[過去ﾛｸﾞ] スレタイ 箱入り無数目を語る部屋23 (1002ﾚｽ)
上下前次1-新
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索 歴削→次ｽﾚ 栞削→次ｽﾚ 過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
1(44): １３２人目の素数さん [] 2024/09/18(水) 16:27:37.18 ID:B/ePC74M(1/17) AAS
前スレが1000近く又は1000超えになったので、新スレを立てる
(”ヘンテコスレ”が別にあります 2chｽﾚ:math 箱入り無数目を語る部屋19 )
2chｽﾚ:math
前スレ スレタイ 箱入り無数目を語る部屋22
(参考)時枝記事
https://imgur.com/a/8bqlb08
(リンク切れてしまったが そのうちにｗ)
数学セミナー201511月号「箱入り無数目」
2chｽﾚ:math
純粋・応用数学（含むガロア理論）8 より
１．時枝問題（数学セミナー201511月号の記事）の最初の設定はこうだった。
「箱がたくさん，可算無限個ある.箱それぞれに，私が実数を入れる.
どんな実数を入れるかはまったく自由，例えばn番目の箱にe^nを入れてもよいし，すべての箱にπを入れてもよい.
もちろんでたらめだって構わない.そして箱をみな閉じる.
今度はあなたの番である.片端から箱を開けてゆき中の実数を覗いてよいが，一つの箱は開けずに閉じたまま残さねばならぬとしよう.
どの箱を閉じたまま残すかはあなたが決めうる.
勝負のルールはこうだ. もし閉じた箱の中の実数をピタリと言い当てたら，あなたの勝ち. さもなくば負け.
勝つ戦略はあるでしょうか?」
２．続けて時枝はいう
私たちのやろうとすることはQのコーシー列の集合を同値関係で類別してRを構成するやりかた(の冒頭)に似ている.
但しもっときびしい同値関係を使う.
実数列の集合 R^Nを考える.
s = (s1，s2，s3 ，・・・)，s'=(s'1， s'2， s'3，・・・ )∈R^Nは，ある番号から先のしっぽが一致する∃n0：n >= n0 → sn＝ s'n とき同値s 〜 s'と定義しよう(いわばコーシーのべったり版).
念のため推移律をチェックすると，sとs'が1962番目から先一致し，s'とs"が2015番目から先一致するなら，sとs"は2015番目から先一致する.
〜は R^N を類別するが，各類から代表を選び，代表系を袋に蓄えておく.
幾何的には商射影 R^N→ R^N/〜の切断を選んだことになる.
任意の実数列s に対し，袋をごそごそさぐってそいつと同値な(同じファイパーの)代表r= r(s)をちょうど一つ取り出せる訳だ.
sとrとがそこから先ずっと一致する番号をsの決定番号と呼び，d = d(s)と記す.
つまりsd，sd+1，sd+2,・・・を知ればsの類の代表r は決められる.
更に，何らかの事情によりdが知らされていなくても，あるD>=d についてsD+1， sD+2，sD+3，・・・
が知らされたとするならば，それだけの情報で既に r = r(s)は取り出せ， したがってd= d(s)も決まり，
結局sd (実はsd，sd+1，・・・，sD ごっそり)が決められることに注意しよう.
(補足)
sD+1， sD+2，sD+3，・・・：ここでD+1などは下付添え字
つづく
903: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 03:11:28.18 ID:F4184PT+(2/64) AAS
>>894
>ID:*は●●か
名誉教授サマの姿焼ですか？（嘲笑）
904: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 03:15:27.58 ID:F4184PT+(3/64) AAS
>>897
>「お話にならない 二人だ！」
「大学１年の微積と線型代数で落第した、自称O大工学部卒の実質高卒素人」と
「専門の多変数複素関数論ではともかく、専門外の集合論では素人同然のN大名誉教授」の
二匹のエテ公のことですか？（嘲笑）
ま、後者は実は別人で、実際は「弥勒菩薩を詐称する口先男の中卒ド素人」かと
905: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 03:20:31.56 ID:F4184PT+(4/64) AAS
>>898
箱入り無数目の確率事象とは
「箱の中身がr∈R」（非可算無限通り）ではなく
「回答者がi∈{1,…,100}番目の列を選ぶ」（100通り）なんだよね
確率の分母の100は{1,…,100}から来てるんで、いくらRを見ても無駄なんだな
・・・って初歩のところから、高卒素人◆yH25M02vWFhP は分からない
そりゃ収束の定義も正則行列の定義も分からんわけだ（嘲笑）
906: 龍樹 Nagarjuna [] 2024/10/05(土) 03:25:14.11 ID:F4184PT+(5/64) AAS
【総括】n列の場合、(R^N)^n上の確率測度なんて要らない
907: 龍樹 Nagarjuna [] 2024/10/05(土) 03:26:45.06 ID:F4184PT+(6/64) AAS
2列の場合
（x1を選んだとき）「d1>d2である確率」
（x2を選んだとき）「d1<d2である確率」
なんて求める必要はない
908: 龍樹 Nagarjuna [] 2024/10/05(土) 03:30:30.65 ID:F4184PT+(7/64) AAS
分かればいいのは
（d1>d2のとき）「x1を選ぶ確率」
（d1<d2のとき）「x2を選ぶ確率」
909: 龍樹 Nagarjuna [] 2024/10/05(土) 03:30:57.11 ID:F4184PT+(8/64) AAS
d1>d2 ならば x1[d2]≠r(x1)[d2] だから x1を選んだら負け
d1<d2 ならば x2[d1]≠r(x2)[d1] だから x2を選んだら負け
d1=d2 ならば x1[d2]=r(x1)[d2] かつ x2[d1]=r(x2)[d1] だから x1、x2どっちを選んでも勝ち
910: 龍樹 Nagarjuna [] 2024/10/05(土) 03:33:09.79 ID:F4184PT+(9/64) AAS
回答者が
x1を選ぶ確率は1/2
x2を選ぶ確率は1/2
だから
d1>d2 の場合も
d1<d2 の場合も
負ける確率は1/2 で
勝つ 確率は1-1/2＝1/2
911: 龍樹 Nagarjuna [] 2024/10/05(土) 03:36:04.09 ID:F4184PT+(10/64) AAS
1) x1,…,x100∈R^N は存在する（問題の前提）
912: 龍樹 Nagarjuna [] 2024/10/05(土) 03:37:38.16 ID:F4184PT+(11/64) AAS
2) x1,…,x100 それぞれの尻尾同値類の代表列 r(x1),…,r(x100)∈R^N も存在する（選択公理により）
913: 龍樹 Nagarjuna [] 2024/10/05(土) 03:40:31.70 ID:F4184PT+(12/64) AAS
3) 各xiとr(xi)が尻尾同値だから、xiとr(xi)の共通の尻尾の先頭 d(x1),…,d(x100)∈N が存在する（1,2と尻尾同値の定義により）
914: 龍樹 Nagarjuna [] 2024/10/05(土) 03:45:49.72 ID:F4184PT+(13/64) AAS
4) 各xi以外の列の決定番号の最大値 D(x1),…,D(x100)∈N が存在する（自然数の性質より）
915: 龍樹 Nagarjuna [] 2024/10/05(土) 03:49:18.65 ID:F4184PT+(14/64) AAS
5) d(xi)とD(xi)は大小比較可能で、d(xi)＞D(xi)となるxiはたかだか1つ（自然数の性質より）
916: 龍樹 Nagarjuna [] 2024/10/05(土) 03:51:13.35 ID:F4184PT+(15/64) AAS
6) xi[D(xi)]=r(xi)[D(xi)]でないxiもたかだか1つ（5より）
917: 龍樹 Nagarjuna [] 2024/10/05(土) 03:53:32.59 ID:F4184PT+(16/64) AAS
7) 各xiを回答者が選ぶ確率は一律1/100（前提）
918: 龍樹 Nagarjuna [] 2024/10/05(土) 03:58:11.38 ID:F4184PT+(17/64) AAS
8) xi[D(xi)]=r(xi)[D(xi)]でない列xiを選ぶ確率はたかだか1/100（6,7より）
919: 龍樹 Nagarjuna [] 2024/10/05(土) 03:58:37.35 ID:F4184PT+(18/64) AAS
9) xi[D(xi)]=r(xi)[D(xi)]となる列xiを選ぶ確率は少なくとも1-1/100（8より）
920(1): 龍樹 Nagarjuna [] 2024/10/05(土) 03:59:50.20 ID:F4184PT+(19/64) AAS
「箱入り無数目」の確率計算のギャップは全く存在しない
921: 龍樹 Nagarjuna [sage] 2024/10/05(土) 04:05:51.86 ID:F4184PT+(20/64) AAS
素人が陥る初歩的誤り
「任意のxi∈R^N,n∈N,r∈Rに対して、xi[n]=rとなる確率は0」
なぜ誤りか？ それはxi[n]が確率変数ではないから！
922(2): 龍樹 Nagarjuna [sage] 2024/10/05(土) 04:09:23.18 ID:F4184PT+(21/64) AAS
素人が見落とす条件
「任意の(xi,n)∈R^N×Nに対して、xi[n]=r(xi)[n]でない組(xi,n)は高々有限個」
923(1): 龍樹 Nagarjuna [] 2024/10/05(土) 04:11:59.77 ID:F4184PT+(22/64) AAS
>>922の訂正
素人が見落とす条件
「x1,…,x100∈R^Nとする
任意の(i,n)∈{1,…,100}×Nに対して、xi[n]=r(xi)[n]でない組(i,n)は高々有限個」
924: １３２人目の素数さん [sage] 2024/10/05(土) 04:27:23.81 ID:F4184PT+(23/64) AAS
◆yH25M02vWFhP と そのお友達 の誤りはズバリ
「何が確率事象か、を取り違えた」の１点につきる
925: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 04:30:21.61 ID:F4184PT+(24/64) AAS
具体的にいえば◆yH25M02vWFhP と そのお友達 は
「箱xi[n]の中身がある実数rである」
「無限列xiの決定番号がある自然数dである」
が確率事象だと思い込んだ
これは実は誤解である
926: １３２人目の素数さん [sage] 2024/10/05(土) 04:33:00.33 ID:F4184PT+(25/64) AAS
「箱xi[n]の中身がある実数rである」
「無限列xiの決定番号がある自然数dである」
は問題が出題された瞬間に決まるのであって全然確率事象ではない
では何が確率事象か？ それは以下だけである
「回答者が i∈{1,…,100} 番目の列を選ぶ」
927: １３２人目の素数さん [sage] 2024/10/05(土) 04:36:16.45 ID:F4184PT+(26/64) AAS
◆yH25M02vWFhP と そのお友達 は
箱入り無数目がいかなる問題か取り違えた結果
「その答えは間違ってる」と難癖をつけた
◆yH25M02vWFhP の主張する答えとやらは
◆yH25M02vWFhP が考える問題の答えであるかもしれんが
その問題は「箱入り無数目」とは全く異なる
928: １３２人目の素数さん [sage] 2024/10/05(土) 04:39:19.23 ID:F4184PT+(27/64) AAS
このスレッドがなぜ続いてきたか？それは
「◆yH25M02vWFhP が「箱入り無数目」を読み違え
しかもその間違いを頑として認めないから」
１行目は彼の国語力の欠如による
２行目は彼の人格上の問題による
929: １３２人目の素数さん [sage] 2024/10/05(土) 05:15:13.59 ID:F4184PT+(28/64) AAS
◆yH25M02vWFhP が大学１年の微分積分と線型代数で落ちこぼれた理由は国語力の欠如
そしてそこから抜け出せないのは、国語力の欠如と向き合わない彼の自己愛的人格のせい
930: １３２人目の素数さん [sage] 2024/10/05(土) 05:20:02.26 ID:F4184PT+(29/64) AAS
ということで、今後◆yH25M02vWFhP と対話しても時間の無駄なので黙殺
931(1): １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 06:37:21.62 ID:R6iWSzD/(5/25) AAS
>>920
>「箱入り無数目」の確率計算のギャップは全く存在しない
同意します
932: １３２人目の素数さん [sage] 2024/10/05(土) 07:02:43.44 ID:F4184PT+(30/64) AAS
>>931
>同意します
ありがとう
>>911-919で述べた以下のどこにもギャップが存在しない
1) x1,…,x100∈R^N は存在する（問題の前提）
2) x1,…,x100 それぞれの尻尾同値類の代表列 r(x1),…,r(x100)∈R^N も存在する（選択公理により）
3) 各xiとr(xi)が尻尾同値だから、xiとr(xi)の共通の尻尾の先頭 d(x1),…,d(x100)∈N が存在する（1,2と尻尾同値の定義により）
4) 各xi以外の列の決定番号の最大値 D(x1),…,D(x100)∈N が存在する（自然数の性質より）
5) d(xi)とD(xi)は大小比較可能で、d(xi)＞D(xi)となるxiはたかだか1つ（自然数の性質より）
6) xi[D(xi)]=r(xi)[D(xi)]でないxiもたかだか1つ（3と5より）
7) 各xiを回答者が選ぶ確率は一律1/100（前提）
8) xi[D(xi)]=r(xi)[D(xi)]でない列xiを選ぶ確率はたかだか1/100（6,7より）
9) xi[D(xi)]=r(xi)[D(xi)]となる列xiを選ぶ確率は少なくとも1-1/100（8より）
933(1): １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 07:21:34.05 ID:tLGYnTo+(1/10) AAS
「聞く耳持たない」ってわかる？
934: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 07:32:57.23 ID:R6iWSzD/(6/25) AAS
聞く耳持たないからバカが治らない
935(1): １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 07:38:01.04 ID:tLGYnTo+(2/10) AAS
それも聞こえない
936: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 07:48:45.10 ID:R6iWSzD/(7/25) AAS
聞こえないのに反応するバカ
937: １３２人目の素数さん [sage] 2024/10/05(土) 08:24:30.91 ID:F4184PT+(31/64) AAS
>>933 それはこちらのセリフ
938: １３２人目の素数さん [sage] 2024/10/05(土) 08:25:53.60 ID:F4184PT+(32/64) AAS
>>935 もうここに書かなくていいよ さびしんぼう君 孤独● していいから
939: １３２人目の素数さん [sage] 2024/10/05(土) 08:28:07.43 ID:F4184PT+(33/64) AAS
http://hissi.org/read.php/math/20241005/dExHWW5Ubys.html
たった２ｐの「箱入り無数目」の記事も読めぬ分からぬ耄碌爺は●ってよし
940(1): １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 08:31:44.49 ID:F4184PT+(34/64) AAS
◆yH25M02vWFhP は回答者が選ぶ箱の番号ｎを固定し
かつ 回答者が選んだ列の決定番号ｄは確率変数とする
チート設定を勝手に採用した上で
「任意のｎに対して、決定番号ｄがｎより大きい確率がほぼ１」
と喚き散らす
（つづく）
941: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 08:34:21.89 ID:F4184PT+(35/64) AAS
>>940
しかしながら、もし
回答者が選んだ列の決定番号ｄを確率変数とするなら
回答者が選ぶ箱の番号Ｄもまた確率変数とせねばならない
つまり
「回答者が選んだ列の決定番号がｄ」が確率事象なら
「回答者がＤ番目の箱を選ぶ」もまた確率事象である
（つづく）
942: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 08:38:59.07 ID:tLGYnTo+(3/10) AAS
嘘をついたことは覚えていないらしい
943(1): １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 08:43:32.74 ID:F4184PT+(36/64) AAS
つまり回答者の勝利確率の正しい計算式は
「回答者が選んだ列の決定番号がｄである」確率をｐｄ
「回答者がｄ番目の箱を選ぶ」確率をｑｄ
とした場合
ｐ１ｑ１＋（ｐ１＋ｐ２）ｑ２＋（ｐ１＋ｐ２＋ｐ３）ｑ３＋・・・
である
（つづく）
944: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 08:44:37.89 ID:R6iWSzD/(8/25) AAS
嘘をついたと嘘をつく基地外
945: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 08:51:38.04 ID:F4184PT+(37/64) AAS
>>943
「回答者がｄ番目の箱を選ぶ」ｑｄは
実際は「９９列すべての決定番号がｄ以下でうち１列以上の決定番号がｄである」確率である
つまり（ｐ１＋・・・＋ｐｄ）＾９９ー（ｐ１＋・・・＋ｐ[ｄ-1])^９９
（つづく）
946: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 08:56:15.02 ID:F4184PT+(38/64) AAS
耄碌爺は誰にいってるかわからん不規則発言を行ってるようだが
もはや数学できなくなった「数学的に●んだ奴」などどうでもいい
亡霊は昔の自分の研究結果でも語ってなさい それしかできないんだから
947(1): １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 08:59:03.02 ID:tLGYnTo+(4/10) AAS
618を再掲
>P(回答者が列kの決定番号d ＞ 列k以外の決定番号の最大値Dを選ぶ)≦1/100
これが
>P(列kの決定番号d ＞ 列k以外の決定番号の最大値D)≦1/100
を言い直したものでないということは分かる。
こういうことが一回でもあると信用できなくなる。
948: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 09:06:21.01 ID:F4184PT+(39/64) AAS
耄碌爺曰く
「回答者が列kの決定番号d ＞ 列k以外の決定番号の最大値Dを選ぶ」と
「列kの決定番号d ＞ 列k以外の決定番号の最大値D」は違う
うん、違うよ 私は終始一貫そう言っている
そして、時枝正が後者の文章を書いたのは誤りだと云っている
だから、時枝正のいう「箱入り無数目」問題の文章は信用してはならない
時枝正の「箱入り無数目」記事の確率計算の文章から
時枝正に問題を語った人がいう正しい問題を再構築する必要がある
それができない奴は数学者じゃないから数学やめたほうがいい
想像力がないバカは数学するな
949: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 09:10:00.41 ID:F4184PT+(40/64) AAS
「箱入り無数目」問題を再構築した場合の確率計算の唯一の基礎は
「7) 各xiを回答者が選ぶ確率は一律1/100」
しかない
他の箇所は確率について全く語っていない
だからいってるだろう
「箱入り無数目」は確率論の難しいことなど全く必要としない、と
勝手に難しいことを考えて勝手に自爆するのはバカである
950(3): １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 09:13:50.64 ID:tLGYnTo+(5/10) AAS
バカにもわかるように説明しろ
951(2): １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 09:16:16.00 ID:F4184PT+(41/64) AAS
要するに(R^N)^100上で、例えば
「第百列の決定番号が第一列〜第九十九列の決定番号のどれよりも大きい組の確率測度」
なんてものははじめから問われていないし、したがって計算する必要もない
非可測性も確率変数の無限族の独立性も関係ない
問題を取り違えしかもそのことに気づけないのは大バカ野郎である
大学１年の数学で落第した工学部出身者か、大学で数学を教えた元教授か、は関係ない
952: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 09:20:16.99 ID:F4184PT+(42/64) AAS
>>950
バカの君はどこがわからないのかな？
まず、それをいってもらおうか
話はそれからだ
いっとくが君が
どこの大学を卒業してようが
どんな論文を書いてようが
どんなことを大学で教えたかは
全く関係ない
そういう無駄なことは一切わすれてくれ
私は君を一匹のエテ公としてしか見ていない
数セミのたった２ページの記事も理解できないとか、エテ公以外の何物でもない
953: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 09:23:18.84 ID:F4184PT+(43/64) AAS
誤 どんなことを大学で教えたかは
正 どんなことを大学で教えてようが
ｗ
954(1): １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 09:26:54.60 ID:R6iWSzD/(9/25) AAS
>>947
同じで結論出たのに理解できんかった？ 頭悪いね君
数学ではそもそも他人を信用する必要が無い
自分自身で検証し納得するかどうかがすべて
他人を信用するのはそれをサボりたい人がすること
955: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 09:28:13.98 ID:F4184PT+(44/64) AAS
正直言って
◆yH25M02vWFhP はその尊大さがムカつくがｗ
収束も線形写像の正則性も分かってないテイタラクだから
箱入り無数目の初歩からつまづいても
「まあ、そりゃそうだろう」
としか思わん 生暖かく見守ってやるｗ
しかし、もう一匹のエテ公が大学の数学科卒で学位取って教授までやってたっていうんなら
「おまえ、なめとんのか？」とマジつっこみしたい
こんな簡単なことが理解できないって、脳味噌使うことをサボってるとしかいいようがない
956(3): １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 09:30:20.39 ID:tLGYnTo+(6/10) AAS
>>951
時枝が大馬鹿野郎であることに気づけないのは
大大馬鹿野郎であると言っているつもり？
957(2): １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 09:35:10.58 ID:F4184PT+(45/64) AAS
>>954
ID:R6iWSzD/氏は、時枝正が
「回答者が列kの決定番号d ＞ 列k以外の決定番号の最大値Dを選ぶ」のつもりで
「列kの決定番号d ＞ 列k以外の決定番号の最大値D」と書いてる
といってることは理解するが、賛同はしない
もしそうなら、記事の後半の文章の「非可測」云々はあり得ない
つまり著者の時枝正は確率1/100の根拠を取り違えている
もし、回答者がランダムに選ぶから確率1/100だとわかってるなら
非可測性の話なんか書かないか、書いてもそれは見当違いだと断言する
断言せずにもったいないとか云ってる時点で取り違えてる
まあ、実は私自身取り違えたわけだが、ある瞬間
「この問題を考えた人のいう確率事象は
時枝正やらなんやらのいうそれと全然違う」
と気づいた
958(1): １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 09:38:08.99 ID:F4184PT+(46/64) AAS
>>956 然り
数学科出身のイキった連中は、なぜか物事を難しく考えたがる
しかしこの記事の元ネタに関する限り、ウェイトは確率論にはない
あくまで無限集合論である
確率計算はおまけであるので、そこで画期的な超難しい成果が得られている
などと期待して読むほうがバカというものである
959: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 09:42:38.03 ID:F4184PT+(47/64) AAS
箱の中身が確率変数である場合にも記事の確率計算が成り立つ、とする場合
積分の順序交換の前提を緩和できるとせねばならない
それは理論の大幅な変更となるし、無矛盾性が保たれるかどうか自明ではない
しかし、時枝正はともかく元ネタを考えた人はそんな大層なことがいいたかったわけではなく
無限人の囚人の帽子のちょっとした変形版を紹介しただけだろう
「箱の中身が確率変数」なんてのは全然想定されてなかった
960: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 09:51:12.87 ID:F4184PT+(48/64) AAS
箱入り無数目はベルトランの逆理と同様の現象が起きている
箱入り無数目の箱の選び方を実施する場合
例えば、ある項だけが違う無限列の集合から等確率に元を選ぶとしても
そこからその「ある項」を選ぶ確率が元によって異なると考えられる
つまり代表と一致する項を選ぶ確率がそうでない項を選ぶ確率より高い
そのことを無視した確率計算で「ほら、値が違う！」とかいっても意味がない
ベルトランの逆理で、ある選び方で等確率とした場合、他の選び方での等確率の性質を保持しない
「箱入り無数目」では、戦略を規定しているので、その戦略と矛盾する問題設定は排除される
したがって◆yH25M02vWFhP の俺様選択は却下
961(2): １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 10:00:22.10 ID:tLGYnTo+(7/10) AAS
>>957
それならわからないでもない
962(1): １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 10:01:51.35 ID:R6iWSzD/(10/25) AAS
>>950
まず注意すべきは"k"は「回答者が1,2,...,100のいずれかをランダムに選んだもの」であること。
そこに注意してバカにも分かるように例えたものが下記?,?で、言い方の違いしか無い。
袋の中に100玉入っている。そのうち一つだけ黒い、残りは白い、色以外に違いは無い。
?ランダムに1玉取り出して黒い玉を取り出す事象
?ランダムに1玉取り出した玉が黒い玉である事象
963(1): １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 10:03:36.95 ID:R6iWSzD/(11/25) AAS
文字化け修正
>>950
まず注意すべきは"k"は「回答者が1,2,...,100のいずれかをランダムに選んだもの」であること。
そこに注意してバカにも分かるように例えたものが下記1,2で、言い方の違いしか無い。
袋の中に100玉入っている。そのうち一つだけ黒い、残りは白い、色以外に違いは無い。
1.ランダムに1玉取り出して黒い玉を取り出す事象
2.ランダムに1玉取り出した玉が黒い玉である事象
964(3): 現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [] 2024/10/05(土) 10:12:00.80 ID:8fx7A475(1/4) AAS
>>956
>時枝が大馬鹿野郎であることに気づけないのは
>大大馬鹿野郎であると言っているつもり？
ID:tLGYnTo+は、御大か
朝から、ゼミご指導ご苦労さまです
・時枝さんもね、数学セミナーという伝統ある
河東氏のような中高一貫の中学生から読む数学雑誌
そこに、デタラメ記事を書くとか
・さらにさらに、”箱入り無数目”>>1が間違っていると指摘されて
それに気づかない 数学科出身を名乗るオチコボレ二人
（というか、初期にはそういう人は多数いましたが、段々理解して 今残るは 底抜けのバカ二人）
・この底抜けのバカたち、確率論に”固定”だのオレ様”試行”だのを持ち込んで
しかし、「”固定”だのオレ様”試行”」は、従来のコルモゴロフの確率公理と整合しない
なのに、それを指摘されても 一向に理解しようとしない 理解できない 底抜けのバカ二人
さすがに、Ｎ大には居なかったのかも知れないですｗ ；ｐ）
965: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 10:13:15.56 ID:F4184PT+(49/64) AAS
>>961
>それならわからないでもない
そういっていただけるならありがたい
966(1): １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 10:15:09.61 ID:R6iWSzD/(12/25) AAS
>>951
>要するに(R^N)^100上で、例えば
>「第百列の決定番号が第一列〜第九十九列の決定番号のどれよりも大きい組の確率測度」
>なんてものははじめから問われていないし、したがって計算する必要もない
その通りだと思います。
確率論の専門家はそこを勘違いしていた。
>P(h(Y)>h(Z))=1/2であれば嬉しい．
>hが可測関数ならばこの主張は正しいが，hが可測かどうか分からないのでこの部分が非自明
967(1): １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 10:17:20.56 ID:F4184PT+(50/64) AAS
>>962
>"k"は「回答者が1,2,...,100のいずれかをランダムに選んだもの」
>>963
>1.ランダムに1玉取り出して黒い玉を取り出す事象
>2.ランダムに1玉取り出した玉が黒い玉である事象
上記の1と2は同じだとわかる
「回答者が列kの決定番号d ＞ 列k以外の決定番号の最大値Dを選ぶ」と
「”回答者が選んだ”列kの決定番号d ＞ 列k以外の決定番号の最大値D」なら
同じだとわかったかもしれん
968(2): 現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [] 2024/10/05(土) 10:25:36.33 ID:8fx7A475(2/4) AAS
>>958
>しかし、時枝正はともかく元ネタを考えた人はそんな大層なことがいいたかったわけではなく
>無限人の囚人の帽子のちょっとした変形版を紹介しただけだろう
>「箱の中身が確率変数」なんてのは全然想定されてなかった
1）そんなことはない
君が、”確率変数”の意味が、まったく理解できていないだけのことよ
2）箱入り無数目の面白さ（奇妙さ）は
P：箱に任意実数r∈R を入れて良い
↓
Q：箱が可算無限個に増えたとき、ある一つだけを残して 他の箱を開けることで 残した箱の中の数が 確率99/100なり1-εで的中できる
この ”P→Q” が、無限数列のしっぽ同値類とその代表を使って
数学として正当化できるという主張
3）普通は、「そんなバナナ！」ですが
数学セミナーの記事には、もっともらしい証明がある
当然、確率論の常識あるひとは、騙されない
しかし、確率論の常識ないひとは、騙される
それだけのことです
最後の底抜けのバカ二人がいる
969: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 10:27:37.98 ID:F4184PT+(51/64) AAS
>>964
◆yH25M02vWFhP が御●に微分積分と線型代数を指導してもらったら？ マジで
>・時枝さんもね、数学セミナーという伝統ある数学雑誌に、デタラメ記事を書くとか
ありがちな錯誤であるが、読む人が読めばわかる
御三家の高校生ならわかるだろ 田舎の公立上位校程度では知らんが
>”箱入り無数目”が間違っていると気づかない 数学科出身を名乗るオチコボレ二人
数学科出身なら、箱入り無数目の確率計算を正当化できる問題設定くらい即座にわかる
まあ、あまりにも自明すぎて、確率論としてはつまらないがね
もともと無限集合論の話題であって、確率論の話題ではない
>従来のコルモゴロフの確率公理と整合しない
整合するよ ただ君が考える(R^N)^100で、ではなく{1,…,100}でだけど
>それを指摘されても 一向に理解しようとしない 理解できない 底抜けのバカ二人
底抜けの馬鹿は、確率空間は(R^N)^100ではなく{1,…,100}だと指摘されても
認めようとせず理解もできない◆yH25M02vWFhP 君だよ君
970(2): １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 10:33:38.92 ID:F4184PT+(52/64) AAS
>>966
「確率論の専門家」曰く
>P(h(Y)>h(Z))=1/2であれば嬉しい．
>hが可測関数ならばこの主張は正しいが，
>hが可測かどうか分からないのでこの部分が非自明
時枝正は、P(h(Y)>h(Z))=1/2が言える、と思っていたようだ
hが非可測なので、測度論ではない方法で正当化できる、と思っていたようだ
でも実は、「箱入り無数目」でそんな難しいことは主張していない
おそらく、時枝正にこの問題を語った人はそこは分かっていたと思うが
もしかしたら同様の勘違い込みで語っていたかもしれん
いずれにしても、もともとの問題では箱の中身は確率変数ではないし
回答者の列（そして箱）の選択を確率変数とする形で数学的に正当化される
（確率論としてはつまらない問題であることは確かだが）
971(1): １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 10:39:33.71 ID:R6iWSzD/(13/25) AAS
>>956
>時枝が大馬鹿野郎であることに気づけないのは
成立派の誰もが記事前半と記事後半に登場する確率変数の無限族は一切関係無いと気づいている。
そんな記事後半を書いた時枝氏が大馬鹿野郎と言うなら別に否定はしない。
しかしそのことをもって記事前半が間違いだと言うならそれこそ大馬鹿野郎である。
972(2): １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 10:44:07.65 ID:F4184PT+(53/64) AAS
>>968
>>「箱の中身が確率変数」なんてのは全然想定されてなかった
>そんなことはない
>君が、”確率変数”の意味が、まったく理解できていないだけのことよ
基本的な無限乗積の収束も、行列の正則性の条件も、
全く理解できてなかった工学部卒のエテ公の◆yH25M02vWFhPが、
何をいっても説得力全く無し
>箱入り無数目の面白さ（奇妙さ）は
>P：箱に任意実数r∈R を入れて良い
> ↓
>Q：箱が可算無限個のとき、ある一つだけを残して 他の箱を開けることで
> 残した箱の中の数が 確率99/100なり1-εで的中できる
>この ”P→Q” が、無限数列のしっぽ同値類とその代表を使って数学として正当化できるという主張
はい、典型的な誤読です 誤読を面白いと勘違いしてるだけ
もっとも迷惑な読者ですね
>普通は、「そんなバナナ！」ですが
ええ、そうですよ 実際そんなことは成立しない
即座にわかりますよ 君、わかんなかったの？
>数学セミナーの記事には、もっともらしい証明がある
証明読んで理解したら、そもそもＱは君のいう命題ではないとわかる
なんで分母に100が出てくるか分かってる？
具体的にありえる確率事象がたった100個だからだよ
君のいう「箱の中の数が＊」って事象が確率事象だったら何個ある？
無数にあるだろ？そこで、君のＱは間違いだって気づけよ！
>当然、確率論の常識あるひとは、騙されない
>しかし、確率論の常識ないひとは、騙される
確率論とかじゃなく高校の確率計算が分かってる人ならわかる
君、わかってないから、間違うｗ
底抜けの馬鹿だな ◆yH25M02vWFhP は
973(1): １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 10:47:46.17 ID:F4184PT+(54/64) AAS
>>971
確率について考えるとき、よく落ちる落とし穴がこれ
「人の意志で選ぶ行為が確率現象だと気づかない」
◆yH25M02vWFhP はいまだに気づけないようだ
ここまでくると頭が悪いとかいうより人格的に問題があるとしか思えない
974(1): １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 10:58:30.53 ID:F4184PT+(55/64) AAS
Q：箱が可算無限個のとき、
100列に並べなおして、1列skを選び、他の99列を開けてその決定番号の最大値Ｄkを得て
選んだ1列のＤk番目の箱以外のすべてを開けてその尻尾同値類の代表を得ることで
選び得る100箱s1[D1],…,s100[D100]のうち、代表と一致するのは少なくとも99個となるから
ランダムに1列選んでも、選んだ箱の中の数を 確率99/100で的中させられる
ここまであけすけに書けば、
確率事象は「選んだ箱の中身が…である」ではなく
「箱si[Di]を選ぶ」であることがバカか●違いでない限り
わかろうというものだ
975(1): １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 11:05:16.10 ID:R6iWSzD/(14/25) AAS
>>957
>つまり著者の時枝正は確率1/100の根拠を取り違えている
記事前半においては取り違えていない。
「さて， 1〜100 のいずれかをランダムに選ぶ. 例えばkが選ばれたとせよ. s^kの決定番号が他の列の決定番号どれよりも大きい確率は1/100に過ぎない.」
は、すべての場合の数=100、当該事象の場合の数≦1、どの場合も同様に確からしい、から正しい。
976: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 11:14:34.68 ID:F4184PT+(56/64) AAS
>>975
>「さて， 1〜100 のいずれかをランダムに選ぶ.
> 例えばkが選ばれたとせよ.
> s^kの決定番号が他の列の決定番号どれよりも大きい確率は1/100に過ぎない.」
3行目の文章を、時枝正がどう理解してたのかが問題
もし、私やあなたがいうように理解していたなら
非可測性に対して、測度論に依存しなくていい
みたいな言い訳は書かなかった筈
だって数列空間上の確率測度要らんし、{1,…,100}の確率測度に基づいてるから
977: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 11:20:41.62 ID:R6iWSzD/(15/25) AAS
>>961
>それならわからないでもない
わかるのかい？わからないのかい？どっちなんだい？（なかやまきんに君）
978: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 11:22:17.96 ID:R6iWSzD/(16/25) AAS
>>964
>そこに、デタラメ記事を書くとか
どこがどうデタラメなのか具体的にどうぞ
979(2): １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 11:24:11.82 ID:tLGYnTo+(8/10) AAS
「正しいから意味がある」は間違い
980(1): １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 11:30:52.52 ID:R6iWSzD/(17/25) AAS
>>967
>”回答者が選んだ”列k
"k"は「回答者が1,2,...,100のいずれかをランダムに選んだもの」であるから、「列k」と「回答者が選んだ列k」は同義。
むしろ後者の「回答者が選んだ」なる修飾語は"k"に含意されているから冗長。
981(3): 現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [] 2024/10/05(土) 11:34:09.34 ID:8fx7A475(3/4) AAS
>>972
(引用開始)
>箱入り無数目の面白さ（奇妙さ）は
>P：箱に任意実数r∈R を入れて良い
> ↓
>Q：箱が可算無限個のとき、ある一つだけを残して 他の箱を開けることで
> 残した箱の中の数が 確率99/100なり1-εで的中できる
>この ”P→Q” が、無限数列のしっぽ同値類とその代表を使って数学として正当化できるという主張
はい、典型的な誤読です 誤読を面白いと勘違いしてるだけ
もっとも迷惑な読者ですね
>普通は、「そんなバナナ！」ですが
ええ、そうですよ 実際そんなことは成立しない
即座にわかりますよ 君、わかんなかったの？
(引用終り)
ふっふ、ほっほ
P：>>1より
箱それぞれに，私が実数を入れる.
どんな実数を入れるかはまったく自由，例えばn番目の箱にe^nを入れてもよいし，すべての箱にπを入れてもよい.
もちろんでたらめだって構わない.そして箱をみな閉じる.
↓
Q：>>1より
今度はあなたの番である.片端から箱を開けてゆき中の実数を覗いてよいが，一つの箱は開けずに閉じたまま残さねばならぬとしよう.
どの箱を閉じたまま残すかはあなたが決めうる.
勝負のルールはこうだ. もし閉じた箱の中の実数をピタリと言い当てたら，あなたの勝ち. さもなくば負け.
>>2より
(代表)列r のD番目の実数rDを見て， 「第k列のD番目の箱に入った実数はs^k(D)＝rDと賭ければ，めでたく確率99/100で勝てる.
確率1-ε で勝てることも明らかであろう.
(引用終り)
『ええ、そうですよ 実際そんなことは成立しない』？
”P→Q”は、成立しない・・？か
食言している
というか、錯乱していますねｗ ；ｐ）
982: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 11:35:46.65 ID:R6iWSzD/(18/25) AAS
>>968
>数学セミナーの記事には、もっともらしい証明がある
>当然、確率論の常識あるひとは、騙されない
騙している記事の部分を引用して下さい。
983: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 11:39:52.65 ID:F4184PT+(57/64) AAS
>>979
「箱入り無数目」は正しいけど、確率論の観点から見ると、全然意味はないｗ
無限集合論の観点から見ると、面白いけど
984: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 11:41:15.03 ID:F4184PT+(58/64) AAS
>>980
kだけでは含意されてるとわからない人がいる現状から、冗長でなくむしろ必要な言葉
985(1): １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 11:43:55.20 ID:F4184PT+(59/64) AAS
>>981
>食言している
君、中国人？ 日本語で書こうな 日本語で何て書くか分かる？
>>974の以下の文章、わかるまで黙読してな
Q：箱が可算無限個のとき、
100列に並べなおして、1列skを選び、他の99列を開けてその決定番号の最大値Ｄkを得て
選んだ1列のＤk番目の箱以外のすべてを開けてその尻尾同値類の代表を得ることで
選び得る100箱s1[D1],…,s100[D100]のうち、代表と一致するのは少なくとも99個となるから
ランダムに1列選んでも、選んだ箱の中の数を 確率99/100で的中させられる
ここまであけすけに書けば、
確率事象は「選んだ箱の中身が…である」ではなく
「箱si[Di]を選ぶ」であることがバカか●違いでない限り
わかろうというものだ
986: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 11:49:35.66 ID:R6iWSzD/(19/25) AAS
>>964
>従来のコルモゴロフの確率公理と整合しない
確率公理で認められている乱数を箱の中に入れられないことは、確率公理と整合しないと言いたいようだが大間違い。
問題において何が確率変数かは問題作成者が決めること。箱入り無数目では箱の中身は確率変数でない（根拠は>>70）から、乱数は入れられない。ただそれだけのこと。
不服なら>>70に対して反論をどうぞ。
987: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 11:55:30.22 ID:R6iWSzD/(20/25) AAS
>>970
>時枝正は、P(h(Y)>h(Z))=1/2が言える、と思っていたようだ
思ってたか否かはどうでもいいが、記事前半で「P(h(Y)>h(Z))=1/2」と一言も言ってないから記事前半を否定する材料にならない。
988: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 12:01:29.80 ID:R6iWSzD/(21/25) AAS
>>970
>確率論としてはつまらない問題であることは確かだが
確率論的にはまったくつまらないし、面白い数学パズル問題ではあるがそれ以上の何者でもない。
つまり初見では雑談くんのように引っかかる人が少なからずいるが、落ち着いて考えれば教養課程レベルの自明な定理でしかない。
989: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 12:22:42.08 ID:R6iWSzD/(22/25) AAS
>>972
>はい、典型的な誤読です
同意します。
誤読による嘘・デマを公開掲示板で吹聴する輩は徹底的に叩き潰します。
990(1): １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 12:23:34.79 ID:tLGYnTo+(9/10) AAS
>>985
「食言」は普通に使われる。
昔、講演の後の質問に答えている途中で
そう注意されて恥じ入ったことがあった。
991: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 12:36:27.71 ID:R6iWSzD/(23/25) AAS
>>973
>「人の意志で選ぶ行為が確率現象だと気づかない」
人が選ぶ行為によって『起こりうる結果がいくつかあり、そのどれか1つだけが偶然で起こる』ならば下記試行の定義に合致するので確率現象ですね。
定義を読めずあるいは読もうともせず自分の思い込みが正しいと盲信してる人が間違うのは当然ですね。
wikipediaより引用
「確率論において、試行（しこう、英: trial, experiment）とは、起こりうる結果がいくつかあり、そのどれか1つだけが偶然で起こる流れのことである[1]。」
992(1): １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 12:42:07.54 ID:tLGYnTo+(10/10) AAS
時枝氏の見解を確認する方法はあるのだろうか
993: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 12:52:44.77 ID:R6iWSzD/(24/25) AAS
>>979
0=0 に意味があると言う人なんていないでしょう
994: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 12:55:11.22 ID:R6iWSzD/(25/25) AAS
>>981
>というか、錯乱していますねｗ ；ｐ）
錯乱してるのは文章を正しく読めない君
995(1): 現代数学の系譜 雑談 ◆yH25M02vWFhP [] 2024/10/05(土) 13:03:25.17 ID:8fx7A475(4/4) AAS
>>981 補足
>『ええ、そうですよ 実際そんなことは成立しない』？
>”P→Q”は、成立しない・・？か
それを真に認めるならば・・
話は、それで終わっていますよｗ ；ｐ）
996: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 14:32:25.18 ID:F4184PT+(60/64) AAS
>>990
全く使わない
いままでに他人が使うのを聞いたことがない
ここでとあるバカが粋がって使ってるのを見たのが初めて
いまや死語 死んでよかった！！！
997: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 14:33:51.76 ID:F4184PT+(61/64) AAS
>>992
本人に聞けばよい しかしそんなに確認したいか？ｗ
998: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 14:36:59.72 ID:F4184PT+(62/64) AAS
>>995
ええ
すべては◆yH25M02vWFhPとかいうエテ公一匹が「箱入り無数目」の主張を
Q：箱が可算無限個のとき、ある一つだけを残して 他の箱を開けることで
残した箱の中の数が 確率99/100なり1-εで的中できる
と誤読しただけのこと
ああ下らん このスレ完全終了
（完）
999: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 14:37:39.80 ID:F4184PT+(63/64) AAS
２４スレ、削除申請しとけよ エテ公
1000: １３２人目の素数さん [] 2024/10/05(土) 14:38:01.45 ID:F4184PT+(64/64) AAS
サラヴァ！
1001(1): 1001 [] ID:Thread(1/2) AAS
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 16日 22時間 10分 25秒
1002(1): 1002 [] ID:Thread(2/2) AAS
5ちゃんねるの運営はUPLIFT会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《UPLIFT会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
4 USD/mon. から匿名でご購入いただけます。
▼ UPLIFT会員登録はこちら ▼
https://uplift.5ch.net/
▼ UPLIFTログインはこちら ▼
2ch板:login
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.205s*