[過去ﾛｸﾞ] Git 19 (1002ﾚｽ)
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55: (ﾜｯﾁｮｲ 617b-8+ss) 2022/11/09(水)06:34 ID:raFZ+G/S0(5/6) AAS
Gitの連中は、俺のレポートで、「同種のバグの存在」を全く気にしていない。
それが彼等の技術的問題か、人格的問題かは分からないけど、
壁に穴が空いてることを気にせず、ゴキブリホイホイを多数設置して済ませようとしてる。
これだと、今回のではバグは収まらず、「同種のバグレポート」が、多分あと10通位必要だ。
そりゃ確かにあと10通来てその都度対応すれば全経路にゴキブリホイホイを設置出来るかもしれない。
だけどこれは、俺と同様の通報者だけで30-60時間消費、さらに対応する連中も数時間ずつ、
まあ単純に3時間として、5人なら3時間*5人*10回＝150時間消費するから、合計180-210時間消費することになる。
なら、最初のパッチを作る奴が10時間ほどかけて精査し、
「う～ん、これは壁の大規模補修が必要で、あと30時間ほどかかりますのでお待ち下さい」でも40時間の消費で、
140-170時間の黒字になるんだよ。だから本来はこれを目指さないといけない。
これが「バザール」で出来る事かどうかは俺には分からないけれども、
リソースが限られているプロプライエタリだとこうするしかないから、これがド定番で、
むしろGitの対応に怒りすら感じてるし、
まともに機能してるチームで働いたことのある奴は同様だろうよ。
相手の時間をすさまじく雑に扱ってて、しかも当人達はそれを自覚出来てない。
まともな奴ほど、次からはもう送らない、という選択になる。俺もそう。
(と、ふと思ったが、そもそも俺が既に5番目とか7番目の気がしてきた…orz)
56: (ﾜｯﾁｮｲ 617b-8+ss) 2022/11/09(水)06:36 ID:raFZ+G/S0(6/6) AAS
だからさ、Gitの連中がデタラメやってるのも、
共同開発()してる君達が、俺が何を問題視してるかを全く理解出来ないのも、
チームで働く意味を理解出来てないからなんだよ。
それは機能してるチームで活動した経験がないから。
共同開発()は、Gitを使えば、或いは人数がいれば、達成出来ることではない。もっと上のレイヤーの戦略だ。
(俺が上記で指摘した点なんて、完全にアナログだし)
それは君達がGitで「管理」出来ると勘違いしてたのと同様、レイヤーを間違ってる。
Gitは「適用」「記録」ツールであって、管理ツールではない。
(記録＝台帳管理だから、それが管理だ！のレベルで君達は止まってる)
道具は所詮道具であって、○○使ってれば大丈夫！なんて事にはならないし、
世間はそのレベルで戦ってないんだよ。もっと上位の戦略で優劣を競ってる。
で、この辺でいいかな？
余計なお世話だったかもしれないが、
俺は君達やGit陣営の問題点を分かりやすく示すことにより、俺なりの返礼にしたつもりだ。
(ただGit陣営はこういう諫言を無視してきたから今がああなのだとは断言出来る。
同じ事を思った奴が世界でこれまで誰もいなかったなんてあり得ないから。
だから書くだけ無駄だったかもだが、まあ、受け取る受け取らないは君らの自由だ）
もう借りを返したつもりなので、今後は君達に問題点を見つけても無視する。
出来てるつもりの共同開発()ごっこを引き続き楽しむ自由も、君達にはある。
57: (ｱｳｱｳｸｰ MM39-Tlaq) 2022/11/09(水)06:40 ID:ocNu9S1hM(1) AAS
こんな人がPLだったら話長い人だなあと思って敬遠するわ。PMには向いて無さそうな人に思う
58(2): (ﾜｯﾁｮｲ 515f-pSqO) 2022/11/09(水)06:41 ID:lvNzmAyI0(1) AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:producingoss.com
> 公開されている場所で議論することによるさまざまな損失があなたの頭の中に浮かぶことでしょう。...
> 本当は何もわかっていないのに 「自分はすべてわかっている」と勘違いしているボランティアへの
> 対応 (どんなプロジェクトでもこの手の人がいます。彼らのうち何人かは将来すばらしい貢献をしてくれる
> ことになるでしょうが、 中にはずっと勘違いしたままの人だっています)、ある問題 X が
> より大きい問題 Y の一部であるときに、 なぜ問題 Y ではなく問題 X だけを解決したいのかを
> 理解してくれない人たち、 などなど。...
59(1): (ﾜｯﾁｮｲ 515f-nsye) 2022/11/09(水)09:01 ID:xm6SvStZ0(1) AAS
長文君にはゴミ箱がお似合い
ごみ箱でバージョン管理する手法が提案される
外部ﾘﾝｸ:srad.jp
Windowsのゴミ箱を「作業フォルダ」として使っている人は意外といるらしい→驚愕の声続々
外部ﾘﾝｸ:togetter.com
60(1): (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-oA9A) 2022/11/09(水)09:32 ID:KYaOBnwRa(1) AAS
外部ﾘﾝｸ:twitpic.com
画像貼れるかわからないけど、なかなかいい提案
61: (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-sZZ3) 2022/11/09(水)09:50 ID:fSnT1d04r(1) AAS
長文くんは空想と現実の区別がついてなさそう
レポートも本当に送ってるんだか
62: (ﾜｯﾁｮｲ 5e8f-gUJl) 2022/11/09(水)12:19 ID:iczqgiJF0(1) AAS
日々の作業のバックアップだけしたいならそもそもVCS使う必要ないしな
63: (ﾜｯﾁｮｲ 617b-8+ss) 2022/11/10(木)00:01 ID:lrWcMZ4k0(1) AAS
>>58
その切り取り方はだいぶ酷い。続き読んだら正反対の結論だし。
ちなみに本編のその部分の内容には同意。リンク先は俺にはまあまあ面白い。ありがとう。
切り取り方に悪意がないとして、それが君の意見なら、
回答は、上位戦略、
「動いているコードはいじるな」「動いているコードであっても、改善出来るのならどんどん改善しろ」(11)
による。前者の場合はXの修正に留め、後者の場合はYを修正する。
ただこれはソフトウェア界では既に結論が出てて、「後者(Y)じゃないと無理」だ。(よって疎結合化は必須)
だから『今は』余程の事がない限り後者で、
その本が前者なのは、上梓が2005.10で、おそらく2003頃の常識で書かれてるから。
その頃は前者が主流だったのは11に書いたとおり。
そしてGitももしかして？なのは18に書いた通り。修正が『今の常識からすると』普通ではないから。
64: (ﾜｯﾁｮｲ 617b-8+ss) 2022/11/10(木)00:01 ID:7zTsALdP0(1/3) AAS
ただ、Gitの場合はおそらく技術的問題だと思う。
Xの修正に留めるのは、変に壊さない為だが、Git陣営は今壊れているところすらも「きちんと」直そうとしてない。
だから、そこで言われてるXでもないんだ。
ちなみに、「正しいXの修正」が45における「バルサン」だ。
壁の補修が必要なのは分かるが、それは今とても出来ないから(或いは賃貸等でそもそも出来ないから)、
せめて今出来る最善手で、ということ。
Gitは今打てる最善手すら打とうとしてない。
(コードの修正範囲を絞られたとしても、もっとましな解決方法がある)
だから多分技術的にも足りてなくて、それは本人達の慢心だよ。
傲慢でつけあがってるから、他人がどういう解決をしているか調べたこと無いんだよ。
Cの基本的手法を見たこと無いはずがないし、よくよく考えれば、見た目違うだけで、
C++も、C#も、Rustも、本質的には同じ解決方法を採ってる。
だから、C以外の言語であっても「きちんと掘り下げて」勉強してたら、こうはならないんだよ。
多分連中は、Cを書けるだけで満足してて、しかもCの基本的(=伝統的)手法を馬鹿にしてる。だからこんな事になってる。
(スクリプト系も全く使えないから仕様もおかしな事になってるし)
だから不勉強の根っこは人格的問題で、結果、技術不足が発生してる。
というところまで見えてしまうから、まともな奴は近づかないよ。
俺もこりゃ駄目だ、大体こんな奴等に構ってられる状況でもないし、って感じ。
そもそもLinusがいるんだから任せときゃ問題ない。
65: (ﾜｯﾁｮｲ 617b-8+ss) 2022/11/10(木)00:01 ID:7zTsALdP0(2/3) AAS
ちなリンク先
> "綺麗で、読みやすくバグのないコードを書きましょう。" といったことをガイドラインに書いても意味がありません。
> もちろん、これらは望ましいことではありますが、 これらが望ましくないと思われる世界は存在しないので、言及する価値がないのです。
> 外部ﾘﾝｸ[html]:producingoss.com
なおGitとこのスレ
66(1): (ﾜｯﾁｮｲ 617b-8+ss) 2022/11/10(木)00:02 ID:7zTsALdP0(3/3) AAS
>>59,60
それを揶揄するのがお前らの傲慢なところだ。(60は賛同かもだが)
それは、「ユーザーが実際に求めてる機能はその程度で十分」ということなんだよ。
まさに、例のブランコ状態。Gitなんて超超超超オーバースペックだ。
たださすがに「ゴミ箱」は怖いから、
「バケツ」アプリで、GUIは完全にゴミ箱と同じ、ただし消せないし消えない、で一般には十分なんだよ。
従来VCSが提供したもの： 管理者に都合がいいだけの、すさまじく使いにくいVCS
Gitが提供したもの： 超超超超オーバースペックで、確かに何でも出来るが、すさまじく分かりにくいVCS
ユーザーが本当に欲しかったもの： 消えないゴミ箱
67(1): (ﾜｯﾁｮｲ 5e03-zlm6) 2022/11/10(木)00:31 ID:eyva6wLj0(1/2) AAS
> Gitなんて超超超超オーバースペックだ。
誰が困るんだ？
必要ない機能なら使わなければいいだろ
68(1): (ﾜｯﾁｮｲ 5e03-zlm6) 2022/11/10(木)00:32 ID:eyva6wLj0(2/2) AAS
>>66
×ユーザーが本当に欲しかったもの： 消えないゴミ箱
○バージョン管理を理解してないバカ（お前）が理解できるギリギリの機能：消えないゴミ箱
こうやで、間違えんな
69(1): (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-oA9A) 2022/11/10(木)00:46 ID:Av/Z41zQa(1) AAS
管理者の為の仕様部分がオーバースペックって言ってるんかな。
管理の都合で記録残したりが嫌かな。
言いたいことが分からんでもないが、みんな人間的に欠陥持って仕事しているので、数人で仕事する時にはその機能があって良かった時も出てくるで。
70(1): (ﾜｯﾁｮｲ debb-qVfh) 2022/11/10(木)02:36 ID:CrU8rP2e0(1/3) AAS
世の中にはバージョン管理が理解できなくて、必要性を全く感じない人もいるのだな。
git の機能は実際に必要な人が多数いたから実装されたものがほとんどなんだけど。
自分が不要な機能は他の人も不要と思っちゃうところが素人の限界なんだろうな。
そういう馬鹿ユーザー層にも git の知名度が上がったんだろうけど、今頃ようやく勉強始めてスレを長文で荒らすのは勘弁して欲しい。
git は既にかなり長い歴史のあるソフトウェアなんで長期間便利に使い続けている人が多数いるんだぜ。
何が気に入らないか知らんけど、このスレを荒らしても git には勝てないぞ。
71(1): (ｱｳｱｳｱｰ Sac6-Tlaq) 2022/11/10(木)04:58 ID:zjNgRmcKa(1) AAS
このスレを荒らすことでgitに勝った気になりたい人なんじゃないかな多分
72(1): (ﾜｯﾁｮｲ b163-FlYH) 2022/11/10(木)05:14 ID:CBCnjUQK0(1) AAS
長文君は「傲慢でつけあがっている」人たちがつくっているgitを使わずに「バケツ」アプリを使えばいいのに。
みんなの望んでいるのがgitでなく「バケツ」アプリというのが本当なら、実際にそういうアプリがつくられて
改良を続けられているはずだから。それこそgitよりもずっとね
>Xの修正に留めるのは、変に壊さない為だが、Git陣営は今壊れているところすらも「きちんと」直そうとしてない。
>Gitは今打てる最善手すら打とうとしてない。
>だから多分技術的にも足りてなくて、それは本人達の慢心だよ。
>傲慢でつけあがってるから、他人がどういう解決をしているか調べたこと無いんだよ。
>まさに、例のブランコ状態。Gitなんて超超超超オーバースペックだ。
>ユーザーが本当に欲しかったもの： 消えないゴミ箱
>「バケツ」アプリで、GUIは完全にゴミ箱と同じ、ただし消せないし消えない、で一般には十分なんだよ。
73(1): (ﾜｯﾁｮｲ 515f-nsye) 2022/11/10(木)09:30 ID:bawORDDu0(1) AAS
今時のOSはバケツ機能が標準搭載されてるから
Gitを理解できない長文君でも安心(笑)
Time Machine で Mac をバックアップする
外部ﾘﾝｸ:support.apple.com
Windows のファイル履歴
外部ﾘﾝｸ:support.microsoft.com
74: (ﾜｯﾁｮｲ debb-qVfh) 2022/11/10(木)11:07 ID:CrU8rP2e0(2/3) AAS
それこそ電動ドリルのスレに来て、「メーカーは釘打ちユーザーのことを何もわかってない。オーバースペック」とわめいてるレベルなんだよな。
メーカーに直接クレームいてれ迷惑かけてないだけまだマシという考え方もあるが、恥というものを知らないらしい。
75: (ﾜｯﾁｮｲ 515f-pSqO) 2022/11/10(木)12:18 ID:PYTCWKKr0(1) AAS
「今後は君達に問題点を見つけても無視する」とか書いてあってちょっと期待したのに１日も我慢できないじゃねーの。ほんとこいつ
76: (ﾜｯﾁｮｲ debb-qVfh) 2022/11/10(木)13:02 ID:CrU8rP2e0(3/3) AAS
初心者の中には以下の違いの区別ついてないやつがいる
1）バックアップ…ハードウェアなどの故障に備えてデータの保全を図るシステム
2）作業記録…作業ミスなどに備えてデータの更新を記録するシステム。セキュリティ目的の場合もある
3）バージョン管理…作業の成果物を効率的に管理して情報共有や意思決定を支援するシステム
git はこのうちの3)のために特化したツールなので1)や2)の目的で使おうとしても無理がある。ちゃんとやりたいなら他の仕組を併用しなければならない
77(1): (ﾜｯﾁｮｲ adb0-o+MF) 2022/11/10(木)20:45 ID:waDPm/2h0(1) AAS
バージョン管理で意思決定とかちょっと何言ってんのかよく分かんないがman gitしても意思の決定を支援してくれそーなコマンドは出てこなかったよ
Siriみたいのがあーしろこーしろ答えてくれるコマンドがあんのか?
78: (ﾜｯﾁｮｲ 85c2-evei) 2022/11/10(木)22:00 ID:rcgr86R60(1) AAS
>>77
たぶんgitとGitHubの区別が付いてないと思う
79: (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-oA9A) 2022/11/10(木)23:24 ID:6zeJdr0ca(1) AAS
これは GitHub のAI は賢いよ、という御告げかな。
使ったことないのだけど。
80: (ﾜｯﾁｮｲ debb-qVfh) 2022/11/11(金)02:15 ID:gKK2uUPF0(1/5) AAS
バージョン管理でいう「意思決定の支援」は、適切な情報を保存し提供することで変更方法や戦略などの取捨選択を素早くできるようにするというやつだな。必要な情報を必要な時に参照できるのがバージョン管理の必須要素だよ。
81: (ﾜｯﾁｮｲ debb-qVfh) 2022/11/11(金)02:31 ID:gKK2uUPF0(2/5) AAS
バックアップしたデータや作業ログを見てもバグ修正の方法とか機能追加の方針とかは決めれないけど、git のコミット履歴があると決定の助けになるだろ。
機械が勝手に判断してくれる魔法みたいな話じゃないので期待すんな。
git log, git blame, git bisect などで素早く目的の情報を探し出せるというのは重要機能。
82(2): (ﾜｯﾁｮｲ 617b-8+ss) 2022/11/11(金)06:49 ID:k022U7g40(1/6) AAS
>>67-72
GitはGitで良いんだよ。Linusが必要だから作ったのだし、
確かに全世界で同時開発してて、既に安定版もリリース済みなLinuxには最適だろう。
ただ、今Gitが一般人や職場で使われてる領域では、世界規模な同時開発なんてやってない。
日々の進捗を記録し、履歴を保持し、バックアップが簡単に取れれば十分なんだよ。
これにGitが使われてるだけ。実際欲しがられてるのは「全自動履歴保持バケツ」。
だからGitが悪いのではなくて、他のアプリがしょぼすぎてGitを滅ぼせないのが問題なんだが。
なお散々言ってるが、俺はGit自体が気に入らないのではなく
・Gitの仕様がグダグダ過ぎて、余計な学習コストがかかりまくるのと
・Gitの開発がグダグダ過ぎ。
俺達はGitを使ってるから世界一の開発出来てる！とでも勘違いしてるからあんなことになるんだよ。
Gitはツールでしかない。上手く使えてるかはまた別だ。
肝心の本家がグダグダ過ぎ。
本家はGitとはこう使う！という広告塔でもあるのだから、もうちょっと真面目にやれよ。
これにソースを読み書き出来ない君達は気づけないだけ。
君達もゴキブリ駆除業者呼んで「ゴキブリホイホイの多数設置」されたらブチ切れるだろ？
割とこれ、当たってる例えだからな。(身近にCを「きちんと」書ける奴がいたら聞いてみるといい)
じゃあ自分で作れ？なら、確かに作れるが、我慢してGitを勉強した方が早い。(再開発が面倒なだけ)
だから誰も作らないわけで、Gitが日々の業務にフィットしているわけではまるでない。
83(2): (ﾜｯﾁｮｲ 617b-8+ss) 2022/11/11(金)06:51 ID:k022U7g40(2/6) AAS
あとGitが不味いのは、
・「素人向け」ではないこと。
これはCの様に、切れ味抜群だが、素人が使ったら怪我をする、が外面仕様としてモロに見えているところだ。
GUI版はここら辺対策出来てるのかもしれんが。ただ一般に言われてる
「Gitは難しすぎる。ちょっとした規模の開発になると、リポジトリを破壊する奴が出てきて、
『Git用員』が必要になってしまう。こんな事は他のVCSではなかった」には納得だ。
(正確に言うと、難しいのではなく、仕様が直感的でないのが問題。多機能は本来は問題にならない)
そして君達はまさにこの「Git用員」で、
ユーザーであるプログラマに「管理側に都合がいいGitの使い方」を強いてて、嫌われてるわけだ。
ただこれ、Gitの思想もおかしくて、両者が簡単に共存出来るようにすぐに出来るんだが、(Viewの変更だけで済む)
「管理側」が作ってるから実装したくないのだろうよ。だからこの辺、サクッと実装した物が出てくれば話は変わる。
C++やRustの連中も大概だが、実際問題としてCの糞コードを修正するよりは、最初から書いた方が早い。
これは基本アーキテクチャが素晴らしいからだ。
ただ実態は、幸か不幸か、ソースや開発体制のクソっぷりが基本アーキの良さで誤魔化せてしまってる。
ただこれも、バザールでは仕様なんだろう。なんだかねー。
> 9. 賢いデータ構造と間抜けなコードのほうが、その逆よりずっとまし。
これも例えて言うとな、Gitは「1本目の包丁」向けの仕様ではないんだよ。
今現在、Gitは無視出来ない存在になってて、プログラミング入門者、場合によっては大学でも使い方を教えるだろう。
ただ本来、VCSを学ぶのはまともなコードが書けてからで十分で、本末転倒なんだ。
むしろその程度の初心者ならセーブ禁止で、
毎日毎回「自分の頭の中にあるコード」を写経させた方が上達するだろうよ。学生には嫌われるだろうけど。
Gitは柳刃包丁や中華包丁と同様、「5～6本目の包丁」仕様であって、
三徳包丁のような「1本目の包丁」仕様ではないんだ。
ただ既に言ったが、これはGitが悪いのではなく、Gitを滅ぼせない他アプリが問題だから、
俺が加担するとしたら他アプリ＝「バケツ」製作側だ。
そして君達「Git用員」の需要を世界規模で消滅させ、路頭に迷わせるのが正しい解だね。
84: (ﾜｯﾁｮｲ 617b-8+ss) 2022/11/11(金)06:52 ID:k022U7g40(3/6) AAS
具体的に言うなら、「学習コスト高すぎ」問題だ。
見る限り50-100時間程度か？少なくともチームの一員として
「リポジトリを破壊せず、普段のコード提出は問題なくでき、チームに『Git用員』が不要」なレベルに到達するまでに。
ただこれは本当に酷い話で、「ゴミ箱」アプリなら完全に把握するまでに5分だろ。なら、50-100時間丸々開発に使える。
あと今回俺が言ってるクソソース問題、
実はCの場合は言語機能がほぼ無いので、ソリューションはどれも馬鹿げているほど単純で、
見れば分かるものしかない。(他言語では文法でサポートされてるので各々2-3時間の勉強が必須)
そしてあまりに馬鹿げてるから「イケてない」扱いされ、傲慢な若者には無視され、結果、メモリリークしてるわけだ。
これは「何故みんなこうするのか」をレクチャーすれば済む話で、
技術的には10分あれば十分なんだよ。(パッチ送ってくるレベルの奴には)
ただ、絶対人の話を聞かない連中だから、Linusがやるしかないけど、
これを省いてGitに学習時間50-100時間かけてクソコードを量産してるんだから、完全に本末転倒だろ。
ここで同種のバグを一掃しないと余計に時間がかかる、という感覚がないのもどうかしてるし。
gitが難しくて、結果的に「『頑張って』勉強するんだ！」みたいな奴が集まってるのはいいのかもしれんが、
頑張る方向を完全に間違ってる。
「ゴキブリホイホイの無限設置だ！」と頑張られても、そりゃ違う、と思うだろ。
(頑張る連中なんだから、正しい方向に導けば上手く流れるだけなのに、そうしないのは上部の怠慢だよ。つまりLinusだな。
頑張らない連中のケツを蹴飛ばして何とかするのとはだいぶ訳が違う)
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