文字コード総合スレ part15

文字コード総合スレ part15 (462ﾚｽ)
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274(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/01/31(金) 20:07:21.09 ID:B141IEhK(1/4) AAS
>>260
NFD、NFC等を名乗るならそうだが最初からmodified NFD言ってるしなあ
当時は異体字セレクタなどなく、ただのNFDで字形まで変えるUnicodeの定義のほうがおかしかった

275: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/01/31(金) 20:25:32.29 ID:uF0JLDg9(1/3) AAS
>>274
みんながみんな勝手に modified NFD とか作り始めたら互換性とか規格とか何の意味もなくなる
勝手なオレオレ基準は非難されるべき
単に古い規格準拠というだけなら許されるが Apple のはそうじゃない

276(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/01/31(金) 20:45:51.19 ID:B141IEhK(2/4) AAS
そもそも正規化自体は都合に合わせて勝手にやるもんだぜ？
Windowsの.で終わるファイル名を拡張子なしと同一視するのも正規化だし
掲示板への書き込みで行頭のスペースが消えるのも正規化だ
Unicodeで定義されたやつだけが正規化ではないというのは大前提として

字形を変えない範囲で厄介な合成分解で別ファイル扱いになるのを避けたい
というのは他の文字コードからUnicodeへの過渡期では当然の要求だろう
他のOSとのやりとりでトラブルが起きるようになったのはもっと考えるべきだったとは思うが

277(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/01/31(金) 20:53:12.36 ID:uF0JLDg9(2/3) AAS
>>276
それは違う
Apple はユニコード・コンソーシアムの設立からのメンバー
技術的に規格に問題があるののならそれを変えればいい、それをやらなければいけない立場
中核メンバーが自分たちが作った規格を勝手に無視してたら、規格の意味なんてない
この件はどう言い訳しても Apple はクソという結論にしかならない

278(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/01/31(金) 20:55:58.32 ID:B141IEhK(3/4) AAS
>>277
Appleは提案したが通らなかったってどっかで見たぞ

279: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/01/31(金) 20:57:03.60 ID:h9+hJoTP(1) AAS
技術的に無理な仕様作ったん？

280(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/01/31(金) 21:06:00.74 ID:uF0JLDg9(3/3) AAS
>>278
どこで見たんだ？
技術的に変な提案したら通らないだろうが、それが規格を無視して良い理由にはならない
それを理由に脱退したんなら一理あるけど

281(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/01/31(金) 21:19:51.37 ID:1pwkweKb(1) AAS
規格があるのにそれを使わない分野なんて沢山ありそうだが
実際のところ金を出せて声がでかければ規格なんていくらでも通せるんだから

282(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/01/31(金) 21:24:04.22 ID:B141IEhK(4/4) AAS
>>280
俺が見た記事は残ってないだろうけど検索したら出てきたunicode.org内の議事録はたぶんこれ
https://www.unicode.org/review/resolved-pri.html#pri7

283: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/01/31(金) 21:26:16.69 ID:gGXkx70A(1) AAS
>>281
ヒデェ

284: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/01/31(金) 22:22:23.03 ID:mygoMuj6(1) AAS
>>282
ｗｗｗ
一部除外したら一貫性が無くなって正規化が正規化じゃなくなるから勝手な除外は駄目って明確に指摘されてるな
なんで実装したんだろう？いやVFとか使いたくなかったんだろうけど、

どうしてもやりたければ任意の除外ではなく VF のみ除外みたいなので再提案すべきだったのでは

285(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/02/16(日) 22:21:14.00 ID:y/0wzlVz(1) AAS
https://gigazine.net/news/20250214-unicode-hidden-message/
Unicodeでは一見すると普通の文字の中に「秘密のメッセージ」を埋め込むことが可能だという指摘

286(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/02/16(日) 23:51:54.49 ID:hLnUvUfF(1) AAS
>>285
なるほどね
https://i.gzn.jp/img/2025/02/14/unicode-hidden-message/03.png

287: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/02/17(月) 16:59:47.72 ID:GjzIkJ/e(1) AAS
Unicodeはそのうちオーディオブック用やa11yで読み上げ音声用のVSが定義されそう

288: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/02/17(月) 17:34:45.48 ID:9sDD+e7d(1) AAS
漢字みたいな複数の読み方があるのは難しいだろうね

289: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/02/17(月) 18:36:11.68 ID:tdbxV0fJ(1) AAS
MSOfiiceでIME入力がphoneticsとして保存されてて読み仮名表示出来るのは、他に広まっても良いのにな

290: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/02/18(火) 12:25:03.72 ID:HbHlBTpR(1) AAS
>>286
なるほどね
fn byte_to_variation_selector(byte: u8) -> char {
if byte < 16 {
char::from_u32(0xFE00 + byte as u32).unwrap()
} else {
char::from_u32(0xE0110 + (byte - 16) as u32).unwrap()
}
}

291: デフォルトの名無しさん [] 2025/02/28(金) 17:04:23.70 ID:kF3VgEHE(1) AAS
fn byte_to_variation_selector(byte: u8) -> Option<char> {
if byte < 16 {
char::from_u32(0xFE00 + byte as u32)
} else {
char::from_u32(0xE0110 + (byte - 16) as u32)
}
}

292: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/04/03(木) 21:05:53.03 ID:tEk54HNS(1) AAS
「Windows11でファイル名に絵文字が使えることを知って、1つ賢くなった」便利と思われる機能が追加→情シスがバールを担いで暴れ出す案件
https://posfie.com/@blackstaragent/p/kpHrLMR

今まで使えなかったんだっけ？と思って最後まで見たら
ちゃんと前から使えてたって突っ込まれてたわ

293: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/04/06(日) 16:37:54.44 ID:+flcOJuk(1) AAS
普通に文を書く時でも()?!などの記号をASCII文字にするか全角文字にするか
濁点と半濁点を結合済み文字にするか別の文字にするかで迷ってしまう

294: デフォルトの名無しさん [] 2025/04/07(月) 21:43:17.60 ID:1UVr/FZP(1) AAS
濁点と半濁点が別の文字だと認識しているのはおかしい

295: デフォルトの名無しさん [] 2025/04/08(火) 17:04:31.43 ID:UfxEZoR8(1) AAS
まし"て"

296: デフォルトの名無しさん [] 2025/04/09(水) 01:54:47.78 ID:t8BwIxsD(1) AAS
Windowsのエクスプローラーで見るとキャラクタセットによっては濁点が別の文字だとわからないことがある

297: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/04/11(金) 20:08:58.20 ID:i2PY9ZNn(1) AAS
朝鮮系の奴隷労働者が造ったと思われるサイトは
濁点が抜けてる気持ち悪いところがいくつかある

298(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/04/12(土) 06:35:11.93 ID:IMDrBc8a(1) AAS
調整
https://techracho.bpsinc.jp/hachi8833/2021_09_08/48435
https://gigazine.net/news/20231005-unicode/
477414164X

299: デフォルトの名無しさん [] 2025/05/02(金) 09:50:51.92 ID:k5bGwZZ0(1) AAS
不可視化トラップで教育素材造るのはいいね
https://www.youtube.com/watch?v=cXTBwD798Lk

300: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/05/02(金) 18:10:04.97 ID:9xoZUliT(1) AAS
ユニコード悪用ヤバいな

>>298
＞公式アプリと同じ開発者に見える名前で偽アプリが提供されました。
＞この詐欺師は、印刷に現れないスペース文字を開発者名に混ぜ込むことでバリデーションのすり抜けに成功しました。
＞このハックによって100万人以上が騙されました。

301: デフォルトの名無しさん [] 2025/05/02(金) 20:30:48.79 ID:rPO248eK(1) AAS
>印刷に現れないスペース文字

誤訳だな
AIあほすぎ

302: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/05/07(水) 21:40:30.18 ID:9JkcRkxN(1) AAS
https://github.com/microsoft/cascadia-code/releases/tag/cascadia-next

Joyo, JIS1, JIS2って何だよ
日本人向けのフォントなら日本人に分かるような書き方してくれ

303(1): デフォルトの名無しさん [] 2025/05/08(木) 02:26:11.93 ID:US+UAC1U(1/4) AAS
>>258
多分Mac OS Xのファイル名にNFDを採用したのは
辞書順がdiacriticsを無視する言語文化圏の人だったのでは
欧州では多数派だけど唯一ではない
>>121
OS kernelのsyscall部分で矯正してるわけではなくて
file system driverがやってる(ただしDarwinソースを確認したのは10年以上前)
だからUSBメモリだとかNFSだと、NFCでも書ける
ただし他の人も書いてる通りライブラリでも強制してる
CLIだと関係ない

304: デフォルトの名無しさん [] 2025/05/08(木) 03:01:55.71 ID:US+UAC1U(2/4) AAS
ちなみにライブラリで必ずやることに変えれば
規格準拠にしやすいと思う
フル準拠にするとカーネルに入れるにはテーブルが大きすぎる
けどじゃあPython処理系はどうするんだ
osモジュールに担当させるのか
osモジュールみたいな機構がない言語処理系ではどうするんだ
とか色々大変

305(1): デフォルトの名無しさん [] 2025/05/08(木) 03:15:04.31 ID:US+UAC1U(3/4) AAS
要するにパス名正規化は無意味で無駄

306: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/05/08(木) 12:28:18.82 ID:of3Q4Bd7(1) AAS
ちっぱいでもいいじゃん

307: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/05/08(木) 16:10:03.97 ID:n8dUtc6U(1/2) AAS
>>305
いや正規化やっても良いんだよ
ただしやるなら規格書どおりにやれ
勝手仕様でやられると対応に困る

308(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/05/08(木) 23:33:49.27 ID:pZAMgdYa(1) AAS
規格には則ってる
複数あって非互換なのが問題

309: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/05/08(木) 23:40:58.88 ID:n8dUtc6U(2/2) AAS
>>308
MacOS のやつは規格にあってないんだよ
しったかすんな

310: デフォルトの名無しさん [] 2025/05/08(木) 23:51:00.29 ID:US+UAC1U(4/4) AAS
せめてNFCにしてればな
殆どの文書はNFCで構成されるんだから
それでもUnicodeは規格がバージョンごとに違うからなあ
正規化が無駄な努力

311(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/05/09(金) 02:29:43.44 ID:3ts3cFTs(1) AAS
>>303
ファイルコピーとかするときは毎回、正規化の変換が発生する感じ?
（不明な正規化）->（特定の正規化）ってのは問題ないんだっけ?

一方でファイルビューア（Finder)とか上の方はどのFS上にいるとか意識
したくないだろうからなあ。そこでも正規化の変換が起こるのかな?

312: デフォルトの名無しさん [] 2025/05/09(金) 11:12:25.67 ID:oh4Slinf(1) AAS
ファイルビューア
↓正規化
ファイルヒ゛ューア

こんなのやだな

313: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/05/09(金) 12:07:16.82 ID:OoJ+JMZS(1) AAS
EBCDICカナ文字の話みたい。
ごめんなさい、ごめんなさい、ごめんなさい。

314: デフォルトの名無しさん [] 2025/05/09(金) 15:56:58.76 ID:yePfNbNe(1) AAS
>>311
最近macOSは余り触ってないが昔は
(様々な理由により以下の状況が起きて)
ファイルビューア
ファイルヒ゛ューア
の両方がディレクトリにある場合に、Finder.appでは
ファイルビューア
ファイルビューア
と表示され後者しかアクセス出来なかった
Cocoaが正規化してユーザやカーネルに渡すから

315: デフォルトの名無しさん [] 2025/05/13(火) 18:18:02.49 ID:El9a77up(1) AAS
字にはヒラギノール

316(3): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/20(日) 21:42:09.27 ID:v9zpB8iu(1) AAS
Microsoft Print to PDFで出力したファイルからテキストをコピペしたら文字化けしてた…→実はPDFの仕様に潜む本質的な欠陥が原因なのでは？
https://togetter.com/li/2577928

317(3): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/20(日) 22:29:37.55 ID:0FYiUEbf(1) AAS
>>316
文字コードの問題ではなく単なるバグ
より正確にいうと大昔からある PDF のフォントの使い方の問題

PDF はウェブと違って文字コードをデフォルトでは埋め込んでなくてフォント内の番号で直接埋め込んでる
フィント番号と文字コードが1対1でマップしている保証はないのに、コピペの時はフォントに埋め込みの変換表で番号から文字コード生成する仕組になってる
複数の文字コードに同じフォントを割り当てているフォントを使うとこの問題が起きる

318: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/22(火) 01:09:42.93 ID:g3Tn7WHZ(1) AAS
>>316 みたいな奴が参政党に投票する

319: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/22(火) 12:00:50.20 ID:Yl+nv6VH(1) AAS
アドビはタイプセッター屋じゃけぇ、フォントファーストじゃけぇ

320(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/22(火) 12:55:59.74 ID:nZDCfJLI(1) AAS
>>317
しかし1:1になるように、
つまり同じ字形が複数の文字コードで使われるなら、同じ字形のフォントを別登録してしまえば回避出来るのでは？
ならPDF出力ソフトが糞なだけ

321(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/22(火) 13:37:16.00 ID:bKhKMrtD(1/2) AAS
>>320
そんなことしたらサイズが無駄にでかくなるだろ
PDFがアホなのは同意だが、unicode普及以前の技術なのを思い出せ

322(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/22(火) 15:01:08.85 ID:yoaKkUTS(1/2) AAS
>>321
大きくはなるが、1%も変わらんだろ、その文書で使った物だけそうすればいいのだし

> unicode普及以前の技術なのを思い出せ
unicode以外では特に問題なかったのなら、unicode側の問題であり、
unicodeをPDF化するときには数パーセント大きくなる、で済んだ話だろ

お前がPDF嫌いなのは分かるが、技術的には、unicodeで仕様を拡大したのにPDF出力ソフトが対応出来てないだけだろ

323(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/22(火) 19:20:34.51 ID:bKhKMrtD(2/2) AAS
>>322
違うんだ。unicode その他の対応の拡張で PDF の仕様自体は更新されてるんだ
でもその機能にちゃんと対応している pdf 作成ツールや pdf viewer が少ないだけなんだ
本家の Adobe で作成して Adobe で読めば問題なかったりするんだよ

324: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/22(火) 22:22:27.85 ID:yoaKkUTS(2/2) AAS
>>323
となるとPDF側はすべき事はやってて、unicodeと糞ソフトの問題だな

とはいえ今更本家からの統制は無理だし、
この問題を認識した上で各自が対応するしかなさそうだな
(そういえば最近無駄にコピペさせないPDFが増えた気がするが、実は糞ソフト側のパッチ対応であったか)

325: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/24(木) 18:46:53.48 ID:bvlLnJ99(1) AAS
>>316
PDFの仕様が自由すぎるからだぞ？

326(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/24(木) 19:36:31.51 ID:Gx5EDFfz(1) AAS
adobeはPDF2.0に対応したのか、やる気もないのか、とふと思った

327: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/24(木) 21:57:49.45 ID:PCIysLOC(1) AAS
>>326
対応とは？
PDF-2.0 が何か知ってて言ってるのか？↓

328(3): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/25(金) 01:59:47.04 ID:UKTPcfYB(1) AAS
PDFはPostScriptがベースなんだけど、これは元々プリンタ出力のために設計されたもの
後は紙に印刷するだけって状態のデータだから文字コードなんて概念はない

PostScriptの仕様をPDFに流用する時、検索ができないのは不便だからってんで
グリフ番号→文字コードのマッピング表をPDFファイルに埋め込める仕組みを作った
アプリがこの表を適宜生成しないと文字化けが発生する

329(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/25(金) 07:07:21.05 ID:yWMF+wv2(1/4) AAS
>>328
それで、unicode以外ではグリフと文字コードが1:1だから問題にならなかったのなら、
アプリ製作者がunicodeについて無知なのが原因だろう

ただ、unicodeも無駄に冗長すぎるようにも見える
K(0x212a:Kelvin sign)とか、K(0x4b:大文字K)が今までの全ての文書で使われてるのに今更どうしろと？
今後「KをKに修正しろ」と誤字を指摘するKelvin警察が生まれるとウザい

そして割と問題なのが、検索で引っかからなくなる事
検索時には区別しないのなら、最初から今まで通り同じフォントでよくね？だし

unicodeが何を目指してどういう着地点を想定してるのかさっぱり分からん

330(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/25(金) 09:21:41.11 ID:5+UAzUxo(1/2) AAS
>>329
元々の unicode は実践主義、御都合主義ともいう。
過去に別の文字として同時に実装された記録があれば別の文字として登録。

331(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/25(金) 11:08:12.46 ID:yWMF+wv2(2/4) AAS
>>330
つまり、あらゆる文字コードの上位セットにしてしまえば、文字コードを統一出来るとの考えか

しかしこれだとあらゆる方言を内包する事になるので、おかしくなりかけてるのが今か
どこかの自治体が「斉」の文字を外字で19種登録してたら、これもいつか実装されるというわけか
(と思ったらもうあった、0x9f4a〜8文字のようだ)

仕様を適宜整理出来ず、ムダ仕様が膨らみ、メンテ不能になるのは、あるあるだけど、
unicodeもこの軌道に乗ってるな
(もしかして欧米連中はこの辺の仕様の整理が上手くて、下手糞なCJKを混入したからおかしくなってるだけか？)

332(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/25(金) 14:05:16.33 ID:TViBdD0W(1) AAS
>>331
戸籍／汎用電子情報交換環境／文字情報基盤の「斎」の変種のことなら unicode には IVD として全部登録されてる

333: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/25(金) 18:28:38.05 ID:yWMF+wv2(3/4) AAS
>>332
正式名称は知らんが、俺が言ってるのはそれだな
ググったら総務省が音頭取ってやってるのか？色々出てきたが、
少なくとも規格化してから登録してるようだから、最低限の重複チェック等はあるはずで、まあ何とかなるのかな？

にしても検索どうするんだこれ？だし、
最近の絵文字の氾濫も、当初の想定からかなり逸脱してるのではないかと思うが

334(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/25(金) 19:02:45.52 ID:yWMF+wv2(4/4) AAS
と思ったが、IVSは直後に枝番付加する方式か
まあ、比較的マシ、というか、真面目にやるならこれしかない程度には洗練されてる

ちなみにこれ、実際のグリフを算出するにはどうするのだ？
異体字が全部Exxxなようで、辞書引きするしかなく、それがIVDなのか？
というか各者の説明読む限り、845B+E0100指定すれば勝手にそれが出てくる的な書き方で、
もしかして「斉」のようにunicode側に独立したコードを割り当てておらず、
必ず元字＋枝番のセットで使うのが仕様か？(この方がいいが)

335(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/25(金) 19:10:28.15 ID:5+UAzUxo(2/2) AAS
>>334
IVD は重複登録が許されてる。ソースが異なれば完全に同じ字形でも異なる IVS が与えられる（こともある）

336(3): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/26(土) 08:13:11.69 ID:PF0bui/v(1) AAS
>>335
うむ、意図が分からん
「斉」は独立コ
ードも与え、IVDにも登録、
「葛」は独立コー
ドなし、IVDには登録、のようだから、仕様作ったやつが馬鹿だな
実装には結局両対応が必要となり、発注価格には1000万程度の上乗せが各社で必要となる
無能が仕様を作るとこういった糞仕様による目に見えづらい税金が発生するから、
仕様は最初にガッツリ決めようぜというのが欧米流だが、相変わらず日本はこの辺糞だな
（大方やってるうちに足りなくなって途中で方針変更だろうが、これをやられると悲惨なことになる)

> ソースが異なれば完全に同じ字形でも異なる IVS が与えられる（こともある）
検索でヒットする必要がなく、たまたま同じフォントで見た目が同じなだけだから、
プログラム側には全く問題ないだろうさ
ただ、入力側が正しく入力できるかは大問題だろうけどさ

単一の文字コー
ドを目指すかぎり、字体のみならず、コードの割り当て方の方言も内包することになるわけだな
unicodeのバージョン管理って、完全上位互換?それとも後方互換切り捨て？
(例：16準拠の場合、15を完全に満たすのか、そうでないのか)
C#のように上手く古い仕様を廃止していかないと、確実にどこかで破綻する気はする(か、そもそも実装してもらえないか)

337(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/26(土) 12:33:33.50 ID:JK5RKkw3(1) AAS
>>336
最近の仕様だけ見たら混乱するよな

− もともとは同じ文字の別字形については昔の資産（unicode が作られるより前の20世紀の文字コード）にある文字だけ独立したコードポイントが割り当てられる方針だった
− その後の他の字形も使いたい、実際に使ってる現場があるという要望に答えるために IVS が整備された
− でもある文字と別の文字の字形が同じかどうかをフォント抜きで確実に判別する手段がないので字体表をそのまま IVD として登録していく方針にした
− 中国政府が「 IVD とか知るか、独立したコードポイント割り当ててくれないんなら、自分たちで勝手に割り当ててオレオレ unicode の利用を中国国内では強制することにするがよろしいか？」と言い出した
− unicode 側が折れて漢字に関しては中国が要望してきた分に関してはIVDじゃなくて今後も全部に独立コードポイントが割り当てられることになった
− 甲骨文字は漢字じゃないので独立コードポイントよこせって中国が言ってきたので漢字とは別に割り当てる予定

338: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/26(土) 13:22:34.55 ID:IhScHI/D(1) AAS
>>337
日本側の状況はさもありなん
全自治体の異体字をカバーする為にはIVS/IVDしかないので、最初からここを目指せればベストだったが

中国側の言い分は正直分からん、というか連中は日本政府以上に馬鹿だな
検索考えたらIVS/IVD方式の方が独立コード方式より断然いいのに
とはいえ状況知らんが、簡体/繁体もある意味異体字だから、最早どうしようもないのかもしれんが

> オレオレ unicode の利用を中国国内では強制することにする
それは中国規格なので勝手にしろでいいと思うが
> unicode 側が折れて
となるのは、unicode陣営は統一コードの夢を見続けている、ということか
なら、日本政府が、どうにもならないからやっぱ止めて新規格作ります、とか言いだしたら、(見る限りこの必要はないと思うが)
非関税障壁ガーで、足抜けは許さないコードヤクザになるわけだな

まあ、検索考えたら独立コードになってるのも全部IVS/IVD方式に寄せた方がいい
現実的には入力後に独立コード→IVS/IVDに変換してDB登録すれば実害はあまりない
可能であればさっさと独立コードになってる物を仕様から落とすべきだが、これは難しいのだろうね

339(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/27(日) 09:27:25.30 ID:y0cxqRG2(1) AAS
>>328
>PDFはPostScriptがベースなんだけど、これは元々プリンタ出力のために設計されたもの
>後は紙に印刷するだけって状態のデータだから文字コードなんて概念はない

これはひどい

340(2): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/27(日) 09:52:00.68 ID:s52NuiMb(1/4) AAS
>>339
酷くはない
その当時はそれでも素晴らしかったから普及した
そして実際、unicode以前は完全に機能していたわけだし

どちらかというとunicodeが既存技術に対してかなり異端で、
当然アプリは別対応が求められるが、それが適切に為されていない場合、誤動作してるだけ
Adobe謹製環境では動作してるのなら、Adobe側がこれ以上できることはない

341(1): デフォルトの名無しさん [] 2025/07/27(日) 10:08:59.26 ID:4jy4lfp7(1) AAS
>>336
単純な例で
カ
と
力
だな
こんなの一緒にされたら困る

342: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/27(日) 10:52:09.39 ID:s52NuiMb(2/4) AAS
>>341
ソース違いで自体が同じ例か？
カと力は、何か変だと気づく程度には字形も微妙に違い、怪しい中華の説明書で間違って使われる程度だろ
問題になるのは全角チルダと波ダッシュとか、あと伸ばし棒も何種類かあって、
これらは日本人でも割とデタラメに使っているので、検索に引っかからなくなって困る

だから、unicodeのCJK統合漢字＝見た目が同じなら同じ文字、は、
検索の結果がユーザーにも予期出来る、という意味では正しい思想で、
逆に、同じ字体にも違うコードを割り付け、『ユーザーが正しくそれらを使い分けられない場合』、どうにもならなくなる

この辺の思想が、unicodeは徹底出来ていない

343(2): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/27(日) 15:00:47.82 ID:xJMx5cyL(1) AAS
>>340
そうじゃない
PostScriptと当時のフォントの詳細をほとんど知らないだろ?
だから妄想で適当なことを書く、酷いのはお前だ
ってこのぐらい書けばわかるんかな

344: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/27(日) 15:43:44.47 ID:s52NuiMb(3/4) AAS
>>343
PostScript以前はプリンタによって出力結果が異なっていた為、
ファイルを渡しても印刷結果が異なる事が普通だった
(だから厳密にやるには紙でやりとりするしかなかった)
これに対し、PostScriptだとどのプリンタでも見た目の出力結果が同じ為、
あっという間にデファクトスタンダードをとった

PostScriptはベジエなフォントをプリンタでラスタライズする
だからフォントを埋め込めば、同じ見た目の出力になる
以前のプリンタは、プリンタ内蔵のビットマップフォントを印刷してたか、
PCから送られてくるラスタデータを印刷してたかなので、環境によって印刷結果が異なっていた
(なおその後PostScriptが若干落ち目なのは、特許料金が高いのと、
プリンタ上で処理する仕組み上、プリンタ側にそこそこのCPUが必要となり、プリンタ代が高くなるから)

PDFはPostScriptをバイナリ化したものなので、基本思想はPostScriptから引き継いでいる
当時は(今もだが)WordもExcelも有料であり、その他のソフトも、全員が確実に持っている物はなかった
AdobeはPDFの生成は有料だが、開くだけなら無料(AcrobatReaderは無料)という方針で、
あらゆる人に対して確実に読める環境を提示した為、PDFもあっという間に普及した
MSがWord/Excelのリーダーを無料で提供したのはその後

俺が知ってる概略はこんな所だ
PostScriptも、PDFも、当時としては素晴らしかったし、完全に機能してたよ
(今でも十分素晴らしいとも思うが)

ぼくはおまえよりしってるんだ！！！とか要らんから、最初から知ってる事書けばいいと思うけどね
はいどうぞ

345(1): デフォルトの名無しさん [] 2025/07/27(日) 16:00:29.88 ID:IiX+k+fy(1) AAS
>PDFはPostScriptをバイナリ化したもの
doubt

346: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/27(日) 16:39:24.93 ID:gwhcenFf(1) AAS
PSはプログラム言語でPDFは描画データ
門外漢のオレの理解はここまで

347: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/27(日) 16:40:00.92 ID:s52NuiMb(4/4) AAS
>>345
ああ確かに、asciiと言った方が近いようだな
ただそんな関係ない所ではなく、本筋の、

> PostScriptと当時のフォントの詳細
に(自称)詳しい人から見て
> 酷い
と考える根拠を述べよ、だな

俺は、PostScriptもPDFも素晴らしかったから普及した、だから全く酷くない、と考える根拠を344で述べた
実際これで現在も機能してるんだから、文字コードの概念はPostScriptとPDFには不要だったという証明になってるし
unicodeが色々おかしくしただけだよ

348: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/28(月) 09:30:10.58 ID:BMbzFeOA(1) AAS
https://www.adobe.com/jp/creativecloud/file-types/image/vector/ps-file.html

PostScriptとPDFの違いは何ですか？

PDFは、PSファイルの後継形式で、webと印刷の両方で最も広くサポートされているもののひとつです。ただし、PDFは表示形式であり、簡単には編集できませんが、PostScriptはプリンター制御言語であり、そのコード内でデザイン要件を伝達する機能があるため、印刷の可能性が広がります。

349(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/28(月) 11:28:12.87 ID:2xoiUnVU(1) AAS
postscript は紙に印刷する専用なので検索とかコピー・ペーストとかは不要だが
PDF はディスプレイ表示を前提でそれらの機能がある。初期の PDF の仕様決める時に検索やコピペの国際化についての考慮が足りてなかった

unicode が存在しなくても国際化が必要になったら同じ問題が起きて、PDF仕様の拡張が必要になってた
問題は単にPDFの仕様が膨らみ過ぎて全部実装するのが困難になってて、サブセットでしか実装していない不十分なアプリが氾濫し過ぎてるってだけ
直接的には文字コードの問題ではない

350: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/28(月) 13:24:28.88 ID:f/ONtylv(1) AAS
ワニ□クリップも同じか

351: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/29(火) 12:35:56.91 ID:kq5k6q77(1) AAS
ちゃんと知らん奴に限って総括するような話をしたがるが、悲しいかな理解が
浅いので全然正しく総括できてないあるある
これは例の何ちゃら効果の一種かもしれんね

352: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/29(火) 13:59:09.33 ID:3y9fqZXC(1) AAS
詳しく知らないと総括しかできない

353(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/29(火) 14:07:42.49 ID:OFHwVEwi(1) AAS
WebでもHTMLのimgで例えばブランドロゴを画像表示したときに
alt属性がなければテキストとして得られないがalt属性があればテキストとしても得られる
そういう対応をきちんとするか否かでテキスト文字としてもコピペできるかどうか道が分かれる

354: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/29(火) 14:44:03.99 ID:GBwxra7f(1) AAS
>>353
alt に対応してないメイン・ブラウザとかはほぼ存在しないんだが…
PDF はなぁ…

355: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/29(火) 19:25:27.31 ID:8QmNUBAP(1) AAS
HTMLは画像表示できずにテキスト表示のみの環境でも読めるように
そして目の不自由な人たちもテキストの音声読み上げで読めるように
HTMLコンテンツを作る側もブラウザ側両方が対応してきた
いわゆるアクセスビリティ対応が必須で常識
PDFはその常識を欠いた者が対応を欠いたソフトを用いるとテキスト読み出し出来なくなる

356: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/29(火) 22:35:36.96 ID:pHNfVPjg(1) AAS
altなんて実際のところ機能してないだろ
隠しメッセージに使うとかおもちゃになってる

357: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/31(木) 07:07:13.35 ID:1FIA24UI(1/8) AAS
>>343
結局、何も言えないのか？
だからゆとりZは死ねなんだな

俺は5chにいるゆとりZは全員殺処分が妥当だと考えてる
理由は長いが以下に書き散らしたので興味あれば読んでみてくれ
2chｽﾚ:tech

お前らはお互いに足を引っ張り合ってるので成長出来てない
今回も、無駄に喧嘩を売ってきて、正面から受けてもだんまりとか、
だから議論もろくに出来ず、幼稚なままだ
そもそも俺はPostScriptやフォントの事に一言も触れてないのに、どうして
> PostScriptと当時のフォントの詳細をほとんど知らないだろ?
> だから妄想で適当なことを書く、酷いのはお前だ
になったのかさっぱり分からない

ゆとりZは妄想で適当なことを書く、酷い連中だから
存在するだけで邪魔だし、議論も紛糾するだけなので、殺処分が妥当
お前も死ね
ってこのぐらい書けばわかるんかな

358: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/31(木) 07:09:00.90 ID:1FIA24UI(2/8) AAS
>>349
> 問題は単にPDFの仕様が膨らみ過ぎて全部実装するのが困難になってて、サブセットでしか実装していない不十分なアプリが氾濫し過ぎてるってだけ
> 直接的には文字コードの問題ではない
その通りだが、お前も感づいているとおり、間接的にはunicodeの問題だ
実際、フォントと文字コードが1:1対応してたSJIS等だと問題にならなかったのも事実だろ

つまりunicodeが
> 異端 (>>340:俺)
で、
> 確実にどこかで破綻する気はする(か、そもそも実装してもらえないか) (>>336:俺)
に現時点でなってるのも事実ではないか
PDFに関してはパチもん使わずAdobe純正品使え、だろうが、
unicodeも十分複雑すぎる仕様だから、同様の状況(＝フル実装されてないのが氾濫)になってる気はするが
(だから足抜けは許さねえ！！！なコードヤクザになるのも納得)

そもそもサロゲートペアも初段階で必須だと判断出来たはず
(だからutf-16はナンセンスだとも)
> https://skawa68.com/2024/07/31/post-81230/
大漢和辞典で5万+、康熙字典で4.7万だから、ギリ行けると判断したのかもしれんが、
常識的には、いや無理でしょ、余裕無さすぎ、だし
(よく知らんがハングルも1.2万程あるようだし、参考: https://tagengo-gakushuu.study-tips.info/app/web-form/korean/unicode_all_with_ancient_hangul/doc/all_hangul_chars_unicode.pdf)

あとふと思ったが、IVS/IVD方式はもしかしてutf-32でも8バイトか？
なら中国が独立コードに拘る理由もありえる、というか、
これだと事実上utf-32も捨てる事になる
まあほぼutf-8なので今更どうでもいいのも事実だが

359(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/31(木) 07:55:06.21 ID:1FIA24UI(3/8) AAS
思うにunicodeは、文字化けのない世界を提示したのは素晴らしいにしても、
一つでやろうとするが故、仕様が包括的になるのは避けられず、破綻に向かっている気はする
全ての言語を話せる人が居ない以上、
IVS/IVDなんて欧米連中からすれば意味不明で、逆に欧米側の仕様は俺らには意味不明になる
だから実装側は誰も仕様の妥当性を判断出来ず、ただひたすらに仕様に従うしかない
これ自体は自治体向けや会計ソフト等、一般プログラマの領域外の分野では普通の事で、
だから橋渡しとして両方が分かる人を入れ、仕様でガチガチに固定するわけだが、
実際破綻しまくっているのも、元々無理があるからだ

つまり、例のブランコ、
「顧客が本当に必要だったもの」を解決出来る人が、本質的に存在しない
(会計等の分野なら、会計知ってる奴にプログラミングを教える、等の解があるが、
全ての言語を話せる人が存在しない以上、unicodeにはこの解が存在しない)

まあIT版バベルの塔であり、どこまで行けるかという話だが
実際、自分には関係ない機能なんて、実装するモチベわかないものだし
(大体において実際困ってるから動くのがほぼ全員で、困ってなければ誰も動かない
この意味では、unicodeがフル実装される未来なんて多分存在しない)

360(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/31(木) 10:38:37.81 ID:Ztum1zAi(1/4) AAS
>>359
気付いてないようだが unicode 以前の SJIS とかの時代から PDF では使うフォントによっては同じ問題が起きてた
変なフォント使うやつ少ないし、同じ国の中の文字の揺れなので気づくやつが少なかったのが、国際化の影響で別の国の文字だの部首素片だのに変換されて目立つようになっただけ
PDF は文字コード表にない文字（フォント）まで扱えることを知ってればコピペ等で化ける（別の字への置き換え）は当然の仕様と知れる

361(2): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/31(木) 12:22:57.59 ID:1FIA24UI(4/8) AAS
>>360
Windowsの標準のフォントしか使ってないので、遭遇した事もないし、聞いた事もないが
(ただ、当時はそうなっても「文字化け」としてスルーされてたとも思うが
unicodeしか使った事無いゆとり以降は、文字化け＝バグ、とか言い出すから別の問題はあるにしても、
文字化けについて厳しくなってるから話題として出てきてるだけかもしれん)

しかし結局、文字コード->グリフで多対一写像があり、戻す時にどちらに戻すべきか分からなくなるのが問題なら、
(SJISな当時に)多対一写像がありまくるのはただの糞フォントだとも思うが
平仮名/片仮名は漢字の簡易形であり、当然似たような字形はあるので、
ほぼ全部のフォントでそれらを何となく区別出来るように大きさを変えてあるのが常だし

で、unicodeは多対一写像が仕様だから、
1:1写像な以前の世界向けに作られた物が当然誤動作してるだけだろ
(さっさと対応しろよ、なのは勿論だが)

して、「酷い」と考える奴は結局、後知恵でもいいからどうすべきだったと考えるのだ？
文字コードを埋め込む方式は、見た目同じだが検索に引っかからない、いわゆる正規化の問題が発生してしまう
同じグリフ->同じ文字コードなら、この問題は存在しない
だから「検索」と「コピペ」のどちら向けの仕様にするか、であり、PDFが
> 検索ができないのは不便だからってんで (>>328)
なら、そりゃ検索向けの仕様にするよ
(現在のPDFが検索時に正規化して対応してるとしても、
同じグリフに複数の文字コードを与えている糞フォントな場合、
画面なぞって検索したときに、見た目同じなのに引っかからないケースが発生する
同じグリフなら同じコードだ！の旧方式なら、これはない)

362: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/31(木) 12:57:26.17 ID:lEUWnalG(1) AAS
長文は読み手の負担になるし
希薄化して本当に書きたいことも伝わらなくなるよ

363(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/31(木) 13:09:41.59 ID:Ztum1zAi(2/4) AAS
>>361
フォントが1種類しか使われてないと思い込んでるのがお前の妄想の原因なんだよ
アラビア語のフォントが一部に使われてるPDFをSJISのテキストにコピペしたらどうなるか想像つくだろ

364: デフォルトの名無しさん [] 2025/07/31(木) 14:31:26.32 ID:hwCClOrU(1) AAS
∃〆ﾚば良いんょ

365(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/31(木) 14:51:39.49 ID:1FIA24UI(5/8) AAS
>>363
それはSJISの範囲を超えているから当然誤動作する
(俺は知らんがwiki等読む限り)仕様としてはエスケープシーケンスで各国語を切り替えられたらしいが、
そんな事が必要な奴は90年代でも既にunicodeを使ってたので、
SJISに貼り付けて誤動作ガーとか言ってるお前が狂ってる

資本主義＝商用ベースでやる以上、訳の分からないマイナーな使い方は無視されて当然
(良い悪いではなく、そうなる構造)

366(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/31(木) 15:58:32.58 ID:Ztum1zAi(3/4) AAS
>>365
基本的な部分が分かってないな
・全ての文字（フォント）が SJIS と1対1でマップされている保証はない
というのが
・全ての文字（フォント）が Unicode と1対1でマップされている保証はない
というのに変わっただけで unicode など文字コードの問題だと思ってるのがお前の勘違い、文字コードで解決する問題ではない

367: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/31(木) 17:19:12.01 ID:T4u83bYv(1) AAS
対象文書に閉じた形式（情報量が削減されたグリフオリエンテッドな形式）で表現されている以上、どうしようもない

368(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/31(木) 22:07:10.30 ID:1FIA24UI(6/8) AAS
>>366
> ・全ての文字（フォント）が SJIS と1対1でマップされている保証はない
それはそうだが、実際はされてるから問題にならなかったんだろ
SJISで正規化問題なんて聞いた事無いし
unicodeでは色々な所で多対一がモロ仕様だから顕在化しただけ

とはいえこれ以上は平行線だろうし終わりでいい
合意とる必要もないし

俺は、

・見た目全く同じなのに検索に引っかからない事があるunicode仕様
・コピペ時に見た目は全く同じな別のコードに変わる事があるPDF仕様

なら、PDFには後者の方が断然いいと考える
PDFに対して検索はよくやるが、コピペはあまりしないし
(ただ、ファイル容量なんてどうでもいい昨今なら、両方入れとけだろうし、
それが316リンク先内の/ActualTextだろうから、
俺らがやるべきは、「/ActualTextを出力しないPDF作成アプリはゴミ」と吹聴する事だろうよ)

369(2): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/31(木) 22:46:51.26 ID:Ztum1zAi(4/4) AAS
>>368
昔から発生してた、特に字体の多いプロフォント使った印刷用のPDFとか外国語関係とかだと当たり前に起きてた、お前の経験が浅いだけ
単にSJISとかしょっちゅう文字化けするんで、文字化けしても特段話題にならなかっただけ、検索とかコピペ失敗しても単に機種依存文字wって言ってすましてた
unicode が普及したことで環境依存って思わなくなったのと外国の文字が含まれてるフォントを常用するようになって話題になった

370: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/31(木) 22:58:34.81 ID:1FIA24UI(7/8) AAS
>>369
> 検索とかコピペ失敗しても
それはお前の理解が間違ってて、PDF内では検索失敗しないのがPDFの仕様だ
まあお前みたいなタイプは沢山居るけども

371: デフォルトの名無しさん [sage] 2025/07/31(木) 23:10:14.79 ID:1FIA24UI(8/8) AAS
>>369
もしかして検索はPDFではなくSJISにかかってた？
だとしたら、俺はSJISで「見た目同じだが引っかからない」検索失敗は、一度も経験した事がない
経験不足なのか、SJISにはなくunicodeで発生した問題なのかについては、俺は後者だと考えてる

372(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/08/01(金) 01:22:53.13 ID:S37h8L9Z(1/4) AAS
アホ過ぎる「検索失敗しないのがPDFの仕様だ」とか小学生レベル
失敗するのは人間。
見えてる文字で検索したつもりでも内部的には別の文字になってるので検索に引掛からなかったり、その逆で見た目が全然違う文字が検索でひっかかたりする。原因はコピペの失敗と同じ。

373(1): デフォルトの名無しさん [sage] 2025/08/01(金) 07:02:06.81 ID:7kydH/9J(1) AAS
>>372
グリフが完全に同じ時は同じ文字扱いなのがPDFで、
グリフが完全に同じでも違う文字の時があるのがunicodeだぞ

とはいえ、お前には理解出来ないことは理解したので終わりでいいが

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