2 part forth (907ﾚｽ)
上下前次1-新
427: 2008/10/03(金)20:24 AAS
慣れると気持ちいいよJoy。forthは知らんけど
428: 2008/10/03(金)20:29 AAS
>426
Forthは仮想スタックマシンのアセンブラだから、
（仮想）マシンの理解度によるだろな。
429: 2008/10/03(金)22:29 AAS
いや、もっと視認しやすい記号セットを使ってくれって話だろ。
ハイライトできるエディタで単語登録するか、トランスレータでもかますのがいいと思う。
430(3): 2008/10/03(金)23:01 AAS
ところでリターンスタックって別に必要なの？
普通のCPUは1本だよね。
スタックに対して相対アドレッシングがないからってことかな？
431: 2008/10/03(金)23:57 AAS
>419
>rとr>は確かに見た目がわかりにくい。
よほどのことが無い限り使わない。
localがあれば要らない。
>430
呼出しのときにデータスタックで直接パラメターを渡すためでしょう。
432: 2008/10/04(土)00:00 AAS
>>430
普通のアーキテクチャだと関数呼び出しのスタックにパラメータも突っ込んじゃうけど
forthはデータのpushと関数呼び出しの戻りアドレスが入るスタックが別なんよ。
っていうか別だから面白いことができるので、一緒だったらループとかで涙が出そうだと思う。
433: 2008/10/04(土)00:10 AAS
SP, BPレジスタに相当するものがあれば良いのでは
434: 2008/10/04(土)17:45 AAS
リターンスタックとデータスタックが一緒だと、
リターンアドレスを壊さないようにデータをいじるのがメンドイ。
リターンアドレスが詰まれている位置を避けるようにして
スタックをアクセスしなきゃいけないから。
それはSPとBPがあってもメンドイことに変わりはない。
435: 2008/10/04(土)19:46 AAS
>>430
まあ、便利だから？
実装としてはバローズのメインフレーム見たく演算とリターン
アドレス保存を一本のスタックでこなすものもあるよ。
436: 2008/10/04(土)21:37 AAS
factorだともうひとつスタックあるよ
437(3): 2008/10/04(土)23:25 AAS
データスタックとリターンスタックがないと
チューリングマシンと等価じゃないらしいぞ
438: 2008/10/05(日)00:17 AAS
>>437
等価じゃないとはよく聞くけど、等価じゃないとする説明ってどっかにないですかね。
それで実用で困ることありますかね。
439: 2008/10/05(日)01:12 AAS
今理解した。
リターンスタックってそのままBP相当じゃん。
ほんとはBPポインタ一個あれば十分だよね？
素直にBPを持たずにわざわざリターンスタックなんて用意してるのは、
スタックマシンと言えなくなるからかね。
なんだかなあ。
440: 2008/10/05(日)03:10 AAS
BPあってもメモリがないとな
441(1): 2008/10/05(日)03:49 AAS
今理解した。
BPってそのままリターンスタック相当じゃん。
ほんとはリターンスタックあれば十分だよね？
素直にリターンスタックを持たずに、わざわざBPなんて用意してるのは、
レジスタマシンと言えなくなるからかね。
なんだかなあ。
442(2): 2008/10/05(日)07:20 AAS
>>437
メモリアクセスできない純粋なスタックマシンなら、スタックが二本ないと
チューリング等価ではないかも知れないが、FORTHはメモリアクセス @ ! が
あるから、たとえスタック一本であってもチューリング等価じゃね？
考えてみればわかるが、メモリアクセスがあるとスタックの本数を自由に増やせる。
FORTHとスタックマシンとConcatenative言語は、それぞれ別の概念で、
単純に等号で結べないから、何について話しているのか意識しないと混乱すると思われ。
443: 2008/10/05(日)09:51 AAS
ForthのVMとしては、
論理的には最低限二つの区別されたスタックがある。
標準的な実装での利点（v.s.スタックフレーム方式）は、
サブルーチン間でのデータのコピーが減らせること。
スタックフレーム一本でやるのはCとかでも標準的な実装だけど、
VMという同じ抽象度で比べれば、Cにはスタックは無い。
VMが実装できれば機械自体の仕組みはどうでも良い。
444: 2008/10/05(日)13:26 AAS
込み入った話は分からんけど、
とりあえずBF書けたらチューリング完全じゃなかったっけ？
445: 2008/10/05(日)14:12 AAS
なんか話が噛み合ってない気がする。
446: 2008/10/05(日)15:11 AAS
なんでそこまでチューリングマシンにこだわるのかわからん。
Forthがチューリングマシンであろうとなかろうと
Forthで実用的なプログラムは書ける。
あともう一人、やたらリターンスタックを排除したがる奴も
何をしたいのかさっぱりわからん。
447: 2008/10/05(日)17:47 AAS
まず当たり前の大前提の確認からだけど、Forthはチューリング完全だから。
仮にForthの仕様からリターンスタックだけを排除したとしても（それはForthとは呼べないだろうが）
チューリング完全だ。理由は>>442
リターンスタックがBPで代用できるとか正直意味わからん。
スタック演算自体理解してない希ガス。
448(1): 2008/10/05(日)18:27 AAS
リターンスタックという名前がいかんのだろ。
449: 2008/10/05(日)18:35 AAS
>>437
スタックオートマトンとスタックマシンをごっちゃにしてる気がする。
450: 2008/10/05(日)18:39 AAS
>>448
むしろリターンスタック以外の名前があるなら知りたいものだが。
451(2): 2008/10/05(日)19:02 AAS
>442
大雑把にはこんな感じかね。
・データスタック： 引数＆戻り値
・リターンスタック： 実行する命令列（辞書で展開された単語含む）
リターンスタックというよりもオーダースタックといった方がちょうど良い気がするけどね
452: 2008/10/05(日)19:25 AAS
リターンアドレスを積んでいるからリターンスタック
それでいいと思うが、難しく考えすぎじゃね？>>451
453(1): 2008/10/05(日)19:28 AAS
Aスタック←→Bスタック
だったら勘違いが起きなかったと思う。
454: 2008/10/05(日)19:34 AAS
>>453
むしろ勘違いを引き起こしそうなんだが。
リターンスタックが難しいんじゃなくて、
リターンアドレスをスタックに積むという
当たり前の関数呼び出し規約を説明しなければ、
理解されない時代になったということか…
455: 2008/10/05(日)21:59 AAS
なんでリターンスタックの名前で混乱とか勘違いがあるの？
ひょっとして、リターンと聞いて戻り値を連想しちゃう人がいる、とか？
だとしたらかなりキビシい状況だな。
456: 2008/10/06(月)01:09 AAS
カールスタックの方が一般的じゃね？
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