[過去ﾛｸﾞ] SES(客先常駐)エンジニアの集会所 32 (1002ﾚｽ)
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765(54): 仕様書無しさん [] 2025/05/20(火) 08:33:15.06 AAS
>>763
デブが正しいよ
確かにmisra-cでも実行されないコードを作るなというルールがあるが
それはコードレビューのフェーズで検討すべきことだろうね
758は見るからにテストフェーズなので存在意義より実行されるかどうか検証するのは意味あることだろ
単に君の経験が浅いだけかもね
766(2): 仕様書無しさん [sage] 2025/05/20(火) 10:08:29.33 AAS
>>765
だから現状で検討に足る理由がわからんから聞いてるんだが
>>758 のやり取りからなにゆえフェーズが断定できるの？
テストフェーズというのはどのテスト？
両者のやり取りが生じる理由は？
何やってるかわかります？
780(2): 仕様書無しさん [sage] 2025/05/20(火) 20:39:04.19 AAS
>>778
>>779 にて既述のとおり、認識にズレがないかを確認したい
嗜好性の話ではなく、また間違っているかどうかもこちらからは判然とせんため、>>765 の根拠を聞いた次第
フェーズはそのまま作業粒度を含意すると理解してるが間違ってます？
くだんの二人は明らかにコードレベルにフォーカスをした部分で意見が割れている
この時点での作業粒度、フェーズは何か、そちらの示されたレビュー基準を満たしたものとの認識か
789: 仕様書無しさん [sage] 2025/05/20(火) 21:20:00.70 AAS
>>782
>(検証に)必要ないと判断しているだけで最終的な要否は別問題。
要否の判断、またその経緯に検証の要否が依拠してくるため、そこを論点に挙げてるわけだが
>>781 で述べたよう、既存の修正であり、更に開発現場のスタイル、事情によってコメントアウトが是とされるなら、もはや議論の余地はない
嗜好性とは別議論なため、>>763 の主張は無意味となるが、しかし現時点では上記のことが判然としないと言っている
また、気になるのは「最終的な（コメントアウトの）要否は別問題」とされてるが、上述のとおり、検証の要否はそこに依拠する
前者を棚上げした上でなにゆえ後者を正しく判断できようか
修正に伴わない、つまりまるでなんの意味もない新規コードとそのコメントアウトであるとするなら、それ自体「必要ない」となるのが自然であって、したがって当該の検証も「必要ない」と結論付くのだ
これらを飛ばしてなぜ >>765 （検証が必要）が断言できるか説明されたい
>>780 にも書いたが二人はコードレベルで意見が割れてる
この時点で当該のコードは要否判定、すなわちコードレビューを通ったとするのがそちらの立場か
800(3): 仕様書無しさん [sage] 2025/05/20(火) 21:57:53.09 AAS
>>788
>コードレビューフェーズでやる内容と言ったが
>すでに終わってる前提とか一言も言ってないよ
？？？
だからそちらがどういう想定の下、>>765 と結論付けたか何度もこちらは聞いてるんだが
コードレビュー通ってないなら、そもそも当該コードの正当性を担保するものがないじゃない
そうするとくだんの二人はコードレベル、単体のそれについて要否を議論しているわけだ
どういう状況？
そちらの確認されてる事実によれば、くだんの両者は何をしてるの？作業上における関係は？
817: 仕様書無しさん [sage] 2025/05/20(火) 22:49:30.75 AAS
>>802
>あとからコードレビューするライフサイクルするケースも少なくないよ
はい
で、本件はいずれか判然としてますか？
>>800 や >>803 にて述べたよう、コードレビュー、もしくは規約など何かしら当該行為（コメントアウト）を正当化するものがなければ、本件における二人のやり取り自体の要否にそれこそ疑問が出てくる
今どきのコーディングスタイル一般に照らせば、コメントアウトは否であるまいか
さすれば、そもそも正当性の担保されていない、今どきのコーディングスタイル一般ではない、それ（コメントアウトされたコード）についてテストケースの要否を議論すること自体がズレているのでは？がこちらの当初からの立場であって(>>763
それに対して、なにゆえそちらは >>765 の立場を堅持できるか問うている
端的に言えば、「判然としないが、そもそも一般に照らせばどちらもズレていないか？」がこちら側
「いや、見るからにテストフェーズなので存在意義より実行されるかどうか検証するのは正しいよ」がそちら側
ここまで認識違いありますかね？
823: 765 [] 2025/05/20(火) 22:54:30.12 AAS
>>820
それはその通り
826: 765 [] 2025/05/20(火) 22:57:29.21 AAS
>>822
809でようやく気がついたのでそれ以前はそういう内容になってる。50レス近く消費してから俺じゃないとかだし
827: 765 [] 2025/05/20(火) 22:58:41.95 AAS
今の要求
前半後半
最初はどのレスか
828(1): 仕様書無しさん [sage] 2025/05/20(火) 23:00:23.86 AAS
>>808
迂遠にごまかすのでなく、そちらの認識を言明されればよいのでは？
「フェーズ」という語を先に用いたのはそちら側(>>765
で、開発におけるフェーズ区分というのは主に作業粒度を前提としている認識なんだが
これがそちらによれば独自、個人のマイルールということですか？
>IT分野では、データやプログラム、作業工程などの構成単位の粗さ、大きさのことを比喩的にこのように呼ぶ。
https://e-words.jp/w/%E7%B2%92%E5%BA%A6.html
834(2): 765 [] 2025/05/20(火) 23:13:52.13 AAS
>>828
粒度を言い出したのはきみだろ
フェーズ、粒度と組み合わせたのがきみのほうだろ
ソフトウェアライフサイクルの用語はslcpなど標準化が行われておりそこで定義されていますよ。
SLCP-JCF98は日本国内では自治体の開発案件などで入札条件などになってたんだよ
そんなネット用語で仕事してるところもあるんだね
驚きました。
835: 765 [] 2025/05/20(火) 23:15:35.51 AAS
>>833
きみの主張は758だとｐもってたからそれじゃないならなんなのかわからないよ
俺は大方765だけどな
836(1): 765 [] 2025/05/20(火) 23:17:13.30 AAS
>>831
どのレス番の何行目
と意地でも書きたくないのか
838: 765 [] 2025/05/20(火) 23:38:54.11 AAS
>>837
なんNGワードで書けないかもしれないがかけるだけ書く
839: 765 [] 2025/05/20(火) 23:41:18.29 AAS
>>837
既存コードの改定 前者
新規コード 後者
として
扱いが違うというのが明らか
その時点でおかしいと考えてる。
長文なので一旦切る
840(1): 765 [] 2025/05/20(火) 23:49:32.01 AAS
>>837
頭で考えるというより厳密なルールからの意見だよ
これはコメントにかぎらずコード不正に関する大手自動車メーカーでの運用でありルールがある。
コメントも範疇である。
新規コードであろうと
既存コードの改定であろうと対応は変わらない。
コード修正が求められる。
なぜか既存コードでは許容されるようなご意見だがド素人の考えそうな発想だな
843(2): 765 [] 2025/05/21(水) 00:17:53.71 AAS
>>841
実際ライフサイクルは
automotive SPICE
で定義されたもの使うことでフェーズという言葉がへんに捕らえらるようだから
作業段階や作業段階名は明確に定義され意思疎通できる。
これはルールとして使用する。
一方ipaも税金使ってるから仕事してる感が必要だろ。
それは規格やルールになってないしろものだろ。
それでまさかプロセスまわしてるのかな?
846(2): 765 [] 2025/05/21(水) 00:24:36.59 AAS
>>841
参照先の粒度という言葉に固有の何かを表していないね
きみの言うように開発フェーズを粒度に分割すると書かれているが
シーケンス図のロジックについても粒度と説明している。一般的な用語として粒度が使われているため含意していないという判断なのだが
847(1): 765 [] 2025/05/21(水) 00:29:58.51 AAS
>>845
別にこの件はコメントアウトの是非に限った話ではない。
運用によって変わるが
それが新規コードなのか
改定コードなのかによって変わることがないっていうのが違うというポイントだよ。
きみはコメントアウトを是非を話したいようだが
俺が違うという意見を求められたから書いてるわけ。だからその話題になるよ
勝手に自分の話題に変えないようにね
849(1): 765 [] 2025/05/21(水) 00:32:39.35 AAS
>>845
まず
俺が違うと思った点は理解できた。
その上で
既存コードと新規コードの扱いが違うのはおかしいという意見については
同意なのか反対なのかどっちなのかな
850(2): 765 [] 2025/05/21(水) 00:34:37.12 AAS
>>848
きみの職場でルール化されてるのかされていないのか答えてからコメントしてくれ
851(1): 765 [] 2025/05/21(水) 00:40:09.30 AAS
>>845
>具体的には？
つまりコード不正対策の観点からもコメントアウトを否とするという理解で合っているかな
ここが論理の飛躍だな
コメントアウトを否定するなんて書いてないよ。
クルマメーカーの指定でどれが不正かが決まる。現場が口を挟む余地はないんだ。
運用が同じがおかしいという意見なのに
どうしてもコメントアウト是非の話にしたいようだね
855(2): 765 [] 2025/05/21(水) 01:05:25.51 AAS
>>853
元々の話題と全く関係ないなら問題だが
きみが後出ししてきた
前者後者の運用についての回答だよ
コメントアウトの是非について聞きたいならちゃんとした態度でちゃんと省略せずわかる言葉で質問したら答えないわけではない
856(1): 765 [] 2025/05/21(水) 01:15:16.03 AAS
>>854
反対ということだね。
まぁド素人丸出しだね。
なぜ入り込んだ不正コードが、
一方では許容、一方では不正とされる
というのがなぜおかしいか少し説明してみる。
じゃあそのコードがリリースされたとする。
そして次のバージョンアップで別の担当者が修正を始めるわけだ。
そこにはすべて既存コードしか存在しないわけだが、ルール上不正コードが多数存在していた。理由は前回のリリースで既存コードの修正だったから。
不正コード多数で開発が大変ですね。
858(1): 765 [] 2025/05/21(水) 01:20:27.25 AAS
>>853
>ソフトウェア、サービス、現場によって変わるでしょ
４０年以上やってるが
不正コードの扱いが
新規と既存コードの改変
で許容されるのは見たことがない。
きみのところは許容されるのか?
まず実際やってるか答えてからコメントして欲しいね
859(1): 765 [] 2025/05/21(水) 01:23:33.98 AAS
>>857
CMMIレベルとかしらないのか?
定義するだろ
861: 765 [] 2025/05/21(水) 01:28:53.00 AAS
>>860
ちゃんとした態度じゃないからNG
867(1): 765 [] 2025/05/21(水) 07:47:36.01 AAS
>>865
なんか負けを認めない論法だなきみは
今回は
プロセスを職場で定義するか
だが
きみはそれに否定的
きっぱりおれは定義する例としてCMMIレベルの話をした
そうするとそれは職場によると
その時点でまず自分の見解が間違っていたことを認めたらどうだよ。
今度はVCSの運用の話にそらそうとするんだよな。
868(1): 765 [] 2025/05/21(水) 07:52:45.77 AAS
>>863
きみのお勧めの手法でやることでより大変になると言ってるんだが
正直
改変時に許容するとかあまりにわがままな対応であるとかわからないのかな。
その先リリースからすると新規も既存コードの改変も関係なくなるだろ。
ようするに入り込みやすい不正に甘くするのは甘えだよ。
経験が浅いよ
869(1): 765 [] 2025/05/21(水) 07:55:22.28 AAS
>>864
ちゃんと日本語読めてる?
まず自分がどうなのか答えてからコメントしてくれ。
俺は先に答えてるし
870(1): 765 [] 2025/05/21(水) 08:02:31.31 AAS
>>862
781はそもそもきみの説明が不十分で俺が要約して書いて君自身の意見は何かを聞いただけ。
ただ多少誤解があっても既存コードの改変と新規コードで運用が違うことは否定してるよ。
>捉え方もいささか変わるというものだったはずだが?
君の意見としてはそうみたいだが俺が同意してると思うならそれは勘違いだよ。
君の意見を聞き取るために君の意見を書き直しただけだよ
871(1): 765 [] 2025/05/21(水) 08:08:54.51 AAS
>>862
>個別具体への言及をつかまえ、運用一般に飛躍させているのはそちらのほうでは？
本当に自分が何書いたかわすれてるよね
フェーズと粒度を聞いたのはきみだよね。 766 769で聞いてるだろわすれてるのか
872(2): 765 [] 2025/05/21(水) 08:14:39.89 AAS
>>862
>そちらとしては判断要因の多寡や質による現場レベルでの柔軟な対応には断固否定をする姿勢？
肯定するとか信じられないね。
発注先によって柔軟な対応によって品質がバラつくよね。
通常バラつかないように発注元がプロセスを決めて開発会社がそれに従うんだけど。
その辺は量産品を大量に開発するとなると必須になる。自動車以外でこういうことがないのかもしれないが
873(1): 765 [] 2025/05/21(水) 08:15:50.41 AAS
>>862
現場レベルの柔軟な対応
というより
現場の甘え
と思えるが
874: 765 [] 2025/05/21(水) 08:24:48.25 AAS
頭でっかちな議論ばかりなので具体例を書いてみた
今の話題の内容が違うと思うが
実行されないコメントだけの分岐の話でもするかな
MISRA-Cのルールで
elseif文はelseが必須となってる。
つまりAのケースとBのケースを判定した場合にそれ以外の判定が必要とされてる。
入力条件がAまたはBしかない場合は３番めのブロックには分岐しないこととなる。
こういった場合に
このコードでいいかどうかは基準どおりなので問題なし
検証過程では、そのコメントだけのブロックが通るかは検証が必要
899(1): 765 [] 2025/05/21(水) 23:39:28.48 AAS
できるだけ短く箇条書きにする。
>893
ありがとう。君の場合現場により許容されるんだね。
これはちゃんと会話できたケースだ。
>894
１)君の勘違いを指摘し、その反論のようだが会話が成立していない。ある種の病気だね。
２)回答がすべて最初の質問でないとおかしいとする押し付け。ネタは君が言い出したことだし否定されるのが気に入らないのかもね。
３)俺は議論先に議論があると考えてる。
既存コード改変と新規コードの扱いを変えてもいいかという議論の先に
コメントアウトの是非の議論があると考えてる。
この前者の議論を否定する理由を具体例にかいて理解できるか聞いてみたが863では全く理解できない模様。
なので後者の議論はやったところで全く同意にいたらないし回答するだけ無駄だろう。
>892 にも該当
４)CMMIが高品質にするだけのものじゃないってわかってないようだね。
863 892でビジネスよって柔軟対応することと真逆だと断定しているよね。
いわゆるQCDをコントロールするには組織的に管理運用されていないとできないことなんだよ。
例えば
品質をここまで下げてもいいからいつまでに作る や
安く作る
ということが可能になる。
それは開発会社そのものがCMMIレベル達成していて運用するか、自動車メーカーのCMMIの中で運用するようなそれぞれの場合がある。
なので現場の会社がCMMIの取り組みをせず不正コードを現場の柔軟性で対応というのは全く真逆の話だよ。
組織だってできないってどういうことかはメンバーのやってることがバラバラで人によって個性があるもの単に目標を示しただけではトータルQCDは達成できないよ。
900(1): 765 [] 2025/05/21(水) 23:40:38.10 AAS
>>897
何様のつもりだ
君の指図は受けん
901(1): 765 [] 2025/05/21(水) 23:43:24.31 AAS
>>897
>だから五月雨やめろっつってんだろ
いい加減にしろよ何度言えばわかるんだ
何様のつもり
指図は受けんよ
902(1): 765 [] 2025/05/21(水) 23:45:51.42 AAS
>>897
>はい、書きましたよ
>>889 にも既述のとおり、そちら基準（SLCP）満たしとるが
認めるなら話を広げてるのは君ということを認めた
ということでいいな
903(1): 765 [] 2025/05/21(水) 23:50:49.48 AAS
>>897
>なにゆえここまで居丈高になり、ひたすらこちらを否定する必要があったのか
間違ってることだから否定してるだけ
否定されたくなかったら正しいこと書くか黙っとけば
904(1): 765 [] 2025/05/22(木) 00:01:40.79 AAS
>>897
またネットのwikiみて薄っぺらい理解を示そうとしてるのが痛いね。
少しでもCMMI取得に関わるプロジェクトに参加経験もなければすでにレベル３ぐらいのプロセスに入ってやったことのない人がわかった気になるからインターネッツの怖いところだ
発言から経験なしと判断したが違うなら正直に言えばいい
905(1): 765 [] 2025/05/22(木) 00:27:40.50 AAS
>>889
>具体的にどう否定的だったのか、レス番指定してもらえます？
それは以下
忘れっぽいにもほどがあるよ
>857
>VCSの運用フローとか、そこで使われてる言葉とか改めて職場で定義する？
これは定義しないだろという取り方ができる。
疑問形なので否定的とかいたまで
これが否定的でないというつもりなら言葉通じないレベルだよ
906(1): 765 [] 2025/05/22(木) 00:40:24.93 AAS
>>889
>その時点でまず自分の見解が間違っていたことを認めたらどうだよ。
>粒度について「フェーズのことですよ～」と明文化されてる現場にあたったことはたぶんないかな
言ってることがころころ変わってるよ
職場でプロセスなどのルール化や定義をするかについて
857 否定(否定的)
865 現場による これは肯定になる。少なくとも否定じゃない
ここで意見を翻したので間違えを認めるように指摘
889 今度は巡り合ったことない
たぶんかなり強く頭を打ったらこういう風になるんででしょうね
908(1): 765 [] 2025/05/22(木) 00:56:15.18 AAS
5chだからこそ自分の欠点を指摘されたことをありがたく思うべきだよ。
君は著しく整理できないまま言葉にしてしまう癖がある。
例えば>781
２つのケースについて書いてるがそのケースが
それぞれ不正なのか正規なのか テストするのかしないのか
書いてないんだよ。
表にすれば一目わかることが説明できてないんだよ
書いてなくても細かく疑問がでるという説明から判断できるかと言えばそれはできない。
だいたいとことん無法地帯でやってる人かもしれん人の基準かもしれないからね
正確な射撃は予想しやすい
(ラル)その逆だな
925(1): 765 [sage] 2025/05/22(木) 08:43:59.26 AAS
話を整理していきたいと思う。可能な限り本論に絞る。
１）場合によって不正コードが許容される場合について
２）コメントアウトの是非について
３）デブの判断について
本論は２）のみであるが、前提条件を示す必要があり、そのために
１）を入れたよ。
とりあえず、続きは追って書き込む
926(2): 765 [sage] 2025/05/22(木) 08:44:53.57 AAS
１）場合によって不正コードが許容される場合について
QCDの運用によってその不正コードを許容するとCMMIのコントロールによって
組織的に運用する場合はありえる。
理屈の上はそうだが、実際には、段階的納品の途中の納品物は普通にあるしそういうことは多々ある。
最終納品物では、実際の実装作業が伴う業務の場合は遭遇したことない。だから遭遇するケースもあり得る
と考える。
ここで問題なのが、組織だっったCMMIのコントロールでない状態で各人の判断で不正を許すとか
はあってはならないことで、まるっきり素人集団だと考える。
いずれにしても、CMMI化ならなんでもありなわけで、それを前提にある不正ルールの是非の
議論に加えるのは議論が収集つかなくなる。
なので、この後の議題については逸脱をゆるす運用の場合は除外した議論としなければならないよ。
927(2): 765 [sage] 2025/05/22(木) 08:45:29.97 AAS
２）コメントアウトの是非について
まず実際の実務上の話は
名古屋系と広島系と大阪系とカルロスーン系も
いずれもコメントアウトはダメで不正 削除が必要
個人的な見解も結果もダメで消すべき。
残すメリットはなく、残すデメリットしかないからね
コメントはメンテナンスのために重要な部分なのであるから
そこが実行されないにしても正しくコメントを残すべきだからだ。
928(2): 765 [sage] 2025/05/22(木) 08:45:55.43 AAS
３）デブの判断について
デブがコメントアウト行がテストしようとしていた。
主がもういないのでこれが前提として考えれば
テスト段階において、テスト可能ならテストすべき。
コード修正は、テストとは別の担当や作業段階でやる場合があるから
動作結果は共有する必要がある。まぁテスト結果を共有するのが普通だけどね。
929(1): 765 [sage] 2025/05/22(木) 08:50:32.78 AAS
>>917
欠点を許容できないならそれで構わないよ
>925-928
に話を整理した。君の駄文の間違い探しも飽きたのでね。
たぶんその４つのコメントに君のほしい情報があると思う。
別に同意を求める気はないから一方がこう考えているとだけ思ってくれれば
いいよ。
930(1): 765 [sage] 2025/05/22(木) 09:06:09.15 AAS
>>916
またこれも的外れな反論
反論するなら
意見がころころ変わってないなら無い旨書けばいい
一旦否定的に書いたものを場合によるというのは明らかな意見を変えてるわけだよ
俺の意見をくみ取った結果変えたなら当初の意見から変わったことで
意見が変わったことを認めるべきだよ。
そういう俺でも一部間違った発言については訂正するケースはあるが
意地になって訂正しない人は議論することができない人ですよ。
931: 765 [sage] 2025/05/22(木) 09:08:38.95 AAS
>>922
ありがとう、ちゃんと見てる人がいて嬉しいよ
一旦まとめ書いたから終わろうと思ってる
947(2): 765 [] 2025/05/22(木) 21:13:10.91 AAS
>>942
たぶん悪気はないんだろな。
論点についてプログラミングにかんする是非について同意しないのは構わないのだが、
これだけ論点を整理しても説明の意図が理解できてないのが君だよ。
それでよく仕事してるね。
相手の意図が理解できないから、自分の理解できてる主張を繰り返し書いて反論できてると思いこんでるのだろう。
「意図をくみとれない人」
これも君に該当する。
仕事で苦労してるんだろうな。
949(1): 765 [] 2025/05/22(木) 21:19:46.17 AAS
>>945
>ところでCMMIやってる現場とのことだが、
>それは誰が判定しているの？
それ、ソフトウェア業界では常識だから
君は常識がないよ
恥をしったほうがいいね
952(1): 765 [] 2025/05/22(木) 21:32:01.67 AAS
>>943
>>たぶんその４つのコメントに君のほしい情報があると思う。
>ないっす
結果としてこれだけレス消化して何一つ通じていないとか凄いよ。
何書いても無駄でした。
君の勝ちだよ。君は無敵ですね。
953(1): 765 [] 2025/05/22(木) 21:39:41.18 AAS
>>950
誤魔化してるんじゃなく
言葉を理解できない君は無敵ですよ。
きみの勝ちです。
このスレッドもそろそろおわるからこれで最後にします。
とりあえず君の欠点を２点ほど書いてるからそれはありがたく受け取って欲しいね。
このスレッドは950がスレッド立てるならお忘れなく
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