93 ID:US+UAC1U >>258 多分Mac OS Xのファイル名にNFDを採用したのは 辞書順がdiacriticsを無視する言語文化圏の人だったのでは 欧州では多数派だけど唯一ではない >>121 OS kernelのsyscall部分で矯正してるわけではなくて file system driverがやってる(ただしDarwinソースを確認したのは10年以上前) だからUSBメモリだとかNFSだと、NFCでも書ける ただし他の人も書いてる通りライブラリでも強制してる CLIだと関係ない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/303
304: デフォルトの名無しさん [] 2025/05/08(木) 03:01:55.71 ID:US+UAC1U ちなみにライブラリで必ずやることに変えれば 規格準拠にしやすいと思う フル準拠にするとカーネルに入れるにはテーブルが大きすぎる けどじゃあPython処理系はどうするんだ osモジュールに担当させるのか osモジュールみたいな機構がない言語処理系ではどうするんだ とか色々大変 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/304
305: デフォルトの名無しさん [] 2025/05/08(木) 03:15:04.31 ID:US+UAC1U 要するにパス名正規化は無意味で無駄 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/305
306: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/05/08(木) 12:28:18.82 ID:of3Q4Bd7 ちっぱいでもいいじゃん http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/306
307: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/05/08(木) 16:10:03.97 ID:n8dUtc6U >>305 いや正規化やっても良いんだよ ただしやるなら規格書どおりにやれ 勝手仕様でやられると対応に困る http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/307
308: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/05/08(木) 23:33:49.27 ID:pZAMgdYa 規格には則ってる 複数あって非互換なのが問題 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/308
309: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/05/08(木) 23:40:58.88 ID:n8dUtc6U >>308 MacOS のやつは規格にあってないんだよ しったかすんな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/309
310: デフォルトの名無しさん [] 2025/05/08(木) 23:51:00.29 ID:US+UAC1U せめてNFCにしてればな 殆どの文書はNFCで構成されるんだから それでもUnicodeは規格がバージョンごとに違うからなあ 正規化が無駄な努力 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/310
311: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/05/09(金) 02:29:43.44 ID:3ts3cFTs >>303 ファイルコピーとかするときは毎回、正規化の変換が発生する感じ? （不明な正規化）->（特定の正規化） ってのは問題ないんだっけ? 一方でファイルビューア（Finder)とか上の方はどのFS上にいるとか意識 したくないだろうからなあ。そこでも正規化の変換が起こるのかな? http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/311
312: デフォルトの名無しさん [] 2025/05/09(金) 11:12:25.67 ID:oh4Slinf ファイルビューア ↓正規化 ファイルヒ゛ューア こんなのやだな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/312
313: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/05/09(金) 12:07:16.82 ID:OoJ+JMZS EBCDICカナ文字の話みたい。 ごめんなさい、ごめんなさい、ごめんなさい。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/313
314: デフォルトの名無しさん [] 2025/05/09(金) 15:56:58.76 ID:yePfNbNe >>311 最近macOSは余り触ってないが昔は (様々な理由により以下の状況が起きて) ファイルビューア ファイルヒ゛ューア の両方がディレクトリにある場合に、Finder.appでは ファイルビューア ファイルビューア と表示され後者しかアクセス出来なかった Cocoaが正規化してユーザやカーネルに渡すから http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/314
315: デフォルトの名無しさん [] 2025/05/13(火) 18:18:02.49 ID:El9a77up 字にはヒラギノール http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/315
316: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/20(日) 21:42:09.27 ID:v9zpB8iu Microsoft Print to PDFで出力したファイルからテキストをコピペしたら文字化けしてた…→実はPDFの仕様に潜む本質的な欠陥が原因なのでは？ https://togetter.com/li/2577928 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/316
317: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/20(日) 22:29:37.55 ID:0FYiUEbf >>316 文字コードの問題ではなく単なるバグ より正確にいうと大昔からある PDF のフォントの使い方の問題 PDF はウェブと違って文字コードをデフォルトでは埋め込んでなくてフォント内の番号で直接埋め込んでる フィント番号と文字コードが1対1でマップしている保証はないのに、コピペの時はフォントに埋め込みの変換表で番号から文字コード生成する仕組になってる 複数の文字コードに同じフォントを割り当てているフォントを使うとこの問題が起きる http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/317
318: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/22(火) 01:09:42.93 ID:g3Tn7WHZ >>316 みたいな奴が参政党に投票する http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/318
319: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/22(火) 12:00:50.20 ID:Yl+nv6VH アドビはタイプセッター屋じゃけぇ、フォントファーストじゃけぇ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/319
320: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/22(火) 12:55:59.74 ID:nZDCfJLI >>317 しかし1:1になるように、 つまり同じ字形が複数の文字コードで使われるなら、同じ字形のフォントを別登録してしまえば回避出来るのでは？ ならPDF出力ソフトが糞なだけ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/320
321: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/22(火) 13:37:16.00 ID:bKhKMrtD >>320 そんなことしたらサイズが無駄にでかくなるだろ PDFがアホなのは同意だが、unicode普及以前の技術なのを思い出せ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/321
322: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/22(火) 15:01:08.85 ID:yoaKkUTS >>321 大きくはなるが、1%も変わらんだろ、その文書で使った物だけそうすればいいのだし > unicode普及以前の技術なのを思い出せ unicode以外では特に問題なかったのなら、unicode側の問題であり、 unicodeをPDF化するときには数パーセント大きくなる、で済んだ話だろ お前がPDF嫌いなのは分かるが、技術的には、unicodeで仕様を拡大したのにPDF出力ソフトが対応出来てないだけだろ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/322
323: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/22(火) 19:20:34.51 ID:bKhKMrtD >>322 違うんだ。unicode その他の対応の拡張で PDF の仕様自体は更新されてるんだ でもその機能にちゃんと対応している pdf 作成ツールや pdf viewer が少ないだけなんだ 本家の Adobe で作成して Adobe で読めば問題なかったりするんだよ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/323
324: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/22(火) 22:22:27.85 ID:yoaKkUTS >>323 となるとPDF側はすべき事はやってて、unicodeと糞ソフトの問題だな とはいえ今更本家からの統制は無理だし、 この問題を認識した上で各自が対応するしかなさそうだな (そういえば最近無駄にコピペさせないPDFが増えた気がするが、実は糞ソフト側のパッチ対応であったか) http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/324
325: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/24(木) 18:46:53.48 ID:bvlLnJ99 >>316 PDFの仕様が自由すぎるからだぞ？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/325
326: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/24(木) 19:36:31.51 ID:Gx5EDFfz adobeはPDF2.0に対応したのか、やる気もないのか、とふと思った http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/326
327: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/24(木) 21:57:49.45 ID:PCIysLOC >>326 対応とは？ PDF-2.0 が何か知ってて言ってるのか？↓ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/327
328: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/25(金) 01:59:47.04 ID:UKTPcfYB PDFはPostScriptがベースなんだけど、これは元々プリンタ出力のために設計されたもの 後は紙に印刷するだけって状態のデータだから文字コードなんて概念はない PostScriptの仕様をPDFに流用する時、検索ができないのは不便だからってんで グリフ番号→文字コードのマッピング表をPDFファイルに埋め込める仕組みを作った アプリがこの表を適宜生成しないと文字化けが発生する http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/328
329: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/25(金) 07:07:21.05 ID:yWMF+wv2 >>328 それで、unicode以外ではグリフと文字コードが1:1だから問題にならなかったのなら、 アプリ製作者がunicodeについて無知なのが原因だろう ただ、unicodeも無駄に冗長すぎるようにも見える K(0x212a:Kelvin sign)とか、K(0x4b:大文字K)が今までの全ての文書で使われてるのに今更どうしろと？ 今後「KをKに修正しろ」と誤字を指摘するKelvin警察が生まれるとウザい そして割と問題なのが、検索で引っかからなくなる事 検索時には区別しないのなら、最初から今まで通り同じフォントでよくね？だし unicodeが何を目指してどういう着地点を想定してるのかさっぱり分からん http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/329
330: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/25(金) 09:21:41.11 ID:5+UAzUxo >>329 元々の unicode は実践主義、御都合主義ともいう。 過去に別の文字として同時に実装された記録があれば別の文字として登録。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/330
331: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/25(金) 11:08:12.46 ID:yWMF+wv2 >>330 つまり、あらゆる文字コードの上位セットにしてしまえば、文字コードを統一出来るとの考えか しかしこれだとあらゆる方言を内包する事になるので、おかしくなりかけてるのが今か どこかの自治体が「斉」の文字を外字で19種登録してたら、これもいつか実装されるというわけか (と思ったらもうあった、0x9f4a〜8文字のようだ) 仕様を適宜整理出来ず、ムダ仕様が膨らみ、メンテ不能になるのは、あるあるだけど、 unicodeもこの軌道に乗ってるな (もしかして欧米連中はこの辺の仕様の整理が上手くて、下手糞なCJKを混入したからおかしくなってるだけか？) http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/331
332: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/25(金) 14:05:16.33 ID:TViBdD0W >>331 戸籍／汎用電子情報交換環境／文字情報基盤の「斎」の変種のことなら unicode には IVD として全部登録されてる http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/332
333: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/25(金) 18:28:38.05 ID:yWMF+wv2 >>332 正式名称は知らんが、俺が言ってるのはそれだな ググったら総務省が音頭取ってやってるのか？色々出てきたが、 少なくとも規格化してから登録してるようだから、最低限の重複チェック等はあるはずで、まあ何とかなるのかな？ にしても検索どうするんだこれ？だし、 最近の絵文字の氾濫も、当初の想定からかなり逸脱してるのではないかと思うが http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/333
334: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/25(金) 19:02:45.52 ID:yWMF+wv2 と思ったが、IVSは直後に枝番付加する方式か まあ、比較的マシ、というか、真面目にやるならこれしかない程度には洗練されてる ちなみにこれ、実際のグリフを算出するにはどうするのだ？ 異体字が全部Exxxなようで、辞書引きするしかなく、それがIVDなのか？ というか各者の説明読む限り、845B+E0100指定すれば勝手にそれが出てくる的な書き方で、 もしかして「斉」のようにunicode側に独立したコードを割り当てておらず、 必ず元字＋枝番のセットで使うのが仕様か？(この方がいいが) http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/334
335: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/25(金) 19:10:28.15 ID:5+UAzUxo >>334 IVD は重複登録が許されてる。ソースが異なれば完全に同じ字形でも異なる IVS が与えられる（こともある） http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/335
336: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/26(土) 08:13:11.69 ID:PF0bui/v >>335 うむ、意図が分からん 「斉」は独立コ ードも与え、IVDにも登録、 「葛」は独立コー ドなし、IVDには登録、のようだから、仕様作ったやつが馬鹿だな 実装には結局両対応が必要となり、発注価格には1000万程度の上乗せが各社で必要となる 無能が仕様を作るとこういった糞仕様による目に見えづらい税金が発生するから、 仕様は最初にガッツリ決めようぜというのが欧米流だが、相変わらず日本はこの辺糞だな （大方やってるうちに足りなくなって途中で方針変更だろうが、これをやられると悲惨なことになる) > ソースが異なれば完全に同じ字形でも異なる IVS が与えられる（こともある） 検索でヒットする必要がなく、たまたま同じフォントで見た目が同じなだけだから、 プログラム側には全く問題ないだろうさ ただ、入力側が正しく入力できるかは大問題だろうけどさ 単一の文字コー ドを目指すかぎり、字体のみならず、コードの割り当て方の方言も内包することになるわけだな unicodeのバージョン管理って、完全上位互換?それとも後方互換切り捨て？ (例：16準拠の場合、15を完全に満たすのか、そうでないのか) C#のように上手く古い仕様を廃止していかないと、確実にどこかで破綻する気はする(か、そもそも実装してもらえないか) http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/336
337: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/26(土) 12:33:33.50 ID:JK5RKkw3 >>336 最近の仕様だけ見たら混乱するよな − もともとは同じ文字の別字形については昔の資産（unicode が作られるより前の20世紀の文字コード）にある文字だけ独立したコードポイントが割り当てられる方針だった − その後の他の字形も使いたい、実際に使ってる現場があるという要望に答えるために IVS が整備された − でもある文字と別の文字の字形が同じかどうかをフォント抜きで確実に判別する手段がないので字体表をそのまま IVD として登録していく方針にした − 中国政府が「 IVD とか知るか、独立したコードポイント割り当ててくれないんなら、自分たちで勝手に割り当ててオレオレ unicode の利用を中国国内では強制することにするがよろしいか？」 と言い出した − unicode 側が折れて漢字に関しては中国が要望してきた分に関してはIVDじゃなくて今後も全部に独立コードポイントが割り当てられることになった − 甲骨文字は漢字じゃないので独立コードポイントよこせって中国が言ってきたので漢字とは別に割り当てる予定 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/337
338: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/26(土) 13:22:34.55 ID:IhScHI/D >>337 日本側の状況はさもありなん 全自治体の異体字をカバーする為にはIVS/IVDしかないので、最初からここを目指せればベストだったが 中国側の言い分は正直分からん、というか連中は日本政府以上に馬鹿だな 検索考えたらIVS/IVD方式の方が独立コード方式より断然いいのに とはいえ状況知らんが、簡体/繁体もある意味異体字だから、最早どうしようもないのかもしれんが > オレオレ unicode の利用を中国国内では強制することにする それは中国規格なので勝手にしろでいいと思うが > unicode 側が折れて となるのは、unicode陣営は統一コードの夢を見続けている、ということか なら、日本政府が、どうにもならないからやっぱ止めて新規格作ります、とか言いだしたら、(見る限りこの必要はないと思うが) 非関税障壁ガーで、足抜けは許さないコードヤクザになるわけだな まあ、検索考えたら独立コードになってるのも全部IVS/IVD方式に寄せた方がいい 現実的には入力後に独立コード→IVS/IVDに変換してDB登録すれば実害はあまりない 可能であればさっさと独立コードになってる物を仕様から落とすべきだが、これは難しいのだろうね http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/338
339: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/27(日) 09:27:25.30 ID:y0cxqRG2 >>328 >PDFはPostScriptがベースなんだけど、これは元々プリンタ出力のために設計されたもの >後は紙に印刷するだけって状態のデータだから文字コードなんて概念はない これはひどい http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/339
340: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/27(日) 09:52:00.68 ID:s52NuiMb >>339 酷くはない その当時はそれでも素晴らしかったから普及した そして実際、unicode以前は完全に機能していたわけだし どちらかというとunicodeが既存技術に対してかなり異端で、 当然アプリは別対応が求められるが、それが適切に為されていない場合、誤動作してるだけ Adobe謹製環境では動作してるのなら、Adobe側がこれ以上できることはない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/340
341: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/27(日) 10:08:59.26 ID:4jy4lfp7 >>336 単純な例で カ と 力 だな こんなの一緒にされたら困る http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/341
342: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/27(日) 10:52:09.39 ID:s52NuiMb >>341 ソース違いで自体が同じ例か？ カと力は、何か変だと気づく程度には字形も微妙に違い、怪しい中華の説明書で間違って使われる程度だろ 問題になるのは全角チルダと波ダッシュとか、あと伸ばし棒も何種類かあって、 これらは日本人でも割とデタラメに使っているので、検索に引っかからなくなって困る だから、unicodeのCJK統合漢字＝見た目が同じなら同じ文字、は、 検索の結果がユーザーにも予期出来る、という意味では正しい思想で、 逆に、同じ字体にも違うコードを割り付け、『ユーザーが正しくそれらを使い分けられない場合』、どうにもならなくなる この辺の思想が、unicodeは徹底出来ていない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/342
343: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/27(日) 15:00:47.82 ID:xJMx5cyL >>340 そうじゃない PostScriptと当時のフォントの詳細をほとんど知らないだろ? だから妄想で適当なことを書く、酷いのはお前だ ってこのぐらい書けばわかるんかな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/343
344: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/27(日) 15:43:44.47 ID:s52NuiMb >>343 PostScript以前はプリンタによって出力結果が異なっていた為、 ファイルを渡しても印刷結果が異なる事が普通だった (だから厳密にやるには紙でやりとりするしかなかった) これに対し、PostScriptだとどのプリンタでも見た目の出力結果が同じ為、 あっという間にデファクトスタンダードをとった PostScriptはベジエなフォントをプリンタでラスタライズする だからフォントを埋め込めば、同じ見た目の出力になる 以前のプリンタは、プリンタ内蔵のビットマップフォントを印刷してたか、 PCから送られてくるラスタデータを印刷してたかなので、環境によって印刷結果が異なっていた (なおその後PostScriptが若干落ち目なのは、特許料金が高いのと、 プリンタ上で処理する仕組み上、プリンタ側にそこそこのCPUが必要となり、プリンタ代が高くなるから) PDFはPostScriptをバイナリ化したものなので、基本思想はPostScriptから引き継いでいる 当時は(今もだが)WordもExcelも有料であり、その他のソフトも、全員が確実に持っている物はなかった AdobeはPDFの生成は有料だが、開くだけなら無料(AcrobatReaderは無料)という方針で、 あらゆる人に対して確実に読める環境を提示した為、PDFもあっという間に普及した MSがWord/Excelのリーダーを無料で提供したのはその後 俺が知ってる概略はこんな所だ PostScriptも、PDFも、当時としては素晴らしかったし、完全に機能してたよ (今でも十分素晴らしいとも思うが) ぼくはおまえよりしってるんだ！！！とか要らんから、最初から知ってる事書けばいいと思うけどね はいどうぞ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/344
345: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/27(日) 16:00:29.88 ID:IiX+k+fy >PDFはPostScriptをバイナリ化したもの doubt http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/345
346: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/27(日) 16:39:24.93 ID:gwhcenFf PSはプログラム言語でPDFは描画データ 門外漢のオレの理解はここまで http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/346
347: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/27(日) 16:40:00.92 ID:s52NuiMb >>345 ああ確かに、asciiと言った方が近いようだな ただそんな関係ない所ではなく、本筋の、 > PostScriptと当時のフォントの詳細 に(自称)詳しい人から見て > 酷い と考える根拠を述べよ、だな 俺は、PostScriptもPDFも素晴らしかったから普及した、だから全く酷くない、と考える根拠を344で述べた 実際これで現在も機能してるんだから、文字コードの概念はPostScriptとPDFには不要だったという証明になってるし unicodeが色々おかしくしただけだよ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/347
348: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/28(月) 09:30:10.58 ID:BMbzFeOA https://www.adobe.com/jp/creativecloud/file-types/image/vector/ps-file.html PostScriptとPDFの違いは何ですか？ PDFは、PSファイルの後継形式で、webと印刷の両方で最も広くサポートされているもののひとつです。ただし、PDFは表示形式であり、簡単には編集できませんが、PostScriptはプリンター制御言語であり、そのコード内でデザイン要件を伝達する機能があるため、印刷の可能性が広がります。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/348
349: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/28(月) 11:28:12.87 ID:2xoiUnVU postscript は紙に印刷する専用なので検索とかコピー・ペーストとかは不要だが PDF はディスプレイ表示を前提でそれらの機能がある。初期の PDF の仕様決める時に検索やコピペの国際化についての考慮が足りてなかった unicode が存在しなくても国際化が必要になったら同じ問題が起きて、PDF仕様の拡張が必要になってた 問題は単にPDFの仕様が膨らみ過ぎて全部実装するのが困難になってて、サブセットでしか実装していない不十分なアプリが氾濫し過ぎてるってだけ 直接的には文字コードの問題ではない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/349
350: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/28(月) 13:24:28.88 ID:f/ONtylv ワニ□クリップも同じか http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/350
351: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/29(火) 12:35:56.91 ID:kq5k6q77 ちゃんと知らん奴に限って総括するような話をしたがるが、悲しいかな理解が 浅いので全然正しく総括できてないあるある これは例の何ちゃら効果の一種かもしれんね http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/351
352: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/29(火) 13:59:09.33 ID:3y9fqZXC 詳しく知らないと総括しかできない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/352
353: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/29(火) 14:07:42.49 ID:OFHwVEwi WebでもHTMLのimgで例えばブランドロゴを画像表示したときに alt属性がなければテキストとして得られないがalt属性があればテキストとしても得られる そういう対応をきちんとするか否かでテキスト文字としてもコピペできるかどうか道が分かれる http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/353
354: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/29(火) 14:44:03.99 ID:GBwxra7f >>353 alt に対応してないメイン・ブラウザとかはほぼ存在しないんだが… PDF はなぁ… http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/354
355: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/29(火) 19:25:27.31 ID:8QmNUBAP HTMLは画像表示できずにテキスト表示のみの環境でも読めるように そして目の不自由な人たちもテキストの音声読み上げで読めるように HTMLコンテンツを作る側もブラウザ側両方が対応してきた いわゆるアクセスビリティ対応が必須で常識 PDFはその常識を欠いた者が対応を欠いたソフトを用いるとテキスト読み出し出来なくなる http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/355
356: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/29(火) 22:35:36.96 ID:pHNfVPjg altなんて実際のところ機能してないだろ 隠しメッセージに使うとかおもちゃになってる http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/356
357: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/31(木) 07:07:13.35 ID:1FIA24UI >>343 結局、何も言えないのか？ だからゆとりZは死ねなんだな 俺は5chにいるゆとりZは全員殺処分が妥当だと考えてる 理由は長いが以下に書き散らしたので興味あれば読んでみてくれ https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1739527246/529- お前らはお互いに足を引っ張り合ってるので成長出来てない 今回も、無駄に喧嘩を売ってきて、正面から受けてもだんまりとか、 だから議論もろくに出来ず、幼稚なままだ そもそも俺はPostScriptやフォントの事に一言も触れてないのに、どうして > PostScriptと当時のフォントの詳細をほとんど知らないだろ? > だから妄想で適当なことを書く、酷いのはお前だ になったのかさっぱり分からない ゆとりZは妄想で適当なことを書く、酷い連中だから 存在するだけで邪魔だし、議論も紛糾するだけなので、殺処分が妥当 お前も死ね ってこのぐらい書けばわかるんかな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/357
358: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/31(木) 07:09:00.90 ID:1FIA24UI >>349 > 問題は単にPDFの仕様が膨らみ過ぎて全部実装するのが困難になってて、サブセットでしか実装していない不十分なアプリが氾濫し過ぎてるってだけ > 直接的には文字コードの問題ではない その通りだが、お前も感づいているとおり、間接的にはunicodeの問題だ 実際、フォントと文字コードが1:1対応してたSJIS等だと問題にならなかったのも事実だろ つまりunicodeが > 異端 (>>340:俺) で、 > 確実にどこかで破綻する気はする(か、そもそも実装してもらえないか) (>>336:俺) に現時点でなってるのも事実ではないか PDFに関してはパチもん使わずAdobe純正品使え、だろうが、 unicodeも十分複雑すぎる仕様だから、同様の状況(＝フル実装されてないのが氾濫)になってる気はするが (だから足抜けは許さねえ！！！なコードヤクザになるのも納得) そもそもサロゲートペアも初段階で必須だと判断出来たはず (だからutf-16はナンセンスだとも) > https://skawa68.com/2024/07/31/post-81230/ 大漢和辞典で5万+、康熙字典で4.7万だから、ギリ行けると判断したのかもしれんが、 常識的には、いや無理でしょ、余裕無さすぎ、だし (よく知らんがハングルも1.2万程あるようだし、参考: https://tagengo-gakushuu.study-tips.info/app/web-form/korean/unicode_all_with_ancient_hangul/doc/all_hangul_chars_unicode.pdf) あとふと思ったが、IVS/IVD方式はもしかしてutf-32でも8バイトか？ なら中国が独立コードに拘る理由もありえる、というか、 これだと事実上utf-32も捨てる事になる まあほぼutf-8なので今更どうでもいいのも事実だが http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/358
359: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/31(木) 07:55:06.21 ID:1FIA24UI 思うにunicodeは、文字化けのない世界を提示したのは素晴らしいにしても、 一つでやろうとするが故、仕様が包括的になるのは避けられず、破綻に向かっている気はする 全ての言語を話せる人が居ない以上、 IVS/IVDなんて欧米連中からすれば意味不明で、逆に欧米側の仕様は俺らには意味不明になる だから実装側は誰も仕様の妥当性を判断出来ず、ただひたすらに仕様に従うしかない これ自体は自治体向けや会計ソフト等、一般プログラマの領域外の分野では普通の事で、 だから橋渡しとして両方が分かる人を入れ、仕様でガチガチに固定するわけだが、 実際破綻しまくっているのも、元々無理があるからだ つまり、例のブランコ、 「顧客が本当に必要だったもの」を解決出来る人が、本質的に存在しない (会計等の分野なら、会計知ってる奴にプログラミングを教える、等の解があるが、 全ての言語を話せる人が存在しない以上、unicodeにはこの解が存在しない) まあIT版バベルの塔であり、どこまで行けるかという話だが 実際、自分には関係ない機能なんて、実装するモチベわかないものだし (大体において実際困ってるから動くのがほぼ全員で、困ってなければ誰も動かない この意味では、unicodeがフル実装される未来なんて多分存在しない) http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/359
360: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/31(木) 10:38:37.81 ID:Ztum1zAi >>359 気付いてないようだが unicode 以前の SJIS とかの時代から PDF では使うフォントによっては同じ問題が起きてた 変なフォント使うやつ少ないし、同じ国の中の文字の揺れなので気づくやつが少なかったのが、国際化の影響で別の国の文字だの部首素片だのに変換されて目立つようになっただけ PDF は文字コード表にない文字（フォント）まで扱えることを知ってればコピペ等で化ける（別の字への置き換え）は当然の仕様と知れる http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/360
361: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/31(木) 12:22:57.59 ID:1FIA24UI >>360 Windowsの標準のフォントしか使ってないので、遭遇した事もないし、聞いた事もないが (ただ、当時はそうなっても「文字化け」としてスルーされてたとも思うが unicodeしか使った事無いゆとり以降は、文字化け＝バグ、とか言い出すから別の問題はあるにしても、 文字化けについて厳しくなってるから話題として出てきてるだけかもしれん) しかし結局、文字コード->グリフで多対一写像があり、戻す時にどちらに戻すべきか分からなくなるのが問題なら、 (SJISな当時に)多対一写像がありまくるのはただの糞フォントだとも思うが 平仮名/片仮名は漢字の簡易形であり、当然似たような字形はあるので、 ほぼ全部のフォントでそれらを何となく区別出来るように大きさを変えてあるのが常だし で、unicodeは多対一写像が仕様だから、 1:1写像な以前の世界向けに作られた物が当然誤動作してるだけだろ (さっさと対応しろよ、なのは勿論だが) して、「酷い」と考える奴は結局、後知恵でもいいからどうすべきだったと考えるのだ？ 文字コードを埋め込む方式は、見た目同じだが検索に引っかからない、いわゆる正規化の問題が発生してしまう 同じグリフ->同じ文字コードなら、この問題は存在しない だから「検索」と「コピペ」のどちら向けの仕様にするか、であり、PDFが > 検索ができないのは不便だからってんで (>>328) なら、そりゃ検索向けの仕様にするよ (現在のPDFが検索時に正規化して対応してるとしても、 同じグリフに複数の文字コードを与えている糞フォントな場合、 画面なぞって検索したときに、見た目同じなのに引っかからないケースが発生する 同じグリフなら同じコードだ！の旧方式なら、これはない) http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/361
362: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/31(木) 12:57:26.17 ID:lEUWnalG 長文は読み手の負担になるし 希薄化して本当に書きたいことも伝わらなくなるよ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/362
363: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/31(木) 13:09:41.59 ID:Ztum1zAi >>361 フォントが1種類しか使われてないと思い込んでるのがお前の妄想の原因なんだよ アラビア語のフォントが一部に使われてるPDFをSJISのテキストにコピペしたらどうなるか想像つくだろ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/363
364: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/31(木) 14:31:26.32 ID:hwCClOrU ∃〆ﾚば良いんょ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/364
365: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/31(木) 14:51:39.49 ID:1FIA24UI >>363 それはSJISの範囲を超えているから当然誤動作する (俺は知らんがwiki等読む限り)仕様としてはエスケープシーケンスで各国語を切り替えられたらしいが、 そんな事が必要な奴は90年代でも既にunicodeを使ってたので、 SJISに貼り付けて誤動作ガーとか言ってるお前が狂ってる 資本主義＝商用ベースでやる以上、訳の分からないマイナーな使い方は無視されて当然 (良い悪いではなく、そうなる構造) http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/365
366: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/31(木) 15:58:32.58 ID:Ztum1zAi >>365 基本的な部分が分かってないな ・全ての文字（フォント）が SJIS と1対1でマップされている保証はない というのが ・全ての文字（フォント）が Unicode と1対1でマップされている保証はない というのに変わっただけで unicode など文字コードの問題だと思ってるのがお前の勘違い、文字コードで解決する問題ではない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/366
367: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/31(木) 17:19:12.01 ID:T4u83bYv 対象文書に閉じた形式（情報量が削減されたグリフオリエンテッドな形式）で表現されている以上、どうしようもない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/367
368: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/31(木) 22:07:10.30 ID:1FIA24UI >>366 > ・全ての文字（フォント）が SJIS と1対1でマップされている保証はない それはそうだが、実際はされてるから問題にならなかったんだろ SJISで正規化問題なんて聞いた事無いし unicodeでは色々な所で多対一がモロ仕様だから顕在化しただけ とはいえこれ以上は平行線だろうし終わりでいい 合意とる必要もないし 俺は、 ・見た目全く同じなのに検索に引っかからない事があるunicode仕様 ・コピペ時に見た目は全く同じな別のコードに変わる事があるPDF仕様 なら、PDFには後者の方が断然いいと考える PDFに対して検索はよくやるが、コピペはあまりしないし (ただ、ファイル容量なんてどうでもいい昨今なら、両方入れとけだろうし、 それが316リンク先内の/ActualTextだろうから、 俺らがやるべきは、「/ActualTextを出力しないPDF作成アプリはゴミ」と吹聴する事だろうよ) http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/368
369: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/31(木) 22:46:51.26 ID:Ztum1zAi >>368 昔から発生してた、特に字体の多いプロフォント使った印刷用のPDFとか外国語関係とかだと当たり前に起きてた、お前の経験が浅いだけ 単にSJISとかしょっちゅう文字化けするんで、文字化けしても特段話題にならなかっただけ、検索とかコピペ失敗しても単に機種依存文字wって言ってすましてた unicode が普及したことで環境依存って思わなくなったのと外国の文字が含まれてるフォントを常用するようになって話題になった http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/369
370: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/31(木) 22:58:34.81 ID:1FIA24UI >>369 > 検索とかコピペ失敗しても それはお前の理解が間違ってて、PDF内では検索失敗しないのがPDFの仕様だ まあお前みたいなタイプは沢山居るけども http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/370
371: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/31(木) 23:10:14.79 ID:1FIA24UI >>369 もしかして検索はPDFではなくSJISにかかってた？ だとしたら、俺はSJISで「見た目同じだが引っかからない」検索失敗は、一度も経験した事がない 経験不足なのか、SJISにはなくunicodeで発生した問題なのかについては、俺は後者だと考えてる http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/371
372: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/08/01(金) 01:22:53.13 ID:S37h8L9Z アホ過ぎる「検索失敗しないのがPDFの仕様だ」とか小学生レベル 失敗するのは人間。 見えてる文字で検索したつもりでも内部的には別の文字になってるので検索に引掛からなかったり、その逆で見た目が全然違う文字が検索でひっかかたりする。原因はコピペの失敗と同じ 。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/372
373: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/08/01(金) 07:02:06.81 ID:7kydH/9J >>372 グリフが完全に同じ時は同じ文字扱いなのがPDFで、 グリフが完全に同じでも違う文字の時があるのがunicodeだぞ とはいえ、お前には理解出来ないことは理解したので終わりでいいが http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1723861080/373
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