[過去ログ] ゆめにっきっぽいゲームを作るスレ 20部屋目 (1002レス)
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390: natl ◆y5Ts2KZBv. 2022/10/31(月)09:39 ID:WHI7SDoM(1) AAS
AI利用についてですが個人的には反対です。
理由に関しては>>349で2i9氏が仰っていたこととほぼ同じで、現状では権利侵害等のデメリットがメリットを上回っていると思ったためです。
「AIの適切な利用」ができるかどうかはAIを使用する人のモラルに任される部分が大きく、リスクが多いと感じます。

またAIで生成された素材を(悪意の有り無しに関わらず)自作素材としてアップローダーなどに投稿されてしまった場合でも、AI製かどうか判別するのは難しいと思われます。
AIイラストは細部の描写に違和感のある絵も多いですが、その細部を微調整・修正してしまえば正直人間が描いた絵と見分けがつきません。
所謂ゆめにっきっぽいと言われやすい抽象的で不可思議な感じ(?)のイラストだったら尚更判別が難しそうだと感じます。
(ただこの懸念に関しては、AI製のイラストか否か完璧に判別できるツールみたいなものが存在していたら話は別だと思います)
391
(1): kuraud ◆psB7u4PVzw 2022/10/31(月)22:13 ID:P6LFQ9Gi(1/2) AAS
◆雑なあらすじ
2i9氏「AI便利そう、絵とか描いてもらえばイラスト苦手ツクラーさんも心強い!」
〃 「でも学習元データの権利とかヤバそう…AIの描いた絵とか見分けられないしリスクありありじゃん、禁止しといた方がいいかも?」
natl氏「私も大体そう思います」
qxy氏「AIに絵描いてもらうのをみんなは心境的にどう思ってるのか、私気になります」
名無しさん「揉め事になりそうな方面だし禁止でよくね?」「全然わからん」「権利的にヤバヤバならダメでしょ」
私「見分けられないのって別にAIに限らないんじゃない?権利面の話も調べたら何か出てこない?」

気になるので調べていましたが、AIの学習元データとして著作物を無断で使うことは必ずしも著作権法違反とはならないようです

最初に当たったのはこのコラム……長いのでページ半ばの「5. 保護と利用とのバランス(改正著作権法における権利制限規定)」辺りから読むと手っ取り早いです
> 骨董通り法律事務所 | コラム - 外部リンク[html]:www.kottolaw.com
ここにこう書かれています
> 改正後の著作権法30条の4では、著作物に表現された思想又は感情の享受を目的としない場合における、著作物の利用が許容されている。

(続きます)
392: kuraud ◆psB7u4PVzw 2022/10/31(月)22:15 ID:P6LFQ9Gi(2/2) AAS
>>391
で、コラムの情報が本当か文化庁の方も軽く見てきました
> 著作権法の一部を改正する法律(平成30年法律第30号)について | 文化庁 - 外部リンク:www.bunka.go.jp
文化庁の説明もまた長いのですが、大見出しの「3.改正の概要」にある「(1)デジタル化・ネットワーク化の進展に対応した柔軟な権利制限規定の整備」が該当するようです
今回の話題と関連するのは「[1]著作物に表現された思想又は感情の享受を目的としない利用(第30条の4関係)」です
ここでは以下のような説明と例が示されています
> 著作物は,技術の開発等のための試験の用に供する場合,情報解析の用に供する場合,人の知覚による認識を伴うことなく電子計算機による情報処理の過程における利用等に供する場合その他の当該著作物に表現された思想又は感情を自ら享受し又は他人に享受させることを目的としない場合には,その必要と認められる限度において,利用することができる
> 例えば人工知能(AI)の開発のための学習用データとして著作物をデータベースに記録する行為等,広く著作物に表現された思想又は感情の享受を目的としない行為等を権利者の許諾なく行えることとなるものと考えられます

つまり、私が >>375 で言った「学習に用いられたデータの権利面が問題ないか」は「日本の法的には基本問題ない」ということのようです
完璧に安全でなければダメだ!というのであれば話は別ですし、
法的な話は別としてアレがアレで困るから2っき内では禁止、みたいなのもアリだと思います

もう一つ「生成された画像の著作権がどこに帰するか」については、AIが全て描いた画像は著作権が機械にも利用者にも発生しないはずだ、といった見解が内閣府からされているようです
一方、img2imgであったり音声合成AIに歌わせる行為であったりは、人間の創意工夫が含まれる(AIはその表現の為の道具となる)ため、ツール利用者に著作権が発生するはず……的な感じのようです
見解であって法で定められた話ではありませんが、上記コラムの「その他の検討課題」にてソース元へのリンク付きで触れられています

と、知識共有とメモを兼ねて置いておきます
少なくとも私が気になっている箇所はこれで概ねハッキリしたはず
393: やさこてん ◆I2ddwbiFvgwp 2022/10/31(月)23:29 ID:I6q3sLIK(1) AAS
お久しぶりです。
マップ 1951〜1960 191人目の割り当て
通行設定 1331〜1340 130人目の割り当てをMymeType氏の割り当てとして予約します。
今から走ります。
あと質問なんですけど、海外勢の割り当ては何故他の人のツリーの下にあるんです?
理由をよく知らないので誰か教えてほしいです。
<お詫びと感謝>
sniperbob氏、Jared氏の代理実装を放置して失踪したこと、本当に申し訳ありませんでした。
Jared氏の代理実装を代わってくださったほらつき氏、ありがとうございました。
<R4Rの話>
AI使用の是非についてですが、デメリットの方が今は大きいという論に賛成なので今のところ使用は全面的に禁止で良いと思います。
まぁ、有象無象を学習元にして作ってるのは人間も生成AIも同じだし、素材にするうえで加工するからなおさら見分けはつかないんだな…
394
(1): qxy ◆TnRajQU.Lw 2022/11/01(火)22:49 ID:fVrhg5Qc(1) AAS
>>393 海外勢の割り当ては何故他の人のツリーの下にあるんです?
私の場合ですが、代理実装のための割り当ては私の割り当てとして取得したので、私のツリーの下に置いています。
代理実装を一番最初に始めたshigurinさんがそうしていたので、それに倣いました。
shigurinさんは代理実装をするとき、shigurinさんの割り当てとして取得して実装されていましたので、NoildoofさんやRioさんの割り当てではないという認識なのだと考えています。
代理実装元(いわゆる海外勢)の割り当てとして取得すると、代理実装者(shigurinさんなど)の頭越しに編集許可を取り付けたりすることが可能になってしまうので、それを防ぎたいという考えがあったのではないかなと想像しています。
代理実装の役割を考えたとき、他のツクラーが苦手な言語で連絡したりする必要がないような働きが求められますので、この考え方はそういう面で理に適っていると思いました。
そう考えて、私はshigurinさんと同じような感じでやっていました。
395: juda ◆ifm2xeGY9w 2022/11/01(火)23:18 ID:4iNhaxUy(1) AAS
AI利用について
黙ってましたが私も全面的に禁止の意見に賛成です
現状権利的にリスクだらけな物を制作に導入するのは危険ですし必要性を感じないからです
絵が描けないのであれば希望素材掲示板などを利用して信頼できる他者に依頼した方が安全でしょう
396: やさこてん ◆I2ddwbiFvgwp 2022/11/02(水)04:36 ID:8CH8R2Qp(1) AAS
ゆめ2っきver0.119e patch4をうpろだにアップしました。
>>394 ご返答ありがとうございます。
私では一つも理由が思い浮かばなかったので、そういう面があるのかと疑問がスッキリしました。
397: ◆K0OdntepKs 2022/11/02(水)11:10 ID:sgQuCCPP(1) AAS
今から走ります、1週間(11/09)までに上げる予定です
398: 2i9 ◆uXs1clq.gnfS 2022/11/02(水)13:04 ID:+5JaF4wE(1/3) AAS
現状、R4Rを始めるために色々とAIについて調べてみているところですが、今のところ"AI画像生成ツールの許可で問題が起こるシーン"が明確に見つからないのが悩みどころです。

調べてみて唯一見つけたものは、かなり複雑になりますが「一部の欧州連合(EU)加盟国在住のマップ提供者が2っきに世界を提供後、その世界を元として二次創作者が同人グッズを販売する」というケースです。
「欧州デジタル単一市場における著作権 ・著作隣接権指令」では、"著作権者が学習に利用することを禁止しているデータを用いての情報解析は、営利目的でのみ禁止"とされています。(私は、"著作権者が〜データ"は、ほとんどのAIの学習元に紛れ込んでいる想定で議論をしています)つまりこのケースでは、ゆめ2っき自体は全く問題なく、二次創作者のみが国際的な法律に違反することとなります。
ですが、このような問題は現状でも起こり得ます。例えば、MAP1131(qxy 幽谷)のBGMや、それをアレンジしたものなどを有志がインターネット上にアップロードした場合、素材元のサイト『DOVA-SYNDROME』の利用規約違反となります(詳しくは本サイトの音源利用ライセンス:禁止事項を参照)。そもそもゆめ2っきは有志の二次創作をサポートするものではないため、このような問題は無視するべきでしょう。

とすると、もしかしたら、AIの利用自体は権利的に問題ないのかもしれません。
ですが、(一度kuraud氏の意見を受けて話から消したものなので、また掘り返して議論を複雑にしてしまうのもアレですが)>>349のように、AIの学習元素材ではなく、AI自体の作成者の権利も侵害される可能性が高いと考えます。

ここまでの私個人の現状の意見をまとめますと、「権利的には問題なさそうだけど、限りなくグレーゾーンで導入するのが怖い。一度導入してしまうと再び禁止するのはほぼ不可能なので、慎重すぎるぐらいに議論を進めた方が良いと思う。議論の時間稼ぎのために一旦禁止しておくのが無難かもしれない」といった感じです。
399: 2i9 ◆uXs1clq.gnfS 2022/11/02(水)13:10 ID:+5JaF4wE(2/3) AAS
(追記)
私がここまでAIの導入について不安になっているのは、過去に似たような事例がゆめ2っきにて起こっているからです。

ゆめ2っきで用いられているスイッチには、(普通の)スイッチと、特殊技能判定の二種類が存在します。
特殊技能判定とは、"ある主人公が、ある技を習得しているか"のフラグをスイッチとして用いる特殊な処理のことを差します。

私は、スイッチ割り当て節約を目的として、(2019〜20年ごろ?に)SR分室の演出解放フラグとして特殊技能判定を用いました。
ですが、これは後に問題となります。「特殊技能判定の使用箇所はRPGデバッガー200Xで検出できないため、この処理が濫用されることで今後のゆめ2っき全体の維持管理・バグ修正が著しく困難になる」という指摘があったのです。
結局、qxy氏によりSR分室に関わるすべての特殊技能判定は無効化され、現在では到達判定の処理として用いられるのみとなりました。
私は、「便利だがハッキリとした欠点があり、一度導入したら取り返しがつかなくなるもの」として、AIツールに似たような懸念を感じています。
400
(1): qxy ◆TnRajQU.Lw 2022/11/02(水)19:54 ID:RL3q0in5(1/2) AAS
今までの話を見てきて、AI画像生成を実際に使おうとしている人はいなかったので(Kontentsuさん、kuraudさん、全面的禁止に賛成した方も多分使うつもりないだろう換算)、
私も当面は全面禁止で不都合ないと思いました。

2i9さんが不安を感じる点、natlさんjudaさんやさこてんさんがデメリットが大きいと感じる点、私も共感できました。
それはルールを作る根拠として十分なものだと、私は思います。
話し合いの中でそれらが払拭できれば違ってくるとは思うのですが、AI画像生成は新しい技術で先のことを見通しづらく、
多くの人が納得するような考えに至ることは、なかなか難しいのではないかなと思います。

この「多くの人が納得するような考えに至ることが難しい」ことが、共同制作におけるAI画像生成の問題点の1つだと思いました。
もしも、AI画像生成の利用を部分的にしろ全面的にしろ認めるならば、何らかのルールを設けなければならないと思うのですが、
このとき、多くの人が納得するようなルールを作るのが難しいということが予想されます。

例えば、素材利用ルールでは「ツクラーの自作素材」の利用に関する意思表示が可能とされています。
ここで言う「ツクラーの自作素材」が「ツクラーが著作権を持っている素材」と解釈するなら、著作権の議論は避けて通れません。
kuraudさんが言う通り「AIが全て描いた画像は著作権が発生しない」と考える人もいるかもしれませんし、
AIに与える命令が創作的であるなら著作権は発生すると考える人もいるかもしれません。
画像を選別する過程が創作的ならば著作権が発生すると考える人もいるかもしれません。
この程度の差によって「素材利用ルール」によって守られる範囲が変わるため、考え方の違いで損をしたり得をしたりする不平等なルールになってしまいます。
これを解決して、多くの人が納得できるような結論に導くことは、法律の専門家であっても今は難しいのではと思います。

私たちが今まで当たり前に共有していた価値観が通用しない問題だと思いますので、少しずつ色々な問題を解決していければいいなと思います。
そのためにはどうしても時間が必要になりますので、一旦ここは全面禁止にしても良いと思います。
401
(2): 2i9 ◆uXs1clq.gnfS 2022/11/02(水)20:53 ID:+5JaF4wE(3/3) AAS
以下の内容でR4Rを発議します。
審議期間は11/30 23:59までとします。

----

・文章生成AI、画像・音声生成AI等各種機械学習ツールを利用して作られた素材は、"自作素材"ではないもの、つまり素材利用ルールの対象として定義する。
なお、この定義は一時的なもので、今後の議論によって変化することを留意する。

・素材利用ルールについて、◆詳細:4.上記以外の素材 末尾に以下の一文を加える。
"また、文章生成AI、画像・音声生成AI等各種機械学習ツールの利用は、権利関係の不透明さなど多くの理由から、その扱い方が確立されるまでは一切禁止する。ただし、(■)で、ツールの利用規約上問題ないもののみ使用を認める。"

----
ここで、(■)内にだいたいCeVIO AI、VOICEVOX、NEUTRINOあたりのツール群が入るよう文面を調整したいのですが、どのような文章を入れるのが適切でしょうか。私としては「学習元データが明確に公表されていて、それらがすべてCC0のもの、およびツールの開発者が権利元であると断言できるもの」あたりが妥当かなと考えているのですが、まだ例外がありそうで不安…………
402
(1): qxy ◆TnRajQU.Lw 2022/11/02(水)23:06 ID:RL3q0in5(2/2) AAS
>>401
いくつか確認しておきたいことがあります。

一番最初の文章のルール(「文章生成〜留意する。」)を追加する意図は何ですか?
「"自作素材"ではないもの、つまり素材利用ルールの対象」という文章が、
「ツクラーの自作素材」が盛り込まれている素材利用ルールの現状と矛盾してる説明に聞こえました。
また、そういった素材が「"自作素材"ではないもの」と一時的であっても言い切ってしまう点も気になりました。
推測ですが、素材利用ルールで扱うようにするためにこのような形をとっているのかなと思いますが、かえって無理が生じているように思いました。

AI画像生成以外に話が広がっているのはなぜですか?
>>349でAI画像生成について話題に挙げていて、これまでもそれについて話が進んできたと思います。
>>380でR4Rの草案のようなもので初めて「文章生成AI、音声生成AI」に話が及んでいますが、
そこに話が広がった理由をこれまで説明されていませんでしたので、このルールを作る意図が少なくとも私には読み取れませんでした。
403
(2): 2i9 ◆uXs1clq.gnfS 2022/11/03(木)18:16 ID:DidU7n+V(1) AAS
(製作上のやりとりはこのルールの対象ではないことは留意した上で、Google翻訳あたりが使えないとかなり不便そうなので)このルールの例外に「機械学習を利用して文章の翻訳・校正等を行うツール」を加えたいのですが、問題ないでしょうか?

>>402
一番最初の文章について:
確かに、現状のルールと矛盾する書き方になってしまっていますね…………失礼いたしました。
「文章生成AI、画像・音声生成AI等各種機械学習ツールを利用して作られた素材は、素材利用ルールの対象として定義する。」あたりが無難でしょうか?
なお、この一文は特にルール上に含める予定はありません。

AI画像生成以外に話が広がっているのはなぜ:
音声生成AIについては、kuraud氏が挙げたNEUTRINOなどを踏まえたもの(これらはルールの対象からは除外されますが)、文章生成AIについては「AIのべりすと」等のツールの存在を踏まえたものです。
いずれルールとして必要になると考え、何の報告もなくこの一文にしてしまいましたが、不親切でした。申し訳ございません。
404: qxy ◆TnRajQU.Lw 2022/11/03(木)19:50 ID:FtUD21OQ(1) AAS
>>403
回答ありがとうございました。疑問だった点は解消されました。

個人的にはまだちょっと賛成か反対か決めるのが難しいので、もう少し時間をおいてから決めたいと思います。
というのも、>>349で2i9さんから3択が示されて、結構な人数の方が「AI画像生成の全面的に禁止」を挙げていたのですが、このR4Rで作られるルールはそうではありません。
また、AI画像生成以外の話がまだ十分になされていないと思いますので、その辺りも判断が難しいと思った理由です。
405
(1): kuraud ◆psB7u4PVzw 2022/11/03(木)22:42 ID:s9fP/31/(1) AAS
>>401 R4R
話を聞く感じだと実際に行う変更は"◆詳細:4.上記以外の素材"末尾に一文加えるのみ、って感じでOKでしょうか
この提案内容に対して賛成か反対かはまだ決められないですが、気になった箇所を……

(■)に入るワードはその候補だと2i9氏の目的を果たせないような気がします
というのも、VOICEVOXの開発者は個人の方で、どの音声ライブラリも開発者==学習元データの権利元とはならないのが現状です
逆に元々CeVIOのキャラクターとして生まれたさとうささら等は開発元==学習元データの権利元となる可能性がありますが、軽く探してもそういった記述は見当たりません
素人知識だけど声優さんの所属事務所が権利を持っている所もあるはずなので、開発元==学習元データやCC0はかなりレアケースになるかも

(■)に入る多くの人が納得する良い感じワードが見つかったら、それは"多少なりとも扱い方が確立できた"ということなんじゃないかなーと思うので、
とりあえず現状は(■)で例外を作らずに禁止しておく、というのも考えておいた方がいいのかもしれないです

>>403 ルールの例外として翻訳ツール
例外として置くよりは"制作上のやりとりはこのルールの対象ではない"とはっきり示す方が分かりやすそうです
もしくは"ツールが出力した素材/出力後に改変した素材の利用は〜"みたいな文面にすれば会話での翻訳ツール使用が元々触れられていないものとして伝わるかな……とも思いました
406
(3): 2i9 ◆uXs1clq.gnfS 2022/11/04(金)13:34 ID:HUu8iqlb(1) AAS
>>405
(■)の機能について:
では、11/30までに納得できる表記ができなければ、表記が完成するまでAIは全面禁止、といった感じでどうでしょうか?

翻訳ツールの扱いについて:
了解です。ありがとうございます!前者の案ではルール内に含め辛かったので、後者の案でやってみます。

----
現在の議論を踏まえた上で、今のR4Rの内容はこのようになっています。

----

・文章生成AI、画像・音声生成AI等各種機械学習ツールを利用して作られた素材は、素材利用ルールの対象として定義する。
なお、この定義は一時的なもので、今後の議論によって変化することを留意する。

・素材利用ルールについて、◆詳細:4.上記以外の素材 末尾に以下の一文を加える。
"また、文章生成AI、画像・音声生成AI等各種機械学習ツールが出力した素材/出力後に改変した素材の利用は、権利関係の不透明さなど多くの理由から、その扱い方が確立されるまでは全面的に禁止する。"

----
407: やさこてん ◆I2ddwbiFvgwp 2022/11/04(金)19:03 ID:W0zdKrK9(1) AAS
マップ 1961〜1970 192人目の割り当て
    1971〜1980 193人目の割り当て
通行設定 1341〜1350 131人目の割り当て
     1351〜1361 132人目の割り当て
を予約します
408: やさこてん ◆I2ddwbiFvgwp 2022/11/09(水)23:43 ID:eKAhAo7g(1) AAS
3日ぐらい走ります。
409
(1): 21keb ◆0khL1J/2oLzW 2022/11/11(金)23:22 ID:UGFRQrh5(1) AAS
初めまして、ツクラー希望の21kebと申します
マップ1981~1990、通行設定1362〜1370
スイッチ3981〜4000、変数4801〜4820をいただきます
もしも問題等がありましたらご指摘していただければ幸いです
410: やさこてん ◆I2ddwbiFvgwp 2022/11/11(金)23:48 ID:d7BxNFsi(1) AAS
ゆめ2っき ver0.119f上げました
411
(1): kuraud ◆psB7u4PVzw 2022/11/12(土)01:01 ID:5FaxQTn7(1) AAS
>>409
初めまして、よろしくお願いします
通行設定は開始位置がずれていたので1361〜1370としてWikiに書いておきました
変数4801〜4820は現状Tonden氏の領域なので、取得可能な他スペースを使うのが良いかと思います
表を見る限りは変数4221〜4240 87人目の割り当てが空いてます
412: やさこてん ◆I2ddwbiFvgwp 2022/11/12(土)07:21 ID:rhyuXAXg(1/2) AAS
バグ修正のために走ります
413: 21keb ◆0khL1J/2oLzW 2022/11/12(土)08:30 ID:LiOlz1+0(1) AAS
ご迷惑をおかけして申し訳ございません
通行設定は1361~1370で問題ありません
また、>>411のアドバイス通りに87人目の割り当ての変数4221〜4240を予約します
414: やさこてん ◆I2ddwbiFvgwp 2022/11/12(土)23:25 ID:rhyuXAXg(2/2) AAS
修正パッチ1をロダに上げました。
415: やさこてん ◆I2ddwbiFvgwp 2022/11/13(日)02:05 ID:mLhibFsn(1/2) AAS
申し訳ありません。
1ファイル修正漏れがあったので2:03までにDLした人はパッチを当て直してください。
416: やさこてん ◆I2ddwbiFvgwp 2022/11/13(日)14:54 ID:mLhibFsn(2/2) AAS
本当にすみませんでした。MAP0018を入れ忘れていて、空白のマップに飛ぶ不具合がまだあったので再度DLをよろしくお願いします。
417: kuraud ◆psB7u4PVzw 2022/11/13(日)15:32 ID:TMeWzDDl(1/3) AAS
今から走ります、遅くても月曜日が終わるまでには上げられる予定です
418: kuraud ◆psB7u4PVzw 2022/11/13(日)17:45 ID:TMeWzDDl(2/3) AAS
ゆめ2っき ver0.119f パッチ2上げました
DLは制作まとめWikiトップからお願いします

ベンチ座りコモンを編集して、座る方向を指定できるようにしました
現時点では南向きと北向きが指定可能です
なお、この関係で通常のベンチ座りとかバグってる可能性があるので、見かけたらご報告お願いします
419: ◆K0OdntepKs 2022/11/13(日)20:15 ID:mPJL9t3j(1) AAS
マップ:1991〜2000
チップセット:1371〜1380
を予約します。
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